Ирина Лагунина: В любой стране мира люди хотят жить в счастливых семьях, но семейный уклад в разных странах отличается - иногда разительно. Россия - большая страна, и семья где-нибудь в Подмосковье и, например, чеченская семья выглядят очень по-разному. А о чеченской семье в России вообще знают очень мало. У микрофона Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Что мы знаем о чеченской семье? И вообще - хотим ли мы о ней знать? Много ли изменилось со времен воевавших на Кавказе Толстого и Лермонтова, оставивших нам описания экзотического быта непокорных горцев? Горцы с тех времен стали не намного покорнее, но на семейной жизни чеченцев не могли не отразиться те катаклизмы, которые принесло им новейшее время. В Чечню в рамках проекта ЮНИСЕФ ездит член президиума Петербургского психологического общества, член гильдии психотерапевтов Петербурга Игорь Добряков, он не только помогает детям и взрослым справиться со стрессами, вызванными войной, но и обучает местных психологов помогать своим землякам. И, конечно, он бывает в чеченских домах, видит, как живут люди, с какими проблемами сталкиваются в своей семейной жизни. С одной стороны, люди везде одинаковы, они так же любят, ревнуют и хотят счастья, с другой – они все-таки живут жизнью, которая очень отличается от той, к которой привыкли мы, - говорит Игорь Добряков.
Игорь Добряков: Прежде всего уважение к старшему здесь есть. Там действительно старшие люди очень уважаемые, их действительно слушаются. Сейчас смотрел пациентов, сталкивался с коллегами, занимался супервизией, выслушивал семейные проблемы, которые возникают. Они говорят, что очень непохоже на наши. Непохоже тем, что, например, жених и невеста могут познакомиться на свадьбе. У нас как-то редко бывает. А если до этого знакомы, то как они знакомятся, где знакомятся. Им общаться нельзя. Они могут постоять на улице на виду у всех, немножко поговорить, понравились друг другу, разошлись. Вообще невест принято красть, не везде, но в общем-то. Как правило, по договору, и невеста не должна сопротивляться. Чеченские коллеги рассказывали такую ситуацию, когда девушку украли, везли, она сопротивлялась, кому-то заехала в глаз и это надоело им, остановили машину: все, поворачиваем, везем обратно. Девушка сказала: нет. Вперед, только вперед. То есть она хотела быть украденной. Интересно, что ее привозят, женщины этого дома начинают уговаривать выйти замуж, расхваливают жениха. Она может отказаться, сказать, что нет, он мне не нравится. Тогда на следующий день возвращают. Важные люди из этой семьи, почитаемые, аксакалы дают клятву мулле, что к этой девушке не притронулись, она провела ночь на женской половине. Это считается незазорным, наоборот прибавляет невесте каких-то преимуществ. В принципе много договорных свадеб.
Что еще меня поразило, что очень часто при разводах, а разводы там есть, ребенок остается у отца. Женщины чеченские это воспринимают более спокойно, чем наши женщины, для наших женщин это была бы большая трагедия. Для них, конечно, тоже трагедия, они навещают детей, но бороться и протестовать, совсем нет. Видят сына или дочь два раза в неделю или раз в неделю, раз в месяц, по-разному. Отец воспитывает, часто может взять другую женщину, та становится матерью, или тетка воспитывает, или еще кто-то. Детям там бывает очень непросто иногда.
Татьяна Вольтская: Почему женщины не борются? Может быть они понимают, что это бесполезно?
Игорь Добряков: Им в голову не приходит бороться. Отец сказал, мужчина сказал – все. А как иначе? К сожалению, болезнь чеченского общества, сейчас безработица достаточно серьезная и очень часто женщинам легче найти работу, чем мужчинам. И получается, что женщина обеспечивает, а он лежит, делает что-то по дому. Но далеко не все, потому что не все мужчина может там делать. Женщина часто бывает кормилица. Конечно, женщинам тяжело приходится часто. Там особенность очень интересная, я боюсь, что мнение мое субъективное, я могу рассказать что-то не так. И особенно не хотелось бы обидеть чеченский народ, потому что народ настолько настрадался и там есть такие замечательные люди, такие обычаи, просто еще раз убеждаешься, что нет плохих народов, в каждом народе есть негодяи и есть совершенно замечательные люди.
Татьяна Вольтская: Они другие.
