Ирина Лагунина: Поисковые работы на шахте "Распадская" в среду возобновить не удалось. Напомню, что поисковые работы были прекращены 13 мая из-за угрозы нового взрыва – специалисты оценили, что в шахте слишком сильное задымление и высокая концентрация метана в воздухе. Взрывы на шахте произошли 9 мая, в результате погибли 66 человек и 26 по-прежнему числятся пропавшими без вести. Кемеровская область бурлит, вновь началось некое подобие шахтерского движения. Что представляет собой экономика и стиль власти в этом регионе России? В беседе принимают участие доктор географических наук, директор проекта "Социальный атлас России" Наталья Зубаревич и кемеровский журналист Нина Обелюнас. Цикл "Российские регионы" ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сейчас буквально все эфиры, все полосы газет переполнены новостям из Кемеровской области. И конечно, тот ассоциативный ряд, который возникает при упоминании этого региона - это трагедия на "Распадской", шахтеры, Тулеев, протест, авторитарный стиль. Это то, что на поверхности. Наталья Васильевна, если поглубже, по-шахтерски копнуть, что сегодня происходит в экономике и социальной сфере Кемеровской области, в чем корни проблемы?
Наталья Зубаревич: Проблема состоит в достаточно сильном кризисе, который начался в конце 8 года, при этом в пиковом положении, промышленное производство в Кемеровской области падало до минус 21%, потом наметилась некоторая стабилизация, но эта стабилизация промышленная происходила на фоне очень специфического сочетания условий для жизни людей. Во-первых, доходы населения Кемеровской области упали очень сильно, примерный спад доходов за 2009 год минус 15% с учетом того, что в целом по России они не падали, почувствуйте разницу. И они не росли практически в начале 10 года. Но это еще не все. Данное падение доходов подтверждается сильнейшим спадом оборота торговли, то есть потребления на 21%, но это тоже еще не все. В Кемеровской области властями избрана очень специфическая стратегия поддержания прожиточного минимума на очень низком уровне. Мне даже трудно представить, как в Сибири стоимость жизни может составлять величину почти на 20% меньше, чем в среднем по России, как в какой-нибудь Пензе, в какой-нибудь центрально-российской области. Заниженный уровень прожиточного минимума как бы занижает все. Сдерживались торговые надбавки, соответственно, как результат, более низкая заработная плата людей. И вот это сочетание, что промышленность уже начала выходить из кризиса, а издержки, связанные с оплатой труда, с доходами населения, прижаты вниз и это длится второй год, приводит к накоплению внутреннего напряжения. Люди не чувствуют реального выхода. Уровень безработицы 10%, если брать по методологии МОТ. Фактически я могу сказать, что из всех металлургических регионов Российской Федерации ситуация в Кемеровской области по комплексу факторов, включающих уровень жизни населения, худшая.
Игорь Яковенко: Спасибо, Наталья Васильевна. Нина, у меня к вам вопрос. После этой трагедии появилось большое количество обращений, обращение от Союза граждан Кузбасса, которое большинство экспертов вообще называют не существующим или псведо-существующим. В ответ появилось обращение очень лояльных кемеровской власти общественных организаций, которые в поддержку губернатора Тулеева выступили и говорили, что не надо раскачивать лодку. И депутат от КПРФ Нина Останина заявила о том, что в Кузбассе вообще нет организаций общественных, которые как-то отражают интересы шахтеров, что народ боится. Есть какие-то ростки гражданского общества в Кемеровской области, которые в состоянии выразить интересы шахтеров?
Нина Обелюнас: В этом я соглашусь с Ниной Останиной, что у нас нет действительно таких организаций, которые бы занимались именно отстаиванием интересов шахтеров. Единственная организация, которая у нас была - это Союз профсоюзов Кузбасса. Я думаю, что не секрет, что профсоюзы на предприятиях шахтерских, на шахтах, разрезах существуют на деньги того предприятия, где они находятся. Поэтому говорить именно об отстаивании интересов работников данного предприятия этими профсоюзами, чья прямая функция это делать, говорить невозможно. И это в принципе ситуация по всему Кузбассу.
