Анна Качкаева: Николай Сванидзе сегодня наш гость - историк, телеведущий, член Общественной палаты и автор книги "Медведев".
Мы сегодня будем говорить о таком широком аспекте после Победы и истории, но и в связи с совпавшим двухлетием срока президента Медведева, наложившегося на эти исторические события. Ну, в общем, понятно, что любые торжества, и особенно такие, как минувший юбилей, это возможность проанализировать, что, собственно, в результате этого единственного, светского и объединяющего нацию праздника может означать некая сигнальная система - и для самой России и ее граждан, для оценки прошлого, для внешнего мира и, наконец, для уроков будущего. Вот как вам кажется, какие исторические акценты российская власть поставила и вообще этот праздник поставил и какие сигналы получили в российском обществе и в мире?
Николай Сванидзе: Достаточно четкие, на мой взгляд. Вообще, последнее время... Когда у нас была трагедия с польским самолетом?
Анна Качкаева: Почти месяц назад.
Николай Сванидзе: Вот, значит, можно говорить о месяце плюс-минус, в течение которого у нас произошел достаточно серьезный поворот в нашем историческом позиционировании, я бы сказал, и внешнеполитическом. Потому что они сейчас у нас в значительной степени взаимосвязаны. И от того, как мы позиционируемся во внешнем мире, зависело наше отношение к собственной истории. И наоборот, как выяснилось. И когда мы все уходили в несознанку с Катынью, фактически уходили в несознанку, фактически уходили в несознанку, да и на словесном уровне тоже Путин говорил об этом, с пактом Молотова-Риббентропа, когда мы, ничего не объясняя, отрицали фактически голодомор. Вот это все означало, что нам с нашими соседями никак не договориться. И договориться мы с ними не могли. И у нас по всему периметру наших границ, западных в особенности, было сплошное вражеское окружение, просто огненное кольцо фронтов, исключительно, ну, деваться некуда.
Анна Качкаева: Этому риторика еще помогала, надо сказать.
Николай Сванидзе: Риторика, конечно. Так все одно к одному было. И вот мы видим, что сначала Путин преклонил колено в Катыни, потом произошла трагедия с гибелью польской элиты в самолете во главе с президентом Качиньским, и Медведев и Путин себя повели в этой связи просто удивительно адекватно, я бы сказал, более чем.
Анна Качкаева: Чем потрясли мир вдруг, что, оказывается, человеческие проявления у них бывают.
Николай Сванидзе: Чем потрясли и мировую и российскую общественность, да. А потом, значит, все-таки нагнули, так или иначе по факту мы видим, что нагнули Юрия Михайловича Лужкова с портретами Сталина в Москве.
Анна Качкаева: Да, и он не появился на параде, впервые, между прочим.
Николай Сванидзе: Да, и он, видно, надулся там, как мышь на крупу, но факт остается фактом. Хотя он никак этого всего не проговорил вслух, что "я даю задний ход", но по факту-то нет Сталина. Где Сталин? Нет Сталина.
Анна Качкаева: Где-то, говорят, появился. И не некоторых городах все-таки был.
Николай Сванидзе: В некоторых городах, но это не Лужков. И троллейбус или автобус пустили в Питере, но это не зависело от городской власти, там какие-то местные убежденные поклонники. И наконец, Медведев дал интервью газете "Известия" перед самым днем победы.
Анна Качкаева: Вот некоторые эксперты, кстати, считают, что интервью Медведева – знаковое, а некоторые, скорее, считают, что оно эмоциональное, ничего нового он не сказал, потому что, в общем, оценку режиму и сталинизму он уже давал год назад. Вы, как человек, которые Медведева знаете, интервьюировали, вы считаете, для него это было действительно знаковое интервью или такое вот датное и к победе, с юбилею.
Николай Сванидзе: Сказать, что я знаю Медведева, было бы слишком самоуверенно с моей стороны. Я с ним общался, когда он фактически еще не приступил к своим обязанностям президента, а эта должность, как известно, очень сильно меняет человека, а какой он сейчас – я не вполне представляю, потому что редко с ним приходится общаться и не один на один, в достаточно формальной обстановке. Но у меня такое ощущение, что это интервью, поскольку оно обширное, и поскольку там затронуты многие вопросы, и все это как-то единым образом организовано. У меня такое впечатление, что это программное интервью. Другой вопрос – насколько эта программа будет выполняться. Это отдельный вопрос совершенно. Это зависит уже от влияния Медведева…
Анна Качкаева: К тому, как он эти два года и свой экватор пережил – мы к этой перейдет во второй части, а сейчас давайте к историческим символам.