Игорь Добряков: Другие, а с другой стороны, человеческие ценности, общечеловеческие ценности, находим общий язык. Коллеги, которых мы готовили с доктором Никольским, еще наши сотрудники, которые приезжали, готовили психологов. Это огромное спасибо, низкий поклон ЮНИСЕФ, что они все это придумали, что теперь в каждом районе Чеченской республики есть психологический центр с подготовленными психологами, которые могут оказать очень квалифицированную консультацию. Когда наши коллеги приезжают и рассказывают нам, что они делают и приводят случаи, они видят, как мы радуемся за них, насколько были беспомощны раньше. Потому что действительно у них не было тренингов, занятий, которые тоже обеспечивал ЮНИСЕФ. Это здорово.
Татьяна Вольтская: Игорь Валерьевич, известно, что сейчас, под властью Кадырова, в Чечне многое меняется в сторону исламизации, укрепляет свои позиции шариат, практически узаконенным стало многоженство. А как это выглядит на практике? Безболезненно ли все это проходит, спокойно ли к этому, например, относятся женщины? Мне, честно, говоря - просто по-женски - с трудом в это верится.
Игорь Добряков: Все равно они страдают, это тоже очень интересно. Приходит ко мне женщина-чеченка, говорит: вы можете меня проконсультировать? Конечно. Какая проблема? Семейная проблема. Я вроде бы семейными проблемами занимаюсь. Муж уехал в командировку, должен вернуться. Я начинаю догадываться. Он позвонил и сказал, что приедет и привезет вторую жену, чтобы я приготовила праздник. И я понимаю, что по шариату я должна, а сердце болит. Сделайте что-нибудь, доктор. Недавно перечитал "Персидские письма", такая интересная книжка, там, кстати, тоже все это, гаремы, там тоже ревность и страдания. Любовь-то есть, любовь описывают и исламские писатели.
Татьяна Вольтская: И чувство единственности никуда не исчезает.
Игорь Добряков: Не исчезает, все равно есть это. Там чаще договариваются, если есть экономические. В Китае тоже страсти жуткие совершенно.
Татьяна Вольтская: Есть же случаи, когда при определенных отношениях отец жены или двух жен берет слово больше не брать жен сверху одной или двух в странах, где это разрешено.
Игорь Добряков: Сейчас, например, в Чеченской республике поощряется, если мужчина может содержать двух жен, четырех жен, он должен, чтобы возрождалась нация. Но обязательно необходимо все-таки держать их в разных домах. Сейчас как раз одна из последних консультаций, только что оттуда вернулся, была одна молодая девушка, которая говорила о том, что ее приглашает второй женой сорокалетний мужчина, который вообще-то ей нравится. Вот она решает, стоит идти туда или не стоит. Так же как и здесь рассматриваем варианты, что будет, если ты пойдешь, что будет, если не пойдешь. Человек должен сам делать выбор, потому что делать выбор за него нельзя. Действительно может взять вторую жену. Очень часто встречаются отношения вполне рациональные, от головы. Некоторая покорность бывает, хотя женщины бывают темпераментные, вспыльчивые, конфликты бывают и так далее. Проблема измены очень тяжело переживается и тоже мы по этому поводу говорили. Одна из последних пациенток, которую я осматривал, женщина, которой изменил муж, он покаялся, но она не может это ему простить. Обычная ситуация, с которой здесь сталкиваешься. Мы смотрели все за и против, искали ресурс и удалось сделать так, что отношения снова стали гармоничными.
Татьяна Вольтская: А вот общая атмосфера в обществе - она влияет на людей, на их семейные отношения, установки?
Игорь Добряков: Там некоторые вещи, которые мне кажутся очень неприятными и об этом говорят они сами. Например, в университете порядки становятся все жестче и жестче. Есть определенный дресс-код. Причем охранники имеют право ходить по аудиториям и смотреть, так ли одеты девушки или не так, если не так, то ее могут просто выгнать с занятий. Не преподаватели, а охранники, которые ходят и смотрят, в платке ли она соответствующем. Такие какие-то вещи, которые там есть, конечно, это не нравится, девушкам не нравится, когда этим вещам придается очень большое значение. Но в свое время, в советское время тоже нельзя было приходить с экстравагантными прическами.
Татьяна Вольтская: Мою маму забрали в милицию, когда она шла с коляской, где я лежала, потому что мама была в брюках. Они шли с папой, молодая семья.