Игорь Яковенко: Я хотел вас спросить: а куда делись те боевые профсоюзы, те боевые общественные организации, которые на самом деле были в какой-то степени мощным рычагом, с помощью которого и Ельцин к власти приходил, и реформы двигались, и вообще такой мотор гражданского общества, которым были шахтеры в 90 годы, куда это все делось?
Нина Обелюнас: Боюсь, на этот вопрос я ответить не смогу. Может быть в силу молодости собственной. Но я думаю, что та сегрегация экономики у нас в регионе, которая произошла где-то начиная с года 97, когда у власти находился Аман Тулеев, в принципе необходимость в них отпала. А потом когда "Единая Россия" заняла лидирующее положение в вышестоящих кругах, я думаю, о профсоюзах у нас благополучно забыли.
Игорь Яковенко: Понятна ваша трактовка. Наталья Васильевна, прежде чем задать вопрос, что делать, по старой русской традиции вопрос, кто виноват. И здесь в публичном пространстве существует плюрализм по поводу ответственности. Премьер-министр Путин говорит, я практически цитирую, о том, что трудовым коллективам надо прекратить баловаться с огнем, пить и вообще безобразничать на производстве, тогда не будет трагедий. Губернатор Кемеровской области Тулеев говорит об ответственности собственников. Оппозиция говорит, что Путину надо прекратить гостить на виллах Абрамовича, которые куплены на деньги шахтеров. То есть ответственность на власть, причем на разные уровни власти, как региональной, так и федеральной. Ваши ощущения, кто виноват в этой трагедии?
Наталья Зубаревич: Позвольте мне соединить все три сюжета в один. Первый и давно известный: трагедия на шахтах не первая, она очень тяжелая, много жертв, но она далеко не первая. Поэтому вопросы техники безопасности никто отменить не может. Это к собственникам. Второй момент: система формирования заработной платы в России такова, что во всех ресурсодобывающих отраслях собственники складывают из двух частей, неравных. Первая часть постоянная - это примерно в разных экспертных отраслях 30-40% заработной платы, а все остальное премии, доплаты и бонусы. Тем самым людей стимулируют работать, затыкают рот, и в общем вполне себе раннекапиталистическая модель. И вот здесь крайне нужны профсоюзы, чтобы такая система не доходила до своего завершающего уровня в виде звериного оскала капитализма.
Но почему она была создана? Она была создана потому, что мы приняли замечательный трудовой кодекс, по которому людей очень трудно уволить. Единственным регулятором издержек в бизнесе стала заработная плата. Если бы этот трудовой кодекс был более свободным на выход, он был бы более свободным и на вход. Сейчас мы пожинаем издержки борьбы хорошего с лучшим. Мы хотели защитить людей, в результате экономический закон нельзя отменить, теперь людей ущемляют с точки зрения заработной платы.
Еще один момент. В Кузбассе есть базовая и очень сложная вещь - регион взрывоопасный. Но в то же время в регионе сильно сохранялась советская ментальность. Очень много удается Аману Тулееву именно потому, что он эту советскую ментальность воспроизводит. Патернализм власти, ее вмешательство во все конфликты как верховного арбитра, а не как участника переговоров, которые умеют слышать разные стороны и находить нормальные компромиссные решения. Несколько примеров. Советское распределение даже в том, что прожиточный минимум в Кузбассе на тысячу рублей ниже, чем в соседних сибирских регионах. 4200 рублей прожиточный минимум – это за гранью. Но это обеспечивает дополнительную бюджетную помощь, выплаты, что-то еще, что привязывает людей жестко к власти. Вот это сохранившийся совок, совок ментальный, совок, проявлявшийся в том, что мало малого предпринимательства, в регион очень слабо входят современные торговые сети, все контролируется, следствием этого является такое не очень ответственное поведение людей и привычка бизнеса договариваться с начальством, а там все как-нибудь устроится.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, спасибо. Нина, скажите, пожалуйста, я сейчас хочу услышать не журналиста, а преподавателя, которым вы являетесь. Представьте себе такую ситуацию: сейчас открывается дверь и к вам входит в кабинет студент Тулеев, который будет вам сдавать экзамен по предмету качество управления Кемеровской области, практическая работа на протяжении более 10 лет. Скажите, пожалуйста, какую ему оценку стоит от вас получить по пятибалльной системе, понимая, что за вами все-таки не только ваша биография, но и мнение жителей Кемеровской области?