Николай Сванидзе: Это организованное интервью. Сказал то, что хотел сказать. Он еще раз повторил, и в очень жесткой форме, свою оценку Сталина. У него один раз была оговорочка, правда, потому что вот они не могут отрубить хвост сразу, они его отрубают частями. Вот не могут они сразу сказать: преступник, все, точка. Никакого прощения – он это сказал, но после этого сказал: хотя он много работал. Ну, что, в общем, достаточно забавно, потому что и Чикатило немало работал, все эти ребята, они много работали, они трудолюбивые. Но это была одна оговорка, а в остальном он был абсолютно последователен. Кроме того, что он дал оценку Сталину, он дал оценку – и это уже нетривиально, этого Путин я уже не помню, чтобы когда-нибудь делал – Советскому Союзу. Он несколько раз назвал советский режим тоталитарным. То есть это была не случайная какая-то вот оговорка, а это последовательно он пришел к этой формуле, и он ее несколько раз в течение текста повторяет.
Анна Качкаева: Да. "Я не считаю, что то экономическое устройство, которое у нас существовало в период послевоенный, а также та политическая система была приспособлена для нормального развития" – это он говорит о разнице в уровне жизни. А вот – о разнице в том, как себя люди чувствуют: "Это действительно обидно, и эти эмоции мы все испытали, особенно когда первый раз выезжали за границу. Это совершенно очевидная констатация того, что…
Николай Сванидзе: И главное, он несколько раз повторяет слово "тоталитарный". И наконец, он косвенно, не прямо, но он дал оценку пакту Молотова-Риббентропа и позиции Сталина в связи с этим фактом, ответственности Сталина. Потому что он сравнил… У нас же как до сих пор было: вот Мюнхенский сговор – это, значит, мерзавцы, пособники агрессора, что совершенно справедливо, на самом деле, а Сталин был вынужден заключить договор с Гитлером, просто после этого вынужден, и это был фактически правильный договор. Он говорит, что Чемберлен и Даладье предали свои страны, и по словам Черчилля, выбирая между позором и войной, выбрали позор и получили войну, и в такой же ситуации, говорит он, оказался Сталин. То есть фактически он ставит их на одну доску. И это значит, что и он тоже точно так же пособник агрессора. Вот это все наличествует в статье. Мне кажется, что это не только эмоции, хотя и эмоции – неплохо, мне нравится, что Дмитрий Анатольевич, президент России, испытывает именно такие эмоции, а не какие-то другие. Но, помимо прочего, на мой взгляд, это достаточно плотно скомпонованный и программный текст.
Анна Качкаева: Теперь давайте еще немножко о внешнем, потому что картинка еще из памяти не стерлась, все вчера наблюдали, как выглядел парад, концерт, салют. Интервью президента, иностранных гостей. На параде – американцы, британцы, французы, туркмен на коне, что, в общем, карнавальности добавило. Канцлер Германии – на трибуне. И отсутствие очевидно совершенно антизападной риторики на этой неделе – это тоже понятно.
Николай Сванидзе: Канцлер Германии, израильский лидер.
Анна Качкаева: Да. Это с одной стороны. А с другой стороны, как пишет сегодня Гардиан, ссылаясь на свои источники, что, например, вице-президенту США Байдену и принцу Чарльзу не разрешили присутствовать на Параде Победы.
Николай Сванидзе: Кто не разрешил?
Анна Качкаева: Якобы Путин (опять одна газета со своими источниками) наказал США за Грузию, а Англию – за нежелание выдавать Березовского. И якобы дипломатический корпус обсуждает эту тему. Поскольку в России праздники, поэтому пока никаких комментариев на этот счет нет, и никто ничего не опровергает и не подтверждает, можно тоже поспекулировать, конечно, на эту тему, возможно или нет. Мне интереснее другое. Вот все-таки весь этот внешний контекст – это дань прошлому, которое фиксируют для страны, для потомков, или очевидно, что здесь такой потеплевший ритуал, в том числе в сторону Запада, и изменения традиций?
