Елена Фанайлова: Свобода в Клубе "Квартира 44". Поляки и русские: русский миф о Польше.

Мне кажется, что после трагедии, крушения президентского самолета, в России проявился новый виток интереса к Польше. Мое впечатление таково, что за политическими событиями последних лет наши культурные связи отошли на второй план, и мы уже сейчас не так много знаем о том, что происходит в Польше.

Сегодня мы поговорим о том, какие великие поляки дружили с великими русскими, что вызывает у русских наибольший интерес в культуре Польши. За нашим столом директор польского культурного центра Марек Радзивон, журналист-международник, обозреватель журнала "Russia Profile" Дмитрий Бабич, переводчик и социолог Левада-центра Борис Дубин, писатель Игорь Клех, переводчики Ксения Старосельская и Полина Козеренко.

Послушали моего коллегу Виталия Портникова, он специалист по странам постсоветской Европы. Виталий говорит о своем любимом культурном герое, если можно так сказать, это Ежи Гедройц. Я бы сказала, что Гедройц пассионарий: бывший дипломат, бывший военный, бывший министр информации польского правительства в эмиграции и, самое главное, он – основатель и издатель еженедельника "Политика" и ежемесячника "Культура", где печатались и Чоран, и Симона Вейль, и Камю, и Томас Стернз Элиот.

Виталий Портников: Для польской общественной мысли, для польской журналистики и политической жизни Ежи Гедройц сегодня фигура монументальная. Но эта монументальность возникла с годами. Сейчас мало кто представляет себе, что когда Ежи Гедройц начинал свою деятельность в качестве редактора небольшого эмиграционного литературного журнала, он был фигурой, заведомо маргинальной, причем не только для новой социалистической Польши, где любой эмигрант выглядел человеком с другого берега, но и для польской эмиграции. А все потому, что Ежи Гедройц старался мыслить категориями современной Польши. Вот той Польши, собственно, которую мы видим сегодня и о которой никто ни в Польской Народной Республике, ни в польской эмиграции не хотел задумываться. Польская эмиграция была убеждена, что когда новая Польша возникнет, это будет Польша 1939 года, со Львовом, с Вильнюсом, Гродно, то есть со всеми теми территориями, которые в 1939 году стали частью территорий Литвы, Украины, Белоруссии и в результате Советского Союза. И Ежи Гедройц был, пожалуй, первым мыслителем, который через свой журнал пытался доказать польской эмиграции, что необходимо понять реальность. Не просто смириться с ней, не просто чувствовать себя побежденными, а, напротив, выстраивать новые отношения с теми народами, государства которых неизбежно возникнут по периметру польских границ: украинцы, белорусы, литовцы, россияне, русские. И, конечно же, этот взгляд не был воспринят всерьез руководством Польской Народной Республики, потому что там всегда считали, что Советский Союз вечен, и уж поскольку вечен Советский Союз, вечны Польская Народная Республика и коммунистическое управление в ней. Оба этих взгляда на мир – и польский эмиграционный и польский социалистический – оказались опровергнуты временем. И тогда вышло так, что у польского государства, у польского общества нет никакой другой идеологической платформы, кроме платформы Гедройца. По большому счету то, что уже новое польское правительство эпохи Леха Валенсы и Тадеуша Мазовецкого, стало так легко договариваться с новыми властями в Киеве, в Минске, в Вильнюсе, в Москве, в конце концов, было связано с тем, что эти люди все были представителями интеллигенции, читавшими парижский журнал "Культура", который доставлялся в Польшу всеми правдами и неправдами. Эти люди были уже иначе воспитаны. И потом, как это все происходило, тут тоже для нас огромная проблема. Мы вообще в русской журналистике и в русской литературе утратили редакторский институт. Мы живем в мире, где нас никто не редактирует, где никто не обсуждает с нами наше творчество, где никто не ставит нам прямых, серьезных задач, так, как Гедройц ставил их авторам "Культуры". И вот публицистика Мирошевского, которая есть, собственно, идеологическая основа всего того, о чем я говорю, и дневники великого Гомбровича, и дневники Ежи Симковского, и опубликованные в "Культуре" дневники Анджея Бабковского, и дневники Ежи Херинга Грудинского, тоже одно из крупнейших публицистических произведений польской литературы 20-го века, и многие литературные произведения – это все результат сложной работы с редактором. Мы можем в качестве таких редакторов кого в России назвать? Александра Твардовского, который просто пытался защитить уже написанное, а отредактировать это в "Новом мире" можно было только так, чтобы это прошло через советскую цензуру.

Елена Фанайлова: Виталий, почему Гедройц не хотел возвращаться в Польшу?

Виталий Портников: Многие утверждают, что он просто боялся разрушить тот образ, который был у него в душе все эти десятилетия. Этот идеальный образ, конечно, весьма пострадал бы, если бы он в Польшу приехал. Второй момент – это то, что он страшно боялся быть используемым определенными политическими силами. Он не хотел, чтобы его втягивали в конкуренцию, которая тогда уже складывалась в польской политической элите. В-третьих, он прекрасно понимал то, что новая Польша возникает вследствие компромисса между теми силами, которые были в "Солидарности", которые были разрушителями социалистической Польши, и теми силами, которые эту социалистическую Польшу строили и защищали. Гедройц не признавал нравственных компромиссов. Компромисс политический, компромисс исторический, это он понимал, компромисс нравственный – это было для него недоступно. Он был из совсем другой породы людей, из породы тех поляков, которые гибли под монастырем Монте Кассино. А с таким сознанием легче было стать мертвым на поле боя, чем живым в нравственном компромиссе с врагом. Я думаю, это тоже мешало ему не только приехать в Польшу, но и принимать польские государственные награды.

Елена Фанайлова: Это был вызывающий жест, когда он отказался от Ордена Белого орла.