Нина Обелюнас: Вы знаете, как управленцу именно я бы поставила ему пять. А вот за то качество жизни, которое он обеспечивает всему населению нашего Кузбасса, за исключением социально незащищенных слоев населения, на которые он в своем правлении сделал ставку, я бы поставила ему три.
Игорь Яковенко: Понятно. Мне, честно говоря, не очень доступна эта дифференциация, как вы сильно разводите качество управления и результаты, поскольку главным результатом является качество жизни. Как так получается, что все хорошо делает, а качество жизни на троечку?
Нина Обелюнас: Вы знаете, как управленец, я имею его долгожительство именно в политической сфере, он уже который срок стоит на посту губернатора нашей области. Я это скорее оценила, а если судить по качеству жизни, определяющим критерием для оценки именно этот критерий, то тройку. В силу того, что я преподаватель, я развожу студентов на две категории, те, которые способны, хотят и могут учиться и те, которые не способны, но которым надо что-то сдать. Может быть в Тулееве у меня соединились эти две категории.
Игорь Яковенко: Нина, я бы уточнил ваши оценки. Тулеев получает пятерку по политической выживаемости и тройку как управленец, который отвечает за жизнь жителей Кемеровской области. Наталья Васильевна, вы теперь как профессор, пожалуйста, включитесь.
Наталья Зубаревич: Я резко бросаюсь корпоративно поддерживать коллегу. Я считаю, что с точки зрения среднесрочных целей с учетом качественного состава населения Кемеровской области, низкого уровня образования, очень развитого патернализма. Извините, в Кемерово раньше, не знаю, как сейчас, среди трудоспособных мужчин каждый третий сидел, чтобы понять социальный состав. Для того круга людей, которые составляют электоральное большинство, господин Тулеев ведет блестящую политику и здесь чистая пятерка, потому что он работает на всех тех инстинктивных ожиданиях, которые свойственны этому специальному слою. С точки зрения модернизации Кемеровской области я полностью согласна с оценкой три.
Игорь Яковенко: Понятно, наши преподаватели и профессоры еще раз подтвердили знаменитую максиму, что наш народ достоин своего правителя. Видимо, нам следует ждать, когда народ Кемеровской области будет достоин чего-то большего, чем Аман Тулеев.
Игорь Яковенко: Сейчас буквально все эфиры, все полосы газет переполнены новостям из Кемеровской области. И конечно, тот ассоциативный ряд, который возникает при упоминании этого региона - это трагедия на "Распадской", шахтеры, Тулеев, протест, авторитарный стиль. Это то, что на поверхности. Наталья Васильевна, если поглубже, по-шахтерски копнуть, что сегодня происходит в экономике и социальной сфере Кемеровской области, в чем корни проблемы?
Наталья Зубаревич: Проблема состоит в достаточно сильном кризисе, который начался в конце 8 года, при этом в пиковом положении, промышленное производство в Кемеровской области падало до минус 21%, потом наметилась некоторая стабилизация, но эта стабилизация промышленная происходила на фоне очень специфического сочетания условий для жизни людей. Во-первых, доходы населения Кемеровской области упали очень сильно, примерный спад доходов за 2009 год минус 15% с учетом того, что в целом по России они не падали, почувствуйте разницу. И они не росли практически в начале 10 года. Но это еще не все. Данное падение доходов подтверждается сильнейшим спадом оборота торговли, то есть потребления на 21%, но это тоже еще не все. В Кемеровской области властями избрана очень специфическая стратегия поддержания прожиточного минимума на очень низком уровне. Мне даже трудно представить, как в Сибири стоимость жизни может составлять величину почти на 20% меньше, чем в среднем по России, как в какой-нибудь Пензе, в какой-нибудь центрально-российской области. Заниженный уровень прожиточного минимума как бы занижает все. Сдерживались торговые надбавки, соответственно, как результат, более низкая заработная плата людей. И вот это сочетание, что промышленность уже начала выходить из кризиса, а издержки, связанные с оплатой труда, с доходами населения, прижаты вниз и это длится второй год, приводит к накоплению внутреннего напряжения. Люди не чувствуют реального выхода. Уровень безработицы 10%, если брать по методологии МОТ. Фактически я могу сказать, что из всех металлургических регионов Российской Федерации ситуация в Кемеровской области по комплексу факторов, включающих уровень жизни населения, худшая.