Николай Сванидзе: Ну, во-первых, вот насчет того, что… я не могу удержаться и не прокомментировать информацию в газете "Гардиан". Это мне напоминает анекдот, честно говоря, старый советский анекдот, старинный, начала 70-х годов, когда Шеварднадзе там разбирался с грузинской элитой, строил их и наводил дисциплинку. И анекдот такой, как двое мужиков, грузин, один говорит: "Слышал, в Штатах Никсона сняли". – "Вот Шеварднадзе что делает!" (смеются)
Анна Качкаева: Но вообще вы считаете, что это невозможно.
Николай Сванидзе: Абсолютно! Абсолютно невозможно! Мне кажется, что это собачья чушь. Чтобы отказали наши пустить наследника британского престола на парад! Ну, это просто во сне даже не приснится.
Анна Качкаева: Николай, вы же знаете, что можно ничего не приказывать и никак не отказывать. Можно так аккуратно дать понятно…
Николай Сванидзе: Ну, что же будет принцу Чарльзу аккуратно давать понять? Кому это надо?
Анна Качкаева: Но "Гардиан" пишет не про Чарльза, а пишет про Байдена, что якобы в разговора Медведева с Обамой прозвучало, что Обама не приедет, но пусть приедет Байден…
Николай Сванидзе: Не верю, что… Ну, Чарльзу – это просто смешно, но, на самом деле, и Байдена смешно, если не пустили. При любых личных отношениях, которые с Чарльзом, насколько мне известно, абсолютно нормальные, с Байденом они могут быть, естественно, сложнее, потому что он практикующий политик, вот, но в любом случае это просто смеху подобно.
Анна Качкаева: Хорошо, давайте вернемся к тому, традиции это, дань прошлому или изменение, в том числе, ритуала из-за того, что…
Николай Сванидзе: Нет, конечно, это не дань прошлому. Дань прошлому была бы совсем другая. Туркмен на конец мог быть иметь место, конечно, тем более что было сказано, что конь – прямой наследник коня Жукова (смеется)…
Анна Качкаева: Да, это очень добавляет карнавальности процессу, просто очень.
Николай Сванидзе: Причем наверняка кто-нибудь из народа перепутал, кто там чей наследник – конь Жукова, Жуков коня, туркмен, что там. Но хорошо, красочно, живописно очень, на самом деле. А гвардейцы в медвежьих шапках, английские, валлийцы, валлийская гвардия?
Анна Качкаева: Ну, тоже, в общем, карнавал такой.
Николай Сванидзе: Это же роскошь совершенно! Тоже карнавал, но это очень хороший карнавал. Американцы, французы, ну, по-моему, это все очень… ну, это признак открытости. Может быть, небольшой признак, не очень принципиальный, но, тем не менее. Ведь мы – страна знаков. Мы же, как и китайцы, страна знаков, и у нас в свое время, как известно, иностранные журналисты определяли, ситуацию в борьбе за власть по…
Анна Качкаева: По мавзолею, кто там стоит.
Николай Сванидзе: …мавзолею и по тому, кто из членов Политбюро раньше упоминается там на встрече какого-нибудь иностранного главы.
Анна Качкаева: Николай, мы с вами сейчас последовали тому же принципу. Лужкова же не было на Параде Победы, и это, конечно, сакральность, как и с мавзолеем.
Николай Сванидзе: Я о том и говорю, у нас страна знаков. И поэтому если ребята в медвежьих шапках идут по красной площади, и люди, у которых до сих пор портрет Сталина в красном углу в квартире, они молятся на него, значит, они этим недовольны, - это определенный знак. И знак, на мой взгляд, нормальный и позитивный. Который не нужно преувеличивать. Не нужно преувеличивать и не нужно теперь радостно, так сказать, бить себя ушами по щекам и говорить: все окей, мы открытая страна, завтра мы будем членами ЕС, я не знаю что… Нет, рано еще, но это признак изменения тренда, и это само по себе уже приятно.
Анна Качкаева: Хорошо, вы не верите в то, что написала "Гардиан", но вот даже по этому такому конспирологическому раскладу, кто приехал, можно же тоже говорить о том, как относятся к этому празднику извне, например, да. Минувшие торжества, я думаю, российская власть очень хотела сделать не только внутренним делом страны. И как раз вот эти все месседжи и символы, они для этого. Но что вчера демонстрировал экран? Путин очень близко в разговоре с Меркель, очень много внимания ей, Медведев – китайцам. Все остальные, никого не хочу обидеть из 25 глав государств, но, как бы это сказать, чуть менее важные.