Виталий Портников: В любом случае он подчеркнул, что он не хотел бы связывать себя с государственным строительством и не хотел, чтобы новое польское общество считало, что он все это делал ради орденов и ради почестей. По большому счету он воспринимал себя в последние уже годы как некий морально-нравственный индикатор.

Тут есть проблема – Гедройц все время менялся. Люди, которые сейчас о нем говорят и пишут, воспринимают его образ, как статичный. А его сила была в постоянных изменениях. За несколько дней до смерти он проводил Интернет-чат с представителями польской молодежи, и люди, которые участвовали в этом Интернет-чате, он отвечал им на вопросы, диктовал свои ответы, были глубоко потрясены тем, насколько он современен. Он старался оставаться всегда современным человеком. А люди, которые сейчас создают культ Гедройца, они, может быть, и имеют ввиду его настоящего, но его статичного, потому что сегодня Гедройца нет, он скончался. Я совершенно не сомневаюсь, если он был бы нашим современником, он уже и сейчас был другим, чем в момент, когда он ушел от нас.

Елена Фанайлова: Виталий Портников о Ежи Гедройце. Мне кажется важным то, что Виталий провел какую-то параллель Гедройц – Твардовский.

Дмитрий Бабич: Почему, мне кажется, сейчас возродился интерес в России к Польше, а в Польше к России? По-моему, он на самом деле и не затихал. Это связано, сколь ни странно, с разочарованием в Западе и в России, и в Польше. Русская и польская культуры самые консервативные, я считаю, в Европе. Это единственная культура, где сохранилось само понятие «великого человека». Если мы посмотрим на то, что происходит в Германии или во Франции, идет как бы размывание самого этого понятия великого человека и культурного деятеля. А польская и русская культура, что их роднит, помимо этнических связей, которые понятны? Это интерес к конечным вопросам бытия: зачем мы живем, почему мы любим, как остаться приличным человеком в обществе, которое приличных людей не принимает. Когда была эта пауза в отношениях в 90-е годы, мне теперь становится ясно, что она должна была обязательно закончиться. Потому что и мы, и поляки вышли на прямой контакт с Западом и увидели, что нынешний Запад – это отнюдь не Альбер Камю и не Томас Стернз Элиот, а это что-то другое, то, что нам, в общем-то, на самом деле, интеллектуалам, по крайней мере, в России и в Польше не очень нравится. В этом плане Гедройц… Понятно, почему Виталий, мне кажется, его ценит. Гедройц был действительно первым, кто решал проблему, в каких границах должна восстановиться свободная Польша. До 60-х, 70-х годов сохранялась эта иллюзия, что ее можно восстановить в границах 1772 года. И Пилсудский, если вы помните, когда произошло столкновение с большевиками, в общем-то, именно этого и добивался. А Гедройц первым сказал, что, нет, это невозможно и не нужно к этому стремиться, а нужно поддержать независимость этих государств: Белоруссии, Украины. Не уверен, что он и для России имел какой-то четкий проект. Для Белоруссии, для Украины, для Литвы он его явно имел, а с Россией, мне кажется, иногда звучали фальшивые ноты у Богдана Сальчука, которого он печатал в "Культуре", то, что я из него читал, просто выходит за рамки моего понимания того, как ведется цивилизованная дискуссия на эти темы.

Я не буду говорить пока о своем любимом польском герое, он наверняка возникнет в связи, кстати, с трагическими событиями, которые произошли с самолетом. Но, мне кажется, что эта моя мысль, что вот это культурное сближение России и Польши вызвано общим разочарованием в Западе, она может быть провокационная, но, мне кажется, что она может начать какую-то плодотворную дискуссию. Я готов выслушать самые резкие возражения на это мое субъективное впечатление.

Елена Фанайлова: Дмитрий Бабич затеял дискуссию. Кто готов отвечать?

Борис Дубин: Ну, может быть не так прямо отвечать, но так или иначе, отозваться на это. Мне кажется, что еще до чудовищной авиакатастрофы начали происходить какие-то сдвиги в отношениях между Россией и Польшей, причем в отношениях наверху, через первых, вторых и так далее лиц. Интересно ведь то, что пауза, условно говоря, части 90-х и нулевых годов в польско-российских отношениях, вообще говоря, не коснулась культуры. Издавалось польских книг и показывалось польских фильмов нисколько ни меньше, чем в советские время, а книги были даже и лучше, а фильмы не хуже тех, которые мы видели в советское время. Видимо, исчезло ощущение связи на государственном уровне, что всегда в России чрезвычайно важно, даже для независимых интеллектуалов. Во-вторых, что-то произошло с тем самым слоем, который воспринимал польскую культуру, для которого она столько значила, как в свое время, скажем, значила для Бродского. Несомненно, что в жизни Бродского, по крайней мере, до отъезда на Запад, да еще долгие годы и там тоже, Польша была страной номер один или два в его ориентациях. Это было связано еще и с Литвой, понятно, поскольку Милош к Бродскому пришел через Венцлову и в каком-то смысле в Польшу пришел через Литву Но ясно, что это много для него значило и очень много для нас всех значило в 60-е, 70-е годы: польское кино, польская литература. В 90-е годы и кино было не меньше, и литературы было не меньше, но значило это уже куда меньше, и значило другое. Поэтому тут что-то, мне кажется, произошло не в отношениях между Польшей и Россией, а в том числе, а может быть в первую очередь, произошло нечто в том образованном слое, который и задает интерес и придает какой-то смысл этому интересу. Какие там виды у политиков, это их дела. Несомненно, то сближение, которое началось до катастрофы смоленской, российские политики исходили из своих видов, не буду сейчас обсуждать, какие они, реализовались они или нет, но то, что фильм Вайды показали мало того, что по каналу "Культура", но и по общегосударственному, самому популярному в России каналу, это - чрезвычайно важная вещь. По данным нашего центра, смотрели его 9 процентов населения, но 9 процентов взрослого населения – это 9 миллионов человек, это совсем не худо.