Игорь Яковенко: Спасибо, Наталья Васильевна. Нина, у меня к вам вопрос. После этой трагедии появилось большое количество обращений, обращение от Союза граждан Кузбасса, которое большинство экспертов вообще называют не существующим или псведо-существующим. В ответ появилось обращение очень лояльных кемеровской власти общественных организаций, которые в поддержку губернатора Тулеева выступили и говорили, что не надо раскачивать лодку. И депутат от КПРФ Нина Останина заявила о том, что в Кузбассе вообще нет организаций общественных, которые как-то отражают интересы шахтеров, что народ боится. Есть какие-то ростки гражданского общества в Кемеровской области, которые в состоянии выразить интересы шахтеров?
Нина Обелюнас: В этом я соглашусь с Ниной Останиной, что у нас нет действительно таких организаций, которые бы занимались именно отстаиванием интересов шахтеров. Единственная организация, которая у нас была - это Союз профсоюзов Кузбасса. Я думаю, что не секрет, что профсоюзы на предприятиях шахтерских, на шахтах, разрезах существуют на деньги того предприятия, где они находятся. Поэтому говорить именно об отстаивании интересов работников данного предприятия этими профсоюзами, чья прямая функция это делать, говорить невозможно. И это в принципе ситуация по всему Кузбассу.
Игорь Яковенко: Я хотел вас спросить: а куда делись те боевые профсоюзы, те боевые общественные организации, которые на самом деле были в какой-то степени мощным рычагом, с помощью которого и Ельцин к власти приходил, и реформы двигались, и вообще такой мотор гражданского общества, которым были шахтеры в 90 годы, куда это все делось?
Нина Обелюнас: Боюсь, на этот вопрос я ответить не смогу. Может быть в силу молодости собственной. Но я думаю, что та сегрегация экономики у нас в регионе, которая произошла где-то начиная с года 97, когда у власти находился Аман Тулеев, в принципе необходимость в них отпала. А потом когда "Единая Россия" заняла лидирующее положение в вышестоящих кругах, я думаю, о профсоюзах у нас благополучно забыли.
Игорь Яковенко: Понятна ваша трактовка. Наталья Васильевна, прежде чем задать вопрос, что делать, по старой русской традиции вопрос, кто виноват. И здесь в публичном пространстве существует плюрализм по поводу ответственности. Премьер-министр Путин говорит, я практически цитирую, о том, что трудовым коллективам надо прекратить баловаться с огнем, пить и вообще безобразничать на производстве, тогда не будет трагедий. Губернатор Кемеровской области Тулеев говорит об ответственности собственников. Оппозиция говорит, что Путину надо прекратить гостить на виллах Абрамовича, которые куплены на деньги шахтеров. То есть ответственность на власть, причем на разные уровни власти, как региональной, так и федеральной. Ваши ощущения, кто виноват в этой трагедии?
Наталья Зубаревич: Позвольте мне соединить все три сюжета в один. Первый и давно известный: трагедия на шахтах не первая, она очень тяжелая, много жертв, но она далеко не первая. Поэтому вопросы техники безопасности никто отменить не может. Это к собственникам. Второй момент: система формирования заработной платы в России такова, что во всех ресурсодобывающих отраслях собственники складывают из двух частей, неравных. Первая часть постоянная - это примерно в разных экспертных отраслях 30-40% заработной платы, а все остальное премии, доплаты и бонусы. Тем самым людей стимулируют работать, затыкают рот, и в общем вполне себе раннекапиталистическая модель. И вот здесь крайне нужны профсоюзы, чтобы такая система не доходила до своего завершающего уровня в виде звериного оскала капитализма.