Николай Сванидзе: Мне очень понравилось, как аккуратно показывали Алиева и Сарксяна.
Анна Качкаева: Да-да, так вот, чтобы они как-то не сильно пересекались.
Николай Сванидзе: Так же как и контингенты, направленные на праздник, азербайджанский и армянский.
Анна Качкаева: Ну, так вот, неприезд главных европейцев и главного американца – это тоже ведь знак?
Николай Сванидзе: Ну, Меркель – не последний европеец.
Анна Качкаева: Безусловно, но все-таки друг Саркози, друг Берлускони…
Николай Сванидзе: Ну, я думаю, что как раз друг Саркози и друг Берлускони, поскольку они друзья, то это никакой не знак. Потому что действительно у каждого из них есть какие-то причины не приехать, но я не думаю, что Берлускони решил взять и не приехать на День Победы сюда. Как известно, Италия не могла участвовать в параде по понятным историческим причинам, а Франция должна была…
Анна Качкаева: Так Франция и участвовала, "Нормандия-Неман", да.
Николай Сванидзе: Франция и участвовала. Саркози вообще человек такой достаточно экзотичный и своеобразный, но в данном случае, я думаю, у него была серьезная причина. Так же как и у премьер-министра Англии, у которого мы знаем, что там происходило в это время, и ему было, честно говоря, не до того. А Обама – мы этого, наверное, не можем понять, но если президент США, не важно – Обама он, Клинтон, Буш, но если президент США некоторое время назад дал обещание там выступить в университете, то он его, конечно, не отменит, это для него важнее. Поэтому здесь у каждого из них есть своя причина, и не нужно говорить, что там случайностей не бывает, что все прямо так совпали. Спокойно бы приехали. Делить им здесь с нами нечего. Ну, что, Обамы бы не приехал на День Победы что ли к нам? Да приехал бы.
Анна Качкаева: А вот в этом контексте опять же, раз вы тоже, как и я, разумеется, обратили внимание, как показывали глав государств, и как, видимо, специально был придуман ритуал, то есть он не бы придуман, но он был сделан за сутки до этого…
Николай Сванидзе: Как они пошли потом к Вечному огню?
Анна Качкаева: Нет, потом они все пошли к Вечному огню, но до этого Лукашенко с Януковичем за сутки же приехали, чтобы потом поехать в свои столицы и принимать парад. Вот расклад этого постсоветского пространства в этой знаковой, символьной системе что вам говорит?
Николай Сванидзе: Ну, он существенен. Значит, во-первых, у нас, о чем мы с вами уже говорили, ситуация изменилась в лучшую сторону для нас. Потому что мы уже не в огненном кольце фронтов, а у нас уже братский украинский народ имеет место…
Анна Качкаева: Грузинского братского пока не наблюдается?
Николай Сванидзе: Грузинского братского пока нет, но обратите внимание, что Путин совершил такую демонстративную акцию на Поклонной горе.
Анна Качкаева: Да, ну, тоже еще неизвестно, как она аукнется, хотя, конечно, для людей…
Николай Сванидзе: Он сказал про грузинский народ, все-все-все, то есть дал понять всем, что мы не дружим не с грузинами, а мы не дружим лично с Саакашвили, еще раз повторил это. Потому что одно время были просто ужасные и позорные какие-то наезды на разных уровнях просто на этнических грузин в России, в Москве, просто кошмарные. Сейчас вот дано понять: нет, не надо, вот Саакашвили – плохой, грузины – хорошие. Грузины – наши братья. Мы вместе воевали. Вот, собственно, это все важно. Поэтому сейчас, я бы сказал, скажем, с Януковичем у нас по факту значительно лучше отношения, чем с Лукашенко, реально. Хотя с Лукашенко они хуже не стали, просто они с Януковичем, с Украиной стали гораздо лучше. Поэтому у нас сейчас какая-то игра появилась на постсоветском пространстве. Появилась какая-то игра. Другой вопрос, что мы не великие мастера играть в эти игры, как выясняется за долгие годы, потому что у нас есть одна козырная карта – газовая, и все, и если она не работает, то мы сразу в растерянности пребывает и говорим "пас". Но пространство для игры (как мы его используем – другое дело) у нас появилось.
Анна Качкаева: И очень, конечно, было показано, как внимателен президент был в китайцам. И потом эта китайская делегация, когда эта двусторонняя встреча, я такого вообще никогда не видела, чтобы человек по 40, наверное, сидело с каждой стороны.