Игорь Добряков: Надо сказать, что девушки, которые приезжали к нам заниматься, они с удовольствием ходили в брюках, там бассейн был, потом плавали в бассейне. Но в начале они ничего этого не делали, они ходят совершенно по-другому, тоже в брюках не ходят особенно. В университете, в центре культуры тоже есть такие проблемы некоторые. Переживания очень серьезные. Но они просто как губки впитывают знания, жажда знаний очень большая. И коэффициент достаточно высокий усвоения, потому что очень нужно. Столько страданий эти две войны, которые они перенесли, у каждого на глазах кого-то убивали, причем близких людей, и свои, и федералы, и чеченцы, и бандиты. Ужас, что творилось, конечно.
Татьяна Вольтская: Семья испытывает стресс от потрясений, утрат и разрушений войны не только в Чечне. Историк Сергей Романенко регулярно бывает в Боснии, Сербии, Хорватии, Косово, где в частную жизнь людей вторгаются национальные проблемы.
Сергей Романенко: Живут они в нескольких государствах иногда совместно, но, к сожалению, часто живут раздельно, по-прежнему изолированно, по этническому принципу. Это Босния и Герцеговина, частично в Хорватии, в Косово, естественно тоже. Так что хотя боевые действия, слава богу, открытый конфликт прекратился, это не значит, что прекратился этнический конфликт. Во время войны было очень тяжело, потому что были смешенные браки, естественно, приходилось выбирать. Безусловно, есть случаи, когда женщина берет на себя всю ответственность, в том числе материальную, потому что больше некому. Была хорватская семья, хорватка вышла замуж за серба, это было в социалистической Югославии, все было замечательно, он был какой-то крупный менеджер до войны. Он погиб в автомобильной катастрофе. Осталось двое детей. И когда ситуация в Хорватии начала развиваться, на них это тяжело отразилось, потому что, несмотря на то, что мать хорватка, все равно хорватские одноклассники считали сербами. Старший сын уехал за границу, с тех пор на родине ни разу не был, младший с разными трудностями живет в Хорватии, систематического образования не получил, к сожалению. Действительно женщина по-прежнему глава семьи. Могу сказать, что не только хорватское общество отвергало сербов, но и наоборот тоже было. То же самое с мусульманами. Это вообще очень сложно жить в условиях конфликта.
Татьяна Вольтская: Что мы знаем о чеченской семье? И вообще - хотим ли мы о ней знать? Много ли изменилось со времен воевавших на Кавказе Толстого и Лермонтова, оставивших нам описания экзотического быта непокорных горцев? Горцы с тех времен стали не намного покорнее, но на семейной жизни чеченцев не могли не отразиться те катаклизмы, которые принесло им новейшее время. В Чечню в рамках проекта ЮНИСЕФ ездит член президиума Петербургского психологического общества, член гильдии психотерапевтов Петербурга Игорь Добряков, он не только помогает детям и взрослым справиться со стрессами, вызванными войной, но и обучает местных психологов помогать своим землякам. И, конечно, он бывает в чеченских домах, видит, как живут люди, с какими проблемами сталкиваются в своей семейной жизни. С одной стороны, люди везде одинаковы, они так же любят, ревнуют и хотят счастья, с другой – они все-таки живут жизнью, которая очень отличается от той, к которой привыкли мы, - говорит Игорь Добряков.
Игорь Добряков: Прежде всего уважение к старшему здесь есть. Там действительно старшие люди очень уважаемые, их действительно слушаются. Сейчас смотрел пациентов, сталкивался с коллегами, занимался супервизией, выслушивал семейные проблемы, которые возникают. Они говорят, что очень непохоже на наши. Непохоже тем, что, например, жених и невеста могут познакомиться на свадьбе. У нас как-то редко бывает. А если до этого знакомы, то как они знакомятся, где знакомятся. Им общаться нельзя. Они могут постоять на улице на виду у всех, немножко поговорить, понравились друг другу, разошлись. Вообще невест принято красть, не везде, но в общем-то. Как правило, по договору, и невеста не должна сопротивляться. Чеченские коллеги рассказывали такую ситуацию, когда девушку украли, везли, она сопротивлялась, кому-то заехала в глаз и это надоело им, остановили машину: все, поворачиваем, везем обратно. Девушка сказала: нет. Вперед, только вперед. То есть она хотела быть украденной. Интересно, что ее привозят, женщины этого дома начинают уговаривать выйти замуж, расхваливают жениха. Она может отказаться, сказать, что нет, он мне не нравится. Тогда на следующий день возвращают. Важные люди из этой семьи, почитаемые, аксакалы дают клятву мулле, что к этой девушке не притронулись, она провела ночь на женской половине. Это считается незазорным, наоборот прибавляет невесте каких-то преимуществ. В принципе много договорных свадеб.