Но почему она была создана? Она была создана потому, что мы приняли замечательный трудовой кодекс, по которому людей очень трудно уволить. Единственным регулятором издержек в бизнесе стала заработная плата. Если бы этот трудовой кодекс был более свободным на выход, он был бы более свободным и на вход. Сейчас мы пожинаем издержки борьбы хорошего с лучшим. Мы хотели защитить людей, в результате экономический закон нельзя отменить, теперь людей ущемляют с точки зрения заработной платы.
Еще один момент. В Кузбассе есть базовая и очень сложная вещь - регион взрывоопасный. Но в то же время в регионе сильно сохранялась советская ментальность. Очень много удается Аману Тулееву именно потому, что он эту советскую ментальность воспроизводит. Патернализм власти, ее вмешательство во все конфликты как верховного арбитра, а не как участника переговоров, которые умеют слышать разные стороны и находить нормальные компромиссные решения. Несколько примеров. Советское распределение даже в том, что прожиточный минимум в Кузбассе на тысячу рублей ниже, чем в соседних сибирских регионах. 4200 рублей прожиточный минимум – это за гранью. Но это обеспечивает дополнительную бюджетную помощь, выплаты, что-то еще, что привязывает людей жестко к власти. Вот это сохранившийся совок, совок ментальный, совок, проявлявшийся в том, что мало малого предпринимательства, в регион очень слабо входят современные торговые сети, все контролируется, следствием этого является такое не очень ответственное поведение людей и привычка бизнеса договариваться с начальством, а там все как-нибудь устроится.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, спасибо. Нина, скажите, пожалуйста, я сейчас хочу услышать не журналиста, а преподавателя, которым вы являетесь. Представьте себе такую ситуацию: сейчас открывается дверь и к вам входит в кабинет студент Тулеев, который будет вам сдавать экзамен по предмету качество управления Кемеровской области, практическая работа на протяжении более 10 лет. Скажите, пожалуйста, какую ему оценку стоит от вас получить по пятибалльной системе, понимая, что за вами все-таки не только ваша биография, но и мнение жителей Кемеровской области?
Нина Обелюнас: Вы знаете, как управленцу именно я бы поставила ему пять. А вот за то качество жизни, которое он обеспечивает всему населению нашего Кузбасса, за исключением социально незащищенных слоев населения, на которые он в своем правлении сделал ставку, я бы поставила ему три.
Игорь Яковенко: Понятно. Мне, честно говоря, не очень доступна эта дифференциация, как вы сильно разводите качество управления и результаты, поскольку главным результатом является качество жизни. Как так получается, что все хорошо делает, а качество жизни на троечку?
Нина Обелюнас: Вы знаете, как управленец, я имею его долгожительство именно в политической сфере, он уже который срок стоит на посту губернатора нашей области. Я это скорее оценила, а если судить по качеству жизни, определяющим критерием для оценки именно этот критерий, то тройку. В силу того, что я преподаватель, я развожу студентов на две категории, те, которые способны, хотят и могут учиться и те, которые не способны, но которым надо что-то сдать. Может быть в Тулееве у меня соединились эти две категории.
Игорь Яковенко: Нина, я бы уточнил ваши оценки. Тулеев получает пятерку по политической выживаемости и тройку как управленец, который отвечает за жизнь жителей Кемеровской области. Наталья Васильевна, вы теперь как профессор, пожалуйста, включитесь.
Наталья Зубаревич: Я резко бросаюсь корпоративно поддерживать коллегу. Я считаю, что с точки зрения среднесрочных целей с учетом качественного состава населения Кемеровской области, низкого уровня образования, очень развитого патернализма. Извините, в Кемерово раньше, не знаю, как сейчас, среди трудоспособных мужчин каждый третий сидел, чтобы понять социальный состав. Для того круга людей, которые составляют электоральное большинство, господин Тулеев ведет блестящую политику и здесь чистая пятерка, потому что он работает на всех тех инстинктивных ожиданиях, которые свойственны этому специальному слою. С точки зрения модернизации Кемеровской области я полностью согласна с оценкой три.
Игорь Яковенко: Понятно, наши преподаватели и профессоры еще раз подтвердили знаменитую максиму, что наш народ достоин своего правителя. Видимо, нам следует ждать, когда народ Кемеровской области будет достоин чего-то большего, чем Аман Тулеев.