Николай Сванидзе: Ну, как же ты с ними будешь невнимателен? С ним и не захочешь – будешь внимателен, тут деваться просто некуда.
Анна Качкаева: Но просто любопытно, что раньше китайские лидеры, по-моему, не высказывались никогда по поводу оценок Второй мировой войны.
Николай Сванидзе: Они вообще стараются никогда не высказываться на те темы, которые не имеют к ним самого прямого отношения.
Анна Качкаева: Но это был реверанс в этом случае?
Николай Сванидзе: Да. Я думаю, что да. Вообще, китайцы в плане внешней политики, может быть, самая опытная страна в мире вообще. И пертурбации, трагические и драматические, всевозможные, которые они претерпели в ХХ веке, на эту сторону никак не повлияли. Они мудры внешнеполитически, они мудры, невероятно уперты, невероятно упорны, очень настойчивы, очень гибки. Очень сложный и могучий переговорщик всегда китайская сторона.
Анна Качкаева: И как я понимаю, лидера такой страны совершенно не смущало, что не будет рядом лидера американского или кого-то еще. Он ехал совершенно сознательно продемонстрировать соседа…
Николай Сванидзе: А что же, Обама не придете – и мы не приедем? Нет, конечно.
Анна Качкаева: Ну, российские так и делают часто.
Николай Сванидзе: У наших больше комплексов гораздо.
Анна Качкаева: А китайцы такие – в вечности.
Николай Сванидзе: Да-да, Великая Поднебесная, конечно.
Анна Качкаева: Мы говорили о Медведеве и Путине и поговорим теперь о экваторе медведевского срока, его половине, который совпал как раз с торжествами победными. Я посмотрела последние опросы, и некоторые политологи высказались 7 мая, я еще процитирую их и попрошу вас прокомментировать, но вот уже из того, что мы с вами говорили, что Путин во время торжеств Медведеву, в общем, не мешал, он так чуть-чуть в тень отошел. Хотя, конечно, его телевизор не забывал. Что говорят социологи, тем не менее? Вот опрос Левада-Центра. Деятельность Медведева на посту президенту одобряют 70 процентов населения, но лишь 22 процента полагают, что он ведет самостоятельную политику. Большинство же – 66 процентов – считают, что он действует под контролем Путина. 39 процентов россиян из этого же опроса полагают, что Путин вернется на второй срок. Ну, вы сами вели программы и знаете, что иногда цифрами можно манипулировать, но эти опросы подтверждают и данные того, как оценивают влиятельных политиков и российские эксперты, и зарубежные эксперты, и журнал "Форбс", и опросы "Российской газеты", ну, и так далее. И, в общем, есть такое ощущение, что либеральные ожидания у Медведева больше все-таки такие словесные, чем воплощающиеся в дела. Вот как, на ваш взгляд, почему Медведев так и не стал таким самостоятельным политиком, почему все время маячит Владимир Владимирович за его спиной? Опять же не потому, что он маячит, а по факту, символически.
Николай Сванидзе: Многое определится в 2012 году, конечно.
Анна Качкаева: Ну, я вас умоляю…
Николай Сванидзе: Я не знаю, тут уж умоляйте, не умоляйте – я же не в курсе, что будет.
Анна Качкаева: Никто не знает, кто из них куда пойдет, и это будет до последнего неизвестно.
Николай Сванидзе: В любом случае я думаю, что 2012 год будет последним годом тандема.
Анна Качкаева: Да, либо тот, либо другой.
Николай Сванидзе: Да, там уж точно будет либо тот, либо другой. И тогда выяснится, становится ли Медведев самостоятельным политиком или возвращается Путин. Давайте вспомним, что, кстати, в первый срок (это не вполне, конечно, параллельные вещи, но тем не менее) Путина Путин еще не был тем Путиным, который сейчас, которым он стал позже. Когда премьер-министром был Касьянов, когда руководитель администрации был Волошин, когда еще никакой Ходорковский не сидел в тюрьме. И до сих пор либеральные экономисты хвалят курс экономический, который тогда проводился. Это был другой Путин. И потом только Путин, по окончание первого своего срока, он…
Анна Качкаева: И даже цифры были сильно ниже нынешних медведевских.