Что касается Гедройца. Такую фигуру даже трудно с кем-то сопоставить. Все-таки культуростроительные люди есть, мы их и в России знаем, даже и в сегодняшней России знаем. Людей, которые наводят культурные мосты и, в общем, продолжают жить и работать так, как будто понятие культуры имеет смысл и имеет смысл чрезвычайно важный и серьезный. Но ведь оно еще и политический человек, что для России уже не слишком характерно, все-таки принято разводить как-то эти стороны жизни. Плюс он как бы вполне реалистичный политик, но при этом политик с идеалами, что еще реже встречается, по крайней мере, в России уж точно. А что он сделал для культуры, это просто трудно действительно даже представить, у нас нет сопоставимой фигуры для этого. Целые собрания сочинений, которые выходили под его эгидой и все то, что делал журнал "Культура", все то, что делала библиотечка "Культуры" и так далее – это просто мало, с чем можно сопоставить.

Уже такой личный, биографический штрих. Одно из первых мест, куда я попал в Париже, это был Дом польской книги, поскольку там можно было найти очень многое, чего тогда нельзя было найти в России. Это хороший дом, он поныне есть и сохранился, и посещаем, и действует.

А насчет фигуры, это, наверное, Милош.

Елена Фанайлова: Я сейчас хочу послушать Марка Радзивона, чтобы он отозвался на выступления Дмитрия Бабича, который сказал, что и в России и в Польше произошло общее разочарование в Западе. Я сама так не думаю. А вот что думает Марк?

Марек Радзивон: И я не совсем не согласен с такой точкой зрения и не согласен тоже с таким мнением, что западная культура, я имею в виду итальянскую, немецкую, французскую, английскую, англосаксонскую, что она, насколько я хорошо вас понял, не поддерживает, не сохраняет понятие великого человека. Я с этим абсолютно не согласен. Я бы хотел две-три фразы добавить к тому, что сказал Виталий Портников. Самое главное, действительно, это такой реализм Гедройца. То, что для нас стало очевидно уже в 80-е годы, например, в 70-е как минимум, для него это было сразу понятно даже еще в военные времена, не только когда он создал "Культуру" сначала в Италии, потом переехал в Париж в 1945 году. То, что возврата в Польшу в границах не то что конца 18 века, но даже и в границах в 1939 года, к тому уже не вернемся, все, прощаемся с этим мифом. Получилось так, что он довольно много лет был абсолютно один. Он резко разошелся, например, с намного сильнее и лучше организованной средой польской эмиграции в Лондоне, которая как раз думала, что, если вернемся к свободной Польше, тогда вернемся к границам 1939 года.

Но кроме этого политического плана, есть у Гедройца еще план культурный, литературный, хотя он, конечно, тесно связан и проникает вот этот политический тоже. Когда Милош ушел из польского посольства, как сотрудник польского посольства в Париже, он сразу уехал к Гедройцу. Гедройц через Йозефа Чапского приглашал его еще в 1949 году, когда Милош работал в Америке в посольстве. Тогда они ему сказали: если что, мы тебе всегда поможем. Гедройц раньше Милоша не знал, он прочитал просто его стихотворение и решил: это интересный человек, давайте с ним как-нибудь связываться. Для Милоша эта поддержка была самой важной, я так считаю, и Милош это тоже много раз подчеркивал, что без Гедройца, без его поддержки и даже в прямом смысле финансово он просто (есть где жить, есть где работать), он бы сам, наверное, не стал тем Милошем, которого мы знаем. Он боялся того, что писатель, поэт, который остается за границей без своего читателя, теряет свою творческую судьбу. Тут параллель тоже между Милошем и Бродским. Хочу напомнить легендарное письмо Милоша к Бродскому, первое письмо Милоша к Бродскому, в котором Милош пишет Бродскому, которого тоже лично не знал: "Не бойтесь, если вам говорят, что вы потеряете русский язык, что вы как-то расплавитесь в этой американской среде. Не бойтесь этого. Все зависит только от вас".

Если искать параллель между Гедройцем, как организатором культурной и политической эмиграционной жизни, как между редактором Гедройцем и редактором "Нового мира" Твардовским, я бы тоже еще нашел параллель между Гедройцем, как редактором эмиграционной "Культуры" (журнала политического, но культурного в основном), и Ярославом Ивашкевичем, выдающимся польским писателем, 25 лет редактором журнала "Twórczość", который был тогда самым главным литературным журналом в Польше.

И последняя вещь. Я бы сказал, что "Культура" для Гедройца – это не была цель, насколько я понимаю, это было средство добиваться каких-то политических, общественных целей. Так он хотел строить наши контакты, наши отношения с Советским Союзом, именно вот так: не с Советским Союзом, а отдельно с Украиной, отдельной с Белоруссией, отдельно с Литвой, отдельно с Эстонией. С этими народами отдельно, а не с Советским Союзом, как одним организмом.

Ксения Старосельская: Бродский и Милош, если бы не возникло этой связи между ними, то ее просто надо было бы придумать. Эти две фигуры поразительно ярко показывают какие-то особые отношения между людьми, людьми выдающимися, людьми, на которых хорошо бы равняться, где-то в глубине души думаем мы. Это люди колоссального масштаба, судьба которых оказалась ничуть не легче, чем судьба многих людей, к такому масштабу и близко не приближающихся. Тут удивительны и человеческие отношения, и литературные. Просто мне кажется, что это для наших стран всегда будет примером близости – близости в той или иной форме, но это высокий образец. Мне бы очень хотелось, чтобы на русском языке, и, может быть, это произойдет, вышла книжка, напрямую об этом рассказывающая. В Америке, я не знаю, живет ли она там постоянно или только работает в университете, Ирена Гружиньска_Гросс, которая написала книгу. Я не знаю, как она будет переведена на русский, я бы ее назвала, может быть "Поле притяжения", "Магнитное поле". Милош и Бродский…

Борис Дубин: Прошу прощения, но это как бы цитата из Бродского, который сказал, что "Милош – это мое магнитное поле, где он, там и я".