Что еще меня поразило, что очень часто при разводах, а разводы там есть, ребенок остается у отца. Женщины чеченские это воспринимают более спокойно, чем наши женщины, для наших женщин это была бы большая трагедия. Для них, конечно, тоже трагедия, они навещают детей, но бороться и протестовать, совсем нет. Видят сына или дочь два раза в неделю или раз в неделю, раз в месяц, по-разному. Отец воспитывает, часто может взять другую женщину, та становится матерью, или тетка воспитывает, или еще кто-то. Детям там бывает очень непросто иногда.
Татьяна Вольтская: Почему женщины не борются? Может быть они понимают, что это бесполезно?
Игорь Добряков: Им в голову не приходит бороться. Отец сказал, мужчина сказал – все. А как иначе? К сожалению, болезнь чеченского общества, сейчас безработица достаточно серьезная и очень часто женщинам легче найти работу, чем мужчинам. И получается, что женщина обеспечивает, а он лежит, делает что-то по дому. Но далеко не все, потому что не все мужчина может там делать. Женщина часто бывает кормилица. Конечно, женщинам тяжело приходится часто. Там особенность очень интересная, я боюсь, что мнение мое субъективное, я могу рассказать что-то не так. И особенно не хотелось бы обидеть чеченский народ, потому что народ настолько настрадался и там есть такие замечательные люди, такие обычаи, просто еще раз убеждаешься, что нет плохих народов, в каждом народе есть негодяи и есть совершенно замечательные люди.
Татьяна Вольтская: Они другие.
Игорь Добряков: Другие, а с другой стороны, человеческие ценности, общечеловеческие ценности, находим общий язык. Коллеги, которых мы готовили с доктором Никольским, еще наши сотрудники, которые приезжали, готовили психологов. Это огромное спасибо, низкий поклон ЮНИСЕФ, что они все это придумали, что теперь в каждом районе Чеченской республики есть психологический центр с подготовленными психологами, которые могут оказать очень квалифицированную консультацию. Когда наши коллеги приезжают и рассказывают нам, что они делают и приводят случаи, они видят, как мы радуемся за них, насколько были беспомощны раньше. Потому что действительно у них не было тренингов, занятий, которые тоже обеспечивал ЮНИСЕФ. Это здорово.
Татьяна Вольтская: Игорь Валерьевич, известно, что сейчас, под властью Кадырова, в Чечне многое меняется в сторону исламизации, укрепляет свои позиции шариат, практически узаконенным стало многоженство. А как это выглядит на практике? Безболезненно ли все это проходит, спокойно ли к этому, например, относятся женщины? Мне, честно, говоря - просто по-женски - с трудом в это верится.
Игорь Добряков: Все равно они страдают, это тоже очень интересно. Приходит ко мне женщина-чеченка, говорит: вы можете меня проконсультировать? Конечно. Какая проблема? Семейная проблема. Я вроде бы семейными проблемами занимаюсь. Муж уехал в командировку, должен вернуться. Я начинаю догадываться. Он позвонил и сказал, что приедет и привезет вторую жену, чтобы я приготовила праздник. И я понимаю, что по шариату я должна, а сердце болит. Сделайте что-нибудь, доктор. Недавно перечитал "Персидские письма", такая интересная книжка, там, кстати, тоже все это, гаремы, там тоже ревность и страдания. Любовь-то есть, любовь описывают и исламские писатели.
Татьяна Вольтская: И чувство единственности никуда не исчезает.
Игорь Добряков: Не исчезает, все равно есть это. Там чаще договариваются, если есть экономические. В Китае тоже страсти жуткие совершенно.
Татьяна Вольтская: Есть же случаи, когда при определенных отношениях отец жены или двух жен берет слово больше не брать жен сверху одной или двух в странах, где это разрешено.