Николай Сванидзе: И многие говорили: вот, да, назначенец Ельцина… А потом оказалось, что вовсе и нет. Кстати, кто-то это оценил с плюсом, кто-то оценил с минусом, но факт остается фактом, что не назначенец Ельцина по линии своего поведения, не наследник Ельцина по линии своего поведения, скажем так. Я думаю, тут никакого бинома Ньютона нет – между ними была договоренность, я уже говорю о Путине и Медведеве. Между ними была договоренность, естественно, о которой мы никогда не узнаем, если кто-то из них не поделится в мемуарах лет через "дцать", но о которой мы можем догадываться. Которая, по-видимому, определенным образом ограничивает президентский потенциал Медведева. А дальше мы можем говорить, может он выйти за пределы этой договоренности чисто практически или нет, не выходит из нее, как порядочный человек, который верен своим данным обязательства, или потому что у него недостаточно для этого влияния реального, он был рад, да не может. Мы не знаем, это все уже угадалово. Но факт остается фактом, мы видим, что Путин никуда не делся. Путин нашел вариант, при котором… Я сам, честно говоря, в каких-то комментариях в конце его президентского срока, когда все говорили: "На царство! На веки вечные!" – а он явно еще не был готов предложить какое-то свое решение, мне тогда тоже казалось, я об этом говорил и писал, что уйти и при этом не уходить – этого просто по законам физики не бывает. А вот бывает! Потому что не физика. Он каким-то образом нашел вариант, что ушел и остался при этом. И поскольку все рычаги были в ручном режиме переведены на себя еще в период его президентства, значительная часть и осталась переведенными на него. И поэтому у Медведева есть определенная, как я понимаю, сфера, в которую Путин, потому что у них договоренности обоюдные, судя по всему, то есть не только Медведев не лезет туда, куда это не вполне комфортно Путину, чтобы он лез, но и наоборот. То есть там, по-видимому, со всем уважением. И если Медведев что-то говорит, Путин тоже не позволяет себе говорить: ну, ладно, вы меня слушайте, а не его.
Анна Качкаева: Ну, у некоторых политологов есть мнение, что это не тандем, а триумвират, потому что между ними есть еще господин Сечин, который, на самом деле, руководит и экономикой, и определяет очень многие вещи, но тут…
Николай Сванидзе: Я думаю, что без Путина он бы ничем не руководил. Я думаю, что руководит все-таки Путин. А Сечин руководит в той мере, в какой Путин ему доверяет руководить. И поручает руководить.
Анна Качкаева: Но в этом случае и Медведев в таком качестве выглядит таким вице-премьером.
Николай Сванидзе: Есть барин, а есть управляющий. Вот все-таки Путин – барин, а Сечин - управляющий.
Анна Качкаева: Так и Медведев, получается…
Николай Сванидзе: Это уже усложненная конструкция, там тоже барин, но другой, не важно.
Анна Качкаева: Младший партнер и старший партнер, как говорят в бизнесе.
Николай Сванидзе: Да, но, тем не менее, во внешней политике в последнее время, мне кажется…
Анна Качкаева: Медведев эту поляну…
Николай Сванидзе: Медведев ее освоил. В том, что касается идеологии, скажем, между ними произошел такой некоторый диссонанс буквально в последние дни. Потому что Медведев дал это интервью, а Путин, разговаривая с ветеранами, сказал: а что учебники истории, а кто их пишет, а кто заказывает, это мы разберемся…
Анна Качкаева: Вообще, вот эти акценты в гуманитарной сфере, собственно, и сопровождают все правление двухгодичное Медведева. Они все гуманистичнее, они все мягче…
Николай Сванидзе: Иногда, правда, его захлестывают эмоции, и он пытается подражать на словесном уровне Путину, но это не го стиль, это не его. Но, в принципе, по линии поведения он, конечно, мягче и производит более либеральное впечатление, чем Путин.
Анна Качкаева: Вот именно, что производит. И даже в этом интервью тоже такая маркировка знаковых вещей произошла, если вы обратили внимание. Безусловно, однозначно, про Сталина, но про знаковый фильм. Он не называет "Щит и меч", который называет Путин, на котором он вырос, он называет "Семнадцать мгновений весны" и говорит: "Ну, это тоже про войну и в общем симпатично, но всего лишь приключенческое".
Николай Сванидзе: Анна, не забывайте, это разные поколения. "Щит и меч" слишком рано вышел.