Ксения Старосельская: Было сказано "магнитное поле”, стало быть, эта книга должна так и называться. Так что если эта книжка выйдет, то, мне кажется, это очень будет показательным, потому что она на простых каких-то примерах житейских и литературных покажет, как могут складываться такие отношения.

Еще одно слово по поводу того, что сказал Дмитрий. Мне кажется, что вот это разочарование в Европе, оно есть вот на каком уровне. Даже в 50-е, в послеоттепельные годы в Советском Союзе или позже, в 60-е, интерес к Польше отчасти подогревался тем, что через Польшу наша интеллигенция, молодежь студенческая приближалась к Западу. Читала книжки, замечательных западных писателей, которые переводились на польский и не переводились на русский. В 90-е годы, тут я с Дубиным Борисом не совсем согласна, в 90-е годы, поскольку появилась вдруг возможность широкая и колоссальная читать эти книжки по-русски, потому что они появились на рынке, тут-то уже интерес к Польше стал несколько уменьшаться. А что касается уменьшения интереса к Европе… Скажем, когда город Москва и город Варшава стараются следовать американским образцам в архитектуре, то это, во-первых, попахивает провинцианализмом, с моей точки зрения, во-вторых, это раздражает граждан.

Игорь Клех: Я небольшой специалист по Гедройцу, но Боре Дубину могу сказать, что фигура аналогичная есть – Солженицын. По функции своей и по упору на политику, на историю. Но суть не в этом. Хочу согласиться с высказанным мнением о том, что англосаксонская и вообще западноевропейская современная культура отрицает не великих людей, а вообще идею величия. Если помните, когда-то был такой фильм "Кобс" о каком-то американском футболисте полусумасшедшем, который журналисту, который собирался писать о нем книгу, кричал: "Ты ничего не понимаешь в величии".

Что касается того, что роднит Польшу и Россию. Во-первых, они мне кажутся очень похожими в какие-то исторические периоды. То есть Польша в те времена ренессансные пыталась строить большую страну. То, что у нее в силу ряда причин не получилось, в результате мы имеем сегодня этническое государство, если я не ошибаюсь, там 98 процентов поляков этнических. То есть это признак малой страны, а не большой страны. Такой же шанс имело Литовское княжество, но оно упустило свой шанс, а Россия сыграла в эту игру и она является большой страной, даже после падения империи. Что касается вот этой идеи величия. Один английский толковый журналист, который провел какое-то время в России, как-то попытался сформулировать, в чем загадка этой привлекательности и отталкивания от русской культуры. Он написал для английских читателей в "Таймсе", по-моему, что западному читателю даже трудно себе представить, какое значение русские придают таким малопонятным для нас всех вещам, как подвиг и вдохновение. И это те вещи, которые роднят поляков с русскими. Если вспомнить даже историю последних двадцати лет, куда вписывается и катынская история, и гибель, трагедия… Польшу не трясли трагедии последние двадцать лет, насколько я знаю. И вдруг эта омывающая сила трагедии. Тоже была, скажем, симпатия резкая, когда было ГКЧП в России, когда принимали русских пачками в польское гражданство, и аналогичная ситуация была за десять лет до того, когда "Солидарность" получила возможность фактически перестроить, переделать Польшу, и закончилось это крахом военного положения. Вот эти моменты как бы бросали в объятия русских и поляков друг к другу.

Елена Фанайлова: Мы закончили предыдущую часть на довольно высокой ноте, когда Игорь Клех и Дмитрий Бабич обсуждали величие русской и польской культуры и польского духа. Спор у нас был о том, присутствует ли идея великого человека в англосаксонской традиции. Мне кажется, что она там вполне присутствует, только у русских и поляков это все преломляется неким еще и специальным романтическим образом. Так что я думаю, что гуманитарная идея во всех культурах, в общем-то, одна, только она имеет разные оболочки. Я бы сейчас хотела послушать Полину Козыренко. Полина человек совсем молодой. Она перевела замечательную книгу "Готленд" журналиста и репортера Мариуша Щигела, который в довольно ироничных тонах, саркастически описывает советскую Чехословакию. Поля, про величие, пожалуйста, и романтизм. В Щигеле есть он или нет совсем?

Полина Козеренко: Что касается величия и романтизма, наверное, Щигел как раз не самый хороший пример, так как все-таки он, во-первых, будучи журналистом, заинтересовался Чехией и книга на самом деле посвящена Чехословакии, а не Польше. Может быть, одна из главных идей этой книги, как я ее воспринимаю: он как раз хотел показать разницу между отношением как раз к величию и к романтизму у поляков и у чехов. А именно, что все мы знаем про Варшавское восстание, про такие героические страницы в истории Польши, когда поляки понимали, может быть, они идут на смерть, но они решили: мы погибнем, но мы что-то сделаем, мы не будем сидеть и умирать просто так. То же самое – восстание в варшавском гетто, много было в Польше таких страниц. Чехи как раз предпочли несколько другую тактику. Щигел не говорит об этом прямо на страницах книги, но подспудно, как мне кажется, везде эта идея проходит, что чехи, для них было важно самосохраниться, как нации. И они решили, там даже было несколько цитат Милены Ясенской, что "нам сейчас важна каждая, самая маленькая сила и силенка, каждый человек, мы должны сохранить себя, как нацию, и не дать, как скоту, чтобы нас всех перебили". Может быть, с какой-то стороны это упрек чехам, с какой-то стороны не упрек, потому что все-таки они действительно как нацию себя сохранили. Хотя, конечно, это можно рассматривать по-разному. Меня поразила совершенно цитата, как Гитлер говорил о чехах. Он говорил, что чех, как велосипедист, он сверху прижимается, но ногами жмет на педали. То есть чехи, они вроде как "да, мы работаем на Германию", но вели, тем не менее, всю эту борьбу, хотя, конечно, чехи, надо сказать, тоже не просто были под оккупацией и ничего с этим не делали, там тоже было и восстание, такие события.