Игорь Добряков: Сейчас, например, в Чеченской республике поощряется, если мужчина может содержать двух жен, четырех жен, он должен, чтобы возрождалась нация. Но обязательно необходимо все-таки держать их в разных домах. Сейчас как раз одна из последних консультаций, только что оттуда вернулся, была одна молодая девушка, которая говорила о том, что ее приглашает второй женой сорокалетний мужчина, который вообще-то ей нравится. Вот она решает, стоит идти туда или не стоит. Так же как и здесь рассматриваем варианты, что будет, если ты пойдешь, что будет, если не пойдешь. Человек должен сам делать выбор, потому что делать выбор за него нельзя. Действительно может взять вторую жену. Очень часто встречаются отношения вполне рациональные, от головы. Некоторая покорность бывает, хотя женщины бывают темпераментные, вспыльчивые, конфликты бывают и так далее. Проблема измены очень тяжело переживается и тоже мы по этому поводу говорили. Одна из последних пациенток, которую я осматривал, женщина, которой изменил муж, он покаялся, но она не может это ему простить. Обычная ситуация, с которой здесь сталкиваешься. Мы смотрели все за и против, искали ресурс и удалось сделать так, что отношения снова стали гармоничными.
Татьяна Вольтская: А вот общая атмосфера в обществе - она влияет на людей, на их семейные отношения, установки?
Игорь Добряков: Там некоторые вещи, которые мне кажутся очень неприятными и об этом говорят они сами. Например, в университете порядки становятся все жестче и жестче. Есть определенный дресс-код. Причем охранники имеют право ходить по аудиториям и смотреть, так ли одеты девушки или не так, если не так, то ее могут просто выгнать с занятий. Не преподаватели, а охранники, которые ходят и смотрят, в платке ли она соответствующем. Такие какие-то вещи, которые там есть, конечно, это не нравится, девушкам не нравится, когда этим вещам придается очень большое значение. Но в свое время, в советское время тоже нельзя было приходить с экстравагантными прическами.
Татьяна Вольтская: Мою маму забрали в милицию, когда она шла с коляской, где я лежала, потому что мама была в брюках. Они шли с папой, молодая семья.
Игорь Добряков: Надо сказать, что девушки, которые приезжали к нам заниматься, они с удовольствием ходили в брюках, там бассейн был, потом плавали в бассейне. Но в начале они ничего этого не делали, они ходят совершенно по-другому, тоже в брюках не ходят особенно. В университете, в центре культуры тоже есть такие проблемы некоторые. Переживания очень серьезные. Но они просто как губки впитывают знания, жажда знаний очень большая. И коэффициент достаточно высокий усвоения, потому что очень нужно. Столько страданий эти две войны, которые они перенесли, у каждого на глазах кого-то убивали, причем близких людей, и свои, и федералы, и чеченцы, и бандиты. Ужас, что творилось, конечно.
Татьяна Вольтская: Семья испытывает стресс от потрясений, утрат и разрушений войны не только в Чечне. Историк Сергей Романенко регулярно бывает в Боснии, Сербии, Хорватии, Косово, где в частную жизнь людей вторгаются национальные проблемы.
Сергей Романенко: Живут они в нескольких государствах иногда совместно, но, к сожалению, часто живут раздельно, по-прежнему изолированно, по этническому принципу. Это Босния и Герцеговина, частично в Хорватии, в Косово, естественно тоже. Так что хотя боевые действия, слава богу, открытый конфликт прекратился, это не значит, что прекратился этнический конфликт. Во время войны было очень тяжело, потому что были смешенные браки, естественно, приходилось выбирать. Безусловно, есть случаи, когда женщина берет на себя всю ответственность, в том числе материальную, потому что больше некому. Была хорватская семья, хорватка вышла замуж за серба, это было в социалистической Югославии, все было замечательно, он был какой-то крупный менеджер до войны. Он погиб в автомобильной катастрофе. Осталось двое детей. И когда ситуация в Хорватии начала развиваться, на них это тяжело отразилось, потому что, несмотря на то, что мать хорватка, все равно хорватские одноклассники считали сербами. Старший сын уехал за границу, с тех пор на родине ни разу не был, младший с разными трудностями живет в Хорватии, систематического образования не получил, к сожалению. Действительно женщина по-прежнему глава семьи. Могу сказать, что не только хорватское общество отвергало сербов, но и наоборот тоже было. То же самое с мусульманами. Это вообще очень сложно жить в условиях конфликта.