Анна Качкаева: Но тем не менее. Всего лишь "приключенческий" – говорит он, а мог бы сказать, что очень увлекательный, а потом перечисляет оттепельные фильмы, которые стали классикой именно потому, что там была лирическая, гуманистическая очень пронзительная составляющая: "Летят журавли", "Белорусский вокзал"…
Николай Сванидзе: Ну, "Белорусский вокзал" – это не оттепельный фильм, это брежневский фильм.
Анна Качкаева: Но с таким посылом, с оттепельным настроением.
Николай Сванидзе: С оттепельной струей, я бы сказал, да.
Анна Качкаева: Да, и говорит, что "Спасти рядового Райана" тоже, в общем, фильм ничего. Ничего не говорит про господина Михалкова и про нынешние фильмы.
Николай Сванидзе: Слава богу.
Анна Качкаева: Вот этот весь гуманитарный набор, он для чего? Для части общества, которая должна понимать, что рядом с Путиным есть человек, который думает вот так, или это для внешнего употребления тоже, как и парад?
Николай Сванидзе: Ну, и для внешнего, несомненно. Я думаю, что здесь всякий раз адрес не один. И для внешнего употребления, и для внутреннего. Потому что Путин работает на количество. Он с самого начала дал понять, помните, когда обсуждался гимн. "Может, мы с народом ошибаемся", - сказал Владимир Владимирович. Явно значительная часть народа была недовольна, но не больше. Он работает на количество, его качество в этом плане мало интересует. Интеллигенция? Да где она, эта интеллигенция? Гори она огнем! Вот Медведев пытается работать адресно, скажем, на остатки там разбитой обстоятельствами историческими либеральной интеллигенции. Вот от на нее несомненно работает. И она, кстати, сгладывает наживку-то.
Анна Качкаева: Сглатывает, сглатывает. Кстати, раз уж вы вспомнили про гимн, это, кстати, тоже фразы последнего месяца, когда Путин отчитывался в Думе как премьер и отвечал потом на вопросы, если вы обратили внимание, он дважды, чего он обычно не делает, сказал "я". Он сказал: "Я вам вернул гимн" и "я национальные проекты придумал" – про материнский капитал. Такое ощущение, чтобы младшенький не забывал.
Николай Сванидзе: Да-да, и чтобы они не забывали. Вот есть же еще, кстати, во внутренней политике такая странная вещь. Вот модернизация – модернизацию предложил Медведев, но не Путин, здесь он не скажет "я предложил". Можно сколько угодно и как угодно спорить и говорить про модернизацию, что она невозможна при нынешнем экономическом режиме, что нынешнем уровне монополизации, коррупции, заинтересованности, бизнесе, который лежит на брюхе, и так далее. Можно сколько угодно это все говорить, это будет в значительной степени правда. То, что технологическая модернизация невозможна без модернизации политической, а о ней Медведев не говорит, но тем не менее, слово сказано – модернизация. А на съезде "Единой России" прозвучало другое слово – консерватизм. Вот эти два понятия и разделяют Медведева от Путина. Консерватизм – это не реакция, но это консерватизм тем не менее.
Анна Качкаева: Вот, собственно, вы и нарисовали такие реперные точки, на основе которых может строиться любой сценарий 2012 года. Ну, вот будем вокруг этого… В общем, все герои политической сцены известны.
Николай Сванидзе: Мы будем, как в зрительном зале, сидеть и…
Анна Качкаева: Про зрительный зал и про разговор совершенно неслучайно, потому что 7 мая на таком сейчас популярном аналитическом ресурсе "Слон.ру" появились публикации двоих политологов, которые, в общем, всегда если не предсказывают, то, по крайней мере, сценарно высказываются. Белковский комментировал этот самый экватор Медведева, ну, он с продолжением его собирается публиковать. А меня-то больше заинтересовал текст Павловского, который называется "А поговорить?", где, значит, Павловский, в частности, пишет, что президенты бывают короткими, как Горбачев, и долгими, как Путин. Хотя исполнилось полсрока пребывания Медведева в должности президента, стратегическая заявка на долгое президентство озвучена им недавно, лишь осенью прошлого года, в статье "Вперед, Россия!". Дальше он обсуждает, как это все выглядит и что, на самом деле, в сравнительных цифрах Медведев крепчает, но с реальной поддержкой его дела не слишком блестящи, о чем мы, собственно, сейчас и сказали. И что ему противостоит некий контркоалиционный блок "за отсталость", как называет его Павловский: "Вслух никто не выступает против программы Медведева, идею модернизации поддерживаю все, но никто не хочет за это платить. Что нужно для того, чтобы заставить предпринимателей (говорит почему-то на них Павловский, а я думаю, что надо бы говорить шире – А.К.), чтобы все-таки поверить в модернизацию, как минимум начать разговаривать. И дальше – как из того не очень приличного анекдота про корову: "А поговорить?" "И нам нужна открыть, - пишет Павловский. – Как только что сказал сам президент, нужна не гласность, а свобода слова. Неприятно будет, конечно, выслушивать дерзости с телеэкрана, этих неприятностей станет больше. Вот свежий пример: полная имитация гласности, на наших глазах устроенная московской мэрией вокруг Генплана Москвы, завершилась негласным принятием того документа, палаческого для столицы. Вот пример, как аппарат надувает и граждан, и президента-модернизатора. Терпеть такое свинство дальше невозможно. Какие уж тут инновации? Если Медведев всерьез хочет инновационного будущего, без открытого конфликта с этой разбойной братвой со всеми вытекающими последствиями никак не обойтись.