Дмитрий Бабич: Как раз они себя освободили. Меня возмущает, что по нашему телевидению без конца говорят, что Прагу освободила именно Советская армия. Когда Советская армия вошла в Прагу, Прагу контролировали чешские повстанцы. В отличие, кстати, от Варшавы, где восстание произошло без надежды на самом деле на успех и закончилось ужасной трагедией. Но я хотел бы просто перебросить мост отсюда. Почему я завел тему великого человека? Когда я был в Польше несколько лет назад, шел так называемый конгресс культуры польской, фактически съезд писателей. Там была сказана такая фраза: "Нам тяжело работать в новых условиях, потому что современная цивилизация рассматривает произведения искусства, как товар. Соответственно, в газетах, когда выходит новый фильм Кэмерона, печатают его бюджет, мы должны окупить его бюджет, раз он потратил столько денег, мы должны сходить на этот фильм и ему эти деньги вернуть". Такое понимание, как я понял, польским писателям претит, может быть даже сильнее еще, чем писателям российским, то есть они говорят: мы не можем так работать, мы не хотим так работать. Мне кажется, что это связано как раз с пониманием великого человека. Как говорил Пушкин, "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать", но писать, заранее думая о денежном успехе, такого, кроме каких-то совсем негодных писателей, ни русские, ни поляки не делали.

Елена Фанайлова: Уже делают.

Дмитрий Бабич: Уже делают, да, но я имею в виду настоящих писателей. Кстати говоря, обратите внимание, в массовой культуре ни русские, ни поляки не создали таких образцов, которые бы имели международный характер. Иоанна Хмелевская?

Елена Фанайлова: Безусловно.

Дмитрий Бабич: Вот и все.

Елена Фанайлова: Януш Вишневский.

Дмитрий Бабич: Януш Вишневский. Вы знаете, рядом там с Сименоном, с Конан Дойлем, с другими по охвату никого поставить невозможно. Россия и Польша как раз сильны не беллетристикой, а они сильны таким настоящим искусством, мне кажется, глубоким. В театре то же самое. Мне кажется, это проявление ностальгии по великому человеку, а я с Мареком согласен, что великий человек, конечно, есть и в английской культуре, и в итальянской, но это в прошлом, это прошлые великие люди, над которыми сейчас, кстати, вполне можно насмехаться, делая Дездемону нимфоманкой, а Онегина гомосексуалистом, когда ставят "Евгения Онегина" в Мюнхене. Вот что происходит в Западной Европе в этом плане.

Так вот русские и поляки, обратите внимание, их интерес к конечным вопросам еще выражается и в том, что огромное значение имеет культ предков. У русских он проявляется только в отношении участников Великой Отечественной войны, а у поляков практически во всем. И даже сейчас это захоронение президента и жертв катастрофы, оно потрясло всю Европу, а для меня оно не было удивлением, потому что я немножко знаю Польшу. В этом плане мой любимый польский герой – это поэт Болеслав Лесьмян, который писал о кладбищах, о мертвых, обо всяких таких загробных явлениях. И, пусть это не прозвучит странно, буквально два четверостишия из его стихотворения, которые, мне кажется, очень важны для понимания того, как поляки относятся к смерти. Стихотворение называется "Пчелы".

- В закутке под землей, в той ночлежке последней,

- где над мертвыми вечность, как ветхая крыша.

- В той ночи вековой, а для нас только летней,

- загудело, и смерть заметалась, заслыша.

- Это пчелы, плутавшие в мире зеленом,

- Словно в жуткие улья проникли в пустоты.

- Рой так чуждо искрится, с таким перезвоном,

- что знобит темноту от живой позолоты.

- И задвигались мертвые жалко и квело,

- заслонясь веерами скрещенных ладоней.

- И шептали все громче и все изумленней,

- это пчелы. Вы помните? Это же пчелы.

Мне кажется, это отношение к конечным вопросам жизни и смерти, оно в Польше не прервется, и оно роднит нас с поляками.

Елена Фанайлова: Я бы только не хотела, Дима, чтобы ваше выступление было воспринято, как род культурного шовинизма, что поляки и русские лучше всех, а все остальные так себе. Я думаю, что все-таки речь идет о мировом рынке и о том, что эти процессы, рыночные, они общие, и каждый человек, какой бы национальности он не был, вынужден каждый день своим творчеством и своей личной позицией делать этот выбор и за него отвечать.

Борис Дубин: Лесьмян прозвучал в переводе Анатолия Гелескула. Я и сам думал говорить об этом стихотворении, когда готовился к этой встрече. Поэтому два слова о культе предков. Это очень проницательно отметил Милош и указал на “Дзяды” Мицкевича, как начало новейшей, новой польской литературы, и сам очень к этой стороне жизни, ее укорененности в смерти, ее постоянном соотношении, соотнесении себя с тем, что до тебя, и с тем, что после тебя, видевший очень значимую часть своей поэтической биографии, своей жизненной биографии.

Метафоры такие, они же не бывают случайными, особенно если они становятся парадигмой определения национальной культуры. Может быть, не все слушатели наши знают или помнят на данный момент, что задача сохранить себя, как нацию, перед Польшей стояла в высшей степени. Польша оказалась на несколько веков без национального государства именно в тот период, когда в Европе строились национальные государства. Поэтому такой упор с одной стороны на родной язык и польских поэтов и идея польского поэта-пророка, трех, а потом четырех, а потом уже с Милошем пятерых пророков, а с другой стороны, конечно, вот эта тесная связь с миром предков и миром мертвых. Лесьмяна называли поэтом мертвых, правда, в фельетонном таком смысле, но тем не менее. В этом смысле и поиск мессианского, утопического будущего у Мицкевича, у Словацкого, у Норвида, с одной стороны, а, с другой стороны, вот эта укорененность в мире предков, в мире старины, но не благостной, а именно такой грозной, даже мучительной старины. Связь с тем, что с легкой руки ученых стали называть фольклором и что, вообще говоря, характерно далеко не для всякой национальной поэзии. Для польской, как и для русской, в высшей степени характерно. Не помню, кто это заметил, может быть сам Бродский или он передал чьи-то слова о том, что у каждого из великих русских поэтов есть свое особое отношение к фольклору, кроме Пастернака.

Еще несколько слов об именах, которые уже прозвучали. Мне будет жалко, если наши слушатели не услышат имени Юзефа Чапского, это чрезвычайно интересная, очень важная фигура и для Польши, могла бы быть для России, если бы россияне больше интересовались и своей собственной историей, и своими собственными предками. Чапский – это целая глава в истории русской литературы, прежде всего, конечно, важен своими отношениями с Ахматовой. Но и как живописец он чрезвычайно интересен, как писатель он чрезвычайно интересен, как мемуарист потрясающий интересен. Хотелось бы, чтобы это имя возникло на такой карте сознания, на литературной карте, на культурной карте России.

Марек Радзивон: Во-первых, наш спор про понятие великого человека, это на самом деле спор терминологический. Про то, что мы называем интеллигенцией в Росси и в Польше, про эту интеллигенцию, которые западные страны на самом деле не знают. Они знают интеллектуалов, но интеллигенции как таковой они не знают в нашем смысле. Тут я бы сказал, а что, Генрих Белль не великий человек, а Сьюзан Зонтаг не великий человек? Но этот спор мог бы еще длиться, очень долго.

Хочу еще напомнить, кроме Юзефа Чапского, как минимум две фамилии, про одну из них я уже сказал, про Ивашкевича, но тут немножко в другом контексте, и про Антония Cлонимского (Antoni Słonimski)

, тоже поэта и писателя. Они были одними из пятерых основателей группы "Skamander" поэтической, самой главной, самой важной группы 20-х, 30-х годов. Это первое поколение свободной Польши после 1918 года, но одновременно последнее поколение тех, кто получил образование на чужом языке, именно на русском.

Борис Дубин: Лесьмян.

Марек Радзивон: Да, но Лесьмян еще старше их, это было в 1918 году, это была совсем молодежь, но они еще успели закончить институт либо в Москве, либо, как Ивашкевич, в Киеве. Первые стихотворения и того и другого, это выдающиеся, легендарные польские поэты 20 века, они начинали на русском и до конца жизни прекрасно общались на этом языке со своими русскими коллегами. Можно даже сказать, они были почти билингвы.

Что касается театра современного, конечно, можно назвать такие фамилии, как Ежи Яроцкий, как Ежи Гротовский, кстати, это режиссеры, которые приезжали очень часто в Москву, они закончили ГИТИС, и тот, и другой после 1956 года. Хочу назвать как минимум две современные фамилии – это Гжегош Яжина и Кшиштоф Варликовский. Мне кажется, что из среднего поколения режиссеров лет около сорока это две самые важные фамилии, режиссеры, которые успешно показывают свои спектакли по всей Европе и по всему миру. Но, что главное, это направление нового взгляда на историю и, скорее всего, на историческую память и на память. Есть темы, которые были до конца 80-х годов, которых не было в общественной дискуссии, которые были почти табу. Например, восстание в варшавском гетто и вообще судьба евреев, граждан довоенной Польши. Это темы, которые не появлялись или не слишком часто появлялись в поколении моих родителей, родителей Варликовского и Яжины, а как раз их интересуют эти вещи. Хотя, с другой стороны, это вообще история уже, это не горячая история, а это прошлое, как 16 век для нашего поколения, которое родилось в 70-е годы. Например, еврейская тема, она сейчас в театре появляется очень часто и, кажется, для Варликовского, лично для него, я считаю, для всего этого поколения чуть ли не самая важная.

Игорь Клех: У меня нет любимого польского героя, писателя. Меня больше интересуют интересные фигуры, то есть неоднозначные. Что касается театра, просто реплика: а что вы скажете о Тадеуше Канторе? Это просто совершенно потрясающий театр. Он был посредственным художником, но гениальным режиссером, автором поэтического театра, авторского театра, не знаю, как его назвать. Но я, когда впервые увидел по польскому телевидению в Львове его постановки, телеверсии, это было нечто. Я просто не люблю театр в такой интерпретации российской мхатовской, малотеатровской, который хорошо подходит для пьес Островского, для Чехова в лучшем случае, но для всего остального… Я просто не могу слышать, как они кричат.

Елена Фанайлова: Игорь, а разве писатель Бруно Шульц не является вашим любимым культурным героем?

Игорь Клех: Естественно, Бруно Шульц. Поэтому я и говорю: Тадеуш Кантор, родственная ему фигура Бруно Шульц, крайне интересная соединительная фигура, вот что меня интересует. Два человека – Бруно Шульц и Мариушек Вильк, как ни странно, живущий сейчас, сегодня, наш современник, живущий в Карелии. То есть поляк, связанный с "Солидарностью", бывший в подполье, потом корреспондентом в Москве - и вдруг осевший на русском Севере. В московском издательстве вышла его книга, и это было крайне интересно. То есть журналистская ее часть мне кажется достаточно поверхностной, но вот его жизненный опыт, я даже предложил одному приятелю снять фильм и, может быть, это будет осуществлено, вот эта фигура, которая переместилась из Польши сюда. Кстати, он писал для парижской "Культуры" эти как бы донесения с русского севера для поляков и западных европейцев. Меня интересует, почему он это сделал, что он находит в России, чего он не нашел в Польше современной и так далее.

Елена Фанайлова: А что общего между Шульцем и Вильком?