Николай Сванидзе: Разбойная братва – это московское руководство, как я понимаю.
Анна Качкаева: Судя по всему, да. "Теперь надо дать ход новым людям, которые хотят работать и разговаривать человеческим языком по-русски, на рабочем месте и в прямом эфире".
Николай Сванидзе: Ну, и…
Анна Качкаева: Просто очень интересно, когда Павловский вообще высказывается, много чего сделавший для того, чтобы политический режим перекодировался в 2000-х, потом в 2004-м, теперь вот сейчас. А вопрос один: либо, значит, нужно финансировать следующую историю, либо все-таки за этим что-то строит, и Медведеву впрямую намекают или он собирается, что надо что-то вот совсем с оттепелью сделать уже всерьез, и нее только говорить, но и делать.
Николай Сванидзе: Ну, Глеб Олегович Павловский очень чуткий наблюдатель и опытный, и последнее время он, как мне показалось, как-то в основном прогнозирует вот такое лидерское будущее для Медведева.
Анна Качкаева: Абсолютно, потому что последняя-то фраза, я просто не могу себе отказать в удовольствии, чтобы уже сказать, потому что это должны разгадывать товарищи, к кому это обращено: "Модернизация – это не пропаганда на два оставшихся года до выборов. Твари, шипящие по кабинетам, пусть не надеются, что в 2012 году лозунг снимут".
Николай Сванидзе: Ну, это ни о чем не говорит. Это может говорить о том, что и Путин, если снова вернется в президентское кресло, все равно ему никуда не деться, кроме как пойти по пути модернизации, иначе он, так сказать, свалится с лодки истории. Потому что иного пути, как модернизационного у нас на данный момент больше нет, что, в общем, справедливо. Поэтому здесь нет прямого прогноза, что следующим президентом будет Медведев. Но контекст, во-первых, а во-вторых, что медведевская идеология в данном случае становится столбовой и главной – это здесь присутствует.
Анна Качкаева: Анна, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вот вы говорили, господин Сванидзе, о Сталине, что вот его нет, и как бы все, его вот нет. Боюсь, что он остался в умах и сердцах людей, а это серьезнее, чем если бы он был на военных плакатах. Во-вторых, не показалось ли вам, что во время праздника Победы и вот торжественной этой манифестации, на которую ушло 10 миллиардов, на все это празднество, людей, очень выглядел расстроенным президент? Потому что, вы знаете, мы страна символов, действительно, и когда игнорируют праздник Победы даже члены коалиции, руководство стран, бывших в коалиции с СССР, это, конечно, очень существенно.
Николай Сванидзе: Ну, что касается расстройства, я его не заметил. И уже по поводу коалиции мы сегодня говорили, что так получилось. Я не думаю, что он был расстроен. А если в какой-то момент тень печали проглянула на его лице, например, может, у него нога заболела, я не знаю.
Анна Качкаева: И даже если он смотрел на лица и как-то трогательно…
Николай Сванидзе: Там ветераны все-таки, грусть, стоят люди седые в орденах… Ну, печальный праздник все-таки. А насчет Сталина, я вам скажу, что Сталин остается в умах и сердцах очень многих людей, но если бы государство заняло просталинскую позицию, он проник бы в умы и сердца еще большего количества людей. Слава богу, что этого сейчас не происходит.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