Игорь Клех: Это соединительные фигуры в моем понимании. Шульц - это еврей, писавший на польском и живший в западноукраинском городке Дрогобыч. То есть человек на литературную карту мира нанес свой родной город, являющийся украинским сейчас, раньше это был польско-еврейский город начала ХХ века, город нефтебаронов, потом захиревший. Галиция сейчас вынуждена считаться с тем и как бы приветствует, значительная часть культурного слоя приветствует то, что Шульц - это еще и украинский писатель. Сейчас состоится очередной, четвертый уже фестиваль, который проводится по инициативе польской стороны, но с привлечением специалистов по Шульцу со всего мира. Через пару недель они съедутся опять в Дрогобыч, и я надеюсь там быть. Вот такая фигура, которая, как мне кажется, должна примирять и наводить мосты между русскими, поляками, украинцами, евреями. Как Гоголь, скажем, это не повод сориться русским с украинцами, а, наоборот, в случае такой культурной фигуры имеет место процесс сложения, а не вычитания. То есть это и русский и украинский писатель, Гоголь. А Шульц такая ключевая тоже фигура. Кстати, что касается загадки Шульца, вопрос, почему он не пошел в России. Это тоже проблема.

Ксения Старосельская: Игорь у меня с языка снял. Если говорить о культурном шоке, который я испытала, уже какое-то время занимаясь польской литературой, и Польша для меня это что-то очень личное и в личном моем участии в польской жизни, я считаю., что я каким-то образом участвую в ней. Культурным шоком то, что мы говорим, сейчас не люблю этого слова, был спектакль Тадеуша Кантора, "Умерший класс" по-русски мы его переводим. Я видела его в “Подвале” в Кракове, где этот театр и родился и существовал. Так вот, если вы не можете назвать этот театр, я бы сказала, что название есть, это Театр Кантора. Это совершенно особое явление, удивительное, ни на что не похожее. Я помню сцену за сценой, хотя я видела это тридцать лет назад, наверное, когда он только появился.

Елена Фанайлова: Полина, а кто еще, кроме Щигола, кого вы любите?

Полина Козеренко: Из последних книг, которые я прочитала, на меня произвела впечатление книга Сильвии Хотник, называется она "Карманный атлас женщин". Она переводится уже на русский, надеюсь, будет переведена.

Ксения Старосельская: Да.

Полина Козеренко: Вообще польская женская современная проза очень интересная и очень сильная. Там есть несколько очень ярких имен, и я даже не берусь проводить параллели между русскими писателями именно вот этого поколения. В Польше эти яркие имена связаны с моим поколением, то есть люди, которым еще нет тридцати или, может быть, немного за тридцать. Эти имена действительно звучат везде, их знают. Может быть, не все поляки читали эти книги, но, так или иначе, они являются частью всего медиа-пространства польского. А именно Дорота Масловская, Сильвия Хотник, в какой-то степени может быть Агнешка Дроткевич и, может быть, среднее поколение - Ольга Токарчук. Начала я с Сильвии Хотник, наверное, сейчас она одна из таких, может быть самых интересных фигур, представляющих именно женскую прозу. Она пишет в основном о женщинах. Там у нее четыре героини, точнее, три героини женщины, один герой мужчина, которого они называют "панио-пан", то есть как бы жено-мужчина. Все они имеют практически одинаковые имена, первая Манька, потом пани Мария, пан Марианн и последнее, по-моему, тоже пани Мария. Она проводит такое, можно сказать, психологическое исследование женщины в разных обстоятельствах. Все они живут в одном доме, такой объединяющий момент одного дома, достаточно старого каменного дома в Варшаве, а также мотив рынка, в котором они, так или иначе, все участвуют. Первая героиня является как бы королевой этого рынка, она там продает, из поколения в поколение их семья там имела свой какой-то лоток. Другая героиня с рынком связывает… Как раз здесь отсылка поляков к прошлому, о чем мы говорили, к предкам, к героическим каким-то моментам в истории. Для нее это символ войны, потому что на этом месте расстреляли ее мать. Фашисты хотели изнасиловать ее, а мать этому воспротивилась, ее расстреляли. Вот для этой героини, пани Марии, это один из самых важных моментов в жизни, она постоянно к этому возвращается, вплоть до того, что она перед смертью спускается в подвал этого дома, где, как она помнит еще ребенком, расстреляли жителей этого дома, туда попала граната. Она там остается как бы до самых последних дней, в этом подвале. В общем, я считаю, что одна из, наверное, самых интересных книг. Кстати, она и в Польше была оценена по заслугам, она в 2008 году вышла и получила "Паспорт “Политики", такая, очень престижная польская премия. Так что, надеюсь, и русскому читателю скоро станет она известна.

Дмитрий Бабич: Мне кажется, если говорить о польском театре, необходимо упомянуть Славомира Мрожека, которого переводила Ксения Старосельская.

Для меня таким самым запомнившимся польским культурным, театральным впечатлением была постановка пьесы Мрожека "Эмигранты" в театре-студии "Человек". Это была Перестройка.

Ксения Старосельская: Еще до этого, простите, по подвалам, по каким-то клубам показывали, еще не было театра "Человек".

Дмитрий Бабич: Впечатление было глубочайшее, потому что там ставились эти конечные вопросы о свободе, о смысле. Но там еще были поставлены очень важные вопросы, интересные для поляков и для русских: отношения интеллигенции и народа. Мне кажется, что интеллигенция - это действительное уникальное русско-польское явление. Это во многом объясняет даже фигуру Гедройца, о которой говорили. Вот я сейчас подумал, если взять целый ряд русских интеллигентов, например, был такой Фондаминский, редактор журнала "Современные записки", который участвовал во Временном правительстве, как когда-то Гедройц, прибавить сюда Максимова, редактора журнала "Континент", прибавить, может быть, Синявского, то вы получите в среднем арифметическом как раз Гедройца. То есть это такое интеллигентское явление, которое нужно очень беречь, очень им дорожить. А теперь я скажу все-таки, как я люблю, провокационную мысль. Мне кажется, что в новой Польше и в новой России интеллигенции живется еще хуже, чем в Советском Союзе и в старой Польше. Почему? Потому что в старой Польше, я имею в виду ПНР, и в Советском Союзе были два эти вечных, так сказать, друга-антагониста, народ и интеллигенция, и народ интеллигенцию, в общем-то, уважал где-то в глубине души. Вот вы говорите о великих людях. Спросите среднего человека в Америке, а вы Сьюзан Зонтаг вообще великим человеком считаете, вам ответят: а кто это такая? А в Польше каждый крестьянин знал, кто такой Шопен. Оказалось, интеллигенция в России и в Польше очень рассчитывала, что при новом либеральном правительстве придет эта самая буржуазия и будет ее оплачивать, интеллигенцию, содержать, поддерживать. А оказалось, что буржуазия то как раз к интеллигенции намного враждебнее, чем пролетариат и крестьянство. Потому что когда буржуазия сидела за экономические преступления в тюрьме в ПНР и в Советском Союзе, интеллигенция занимала довольно высокий социальный статус. Мне кажется, что это огромная проблема, которая во многом объясняет те трудности, которые испытывает сейчас и русская и польская высокая культура в обеих странах.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что человек любого социального статуса, в общем, не должен рассчитывать на то, что, по вашим словам, на то, на что, по вашим словам, рассчитывала интеллигенция польская и русская, что кто-то будет ее содержать. Прежде всего для взрослого человека ответственность важна, личная ответственность, а потом уже вот эти проекции, кто там содержать будет, как деньги зарабатывать.

Борис Дубин: Два слова уж тогда об интеллигенции, не хотел я и не думал вообще говорить об этом. Это совсем отдельная тема, и она неотделима от темы интеллигентских иллюзий. То, с чем мы имели дело здесь, в России, в 90-е и особенно в 2000-е годы, среди прочего, имеет и этот смысл - это крах интеллигентских иллюзий. К сожалению, иллюзии составляли если не весь духовный капитал интеллигенции, то очень значительную его часть. Поэтому интеллигенция, люди чрезвычайно взрослые, а некоторые уже пожилые, как ни странно, перенесли крах иллюзий очень тяжело. Казалось бы, это нормальное состояние, когда ты вырастаешь из подросткового возраста и переходишь во взрослое. Оказывается, что расставаться с иллюзиями чрезвычайно тяжело, в частности, с иллюзиями касательно того, кто тебя будет содержать, любить, холить, поддерживать и потом вешать твои портреты в школьных классах.

Теперь все-таки про Польшу и польские мифы, один из них сейчас прозвучал в нашем разговоре. Это тема не просто польского еврейства, что уже само по себе, конечно, чрезвычайно важно, особенно учитывая то, что произошло с польским еврейством уже в 60-е, 70-е и далее годы. Но это шире, это тема польских окраин, польских крессов. Это, если хотите, еще один могучий польский миф, миф об окраинах, держащийся до сих пор в Польше, принимающий немножко другие формы в сравнении с ХIХ и ХХ веком, но держащийся. Потому что там, как предполагается, кроются особенные качества польского человека, польского духовного склада, польской культуры. Польша ведь страна небольшая в сравнении с Россией по географической протяженности, но понимание значимости окраин, как сферы разнообразия в Польше чрезвычайно развито в сравнении с неразвитостью этого в современной России. Современная Россия совершенно знать не хочет своих окраин, она их отдавать не хочет, конечно.

Елена Фанайлова: Это к вопросу о моноэтничности.

Борис Дубин: Это же не только Шульц. Это, если уж перекидываться в современную литературу, то ведь очень большая часть польских писателей сегодня и живут, и работают в провинции, а не в Варшаве и не в Кракове. Это и Януш Шубер, который в своем маленьком Саноке как родился, как и вырос, так и до сих пор живет, это и Эугениуш Ткачишын-Дыцкий. Ксения Яковлевна меня тут продолжит и назовет не одно польское имя очень значительных писателей, которые в этом смысле связывают себя и биографически, и творчески с окраиной, причем с окраиной именно не как местом чего-то глухого, однообразного, вот то, что Горький терпеть не мог, эти свинцовые мерзости русской жизни. Для него вся окраина была окрашена в серый, гнилой какой-то цвет. Напротив, мне кажется, в Польше ощущение окраины, как разнообразного, пестрого, глубокого и в этом смысле не нивелированного, скорее сфера центра есть сфера нивелировки, а окраина – это как бы цвет разнообразия. Мне кажется, это очень важно для Польши, тут пан Марек, может, меня поправит. С другой стороны, мне кажется, это было бы чрезвычайно важно для России, понимание такого свойства.

Игорь Клех: Очень интересно, но неверно по существу. Потому что речь идет… Окраины замечательные, но это миф об утрате. Окраины утрачены. Более того, это генеральный, центральный миф польской культуры. Потому что и Мицкевич, и Милош, и тот же Шульц – это все окраины. То есть это вопрос поиска утраченного рая и попытки отрефлектировать, что же случилось.

Марек Радзивон: Действительно, тот вопрос, про который я сказал, говоря несколько фраз про театр, про новые темы, в том числе про еврейскую тему, про такое современное понимание не только истории, но и собственной памяти. Это, наверное, связано с окраинами в таком смысле. Вся огромная еврейская среда, 30 процентов польского населения, евреи с польским гражданством в таком смысле поляки, хотя евреи. Это тоже миф утраченной окраины, так можно сказать. С другой стороны, Полина называла фамилию Ольги Токарчук, которая тоже живет прямо в деревне, уехала из Варшавы, купила дом в деревне. Анджей Стасюк тоже живет в деревне и на самом деле пишет именно про эту свою деревню и не только свою, вообще, про провинцию. И, как ни удивительно, оказывается, все эти провинциальные городки, румынские, польские, чешские, про которые пишет Стасюк, оказываются, как ни удивительно, огромным, разнообразным космосом.