Анна Качкаева: Ну, вот к теме шахты "Распадской" подключился сегодня и премьер. По сути, уже уволили директора шахты, и спустя двое суток после 30-тысячного митинга, частичной информационной блокады о нем, после перекрытой людьми железной дороги, задержки 20 поездов и столкновений протестующих с омоновцами и последующих задержаний Владимир Путин потребовал ответить на вопрос: почему расходы на безопасность в шахтах растут, а гибель людей не снижается? Вот такие темы - труд и капитал, гражданский протест, ответственность собственников и власти, экономические требования шахтеров и миллионеры в парламенте (это тоже важный контекст, на фоне которого случилась трагедия) - мы сегодня обсудим.
И говорить мы будем об этом с политиком, бывшим заместителем министра энергетики Владимиром Миловым.
Вы ведь сами, кстати, из тех мест.
Владимир Милов: Ну, я в Кемерово родился, да. Правда, давно не был там.
Анна Качкаева: В общем, да, не чужие места. Вот, наверное, сначала об истории этой шахты, поскольку вы, когда были замминистра, я так понимаю, что вы общались с одним из нынешних владельцев, господином Козовым, да?
Владимир Милов: Да.
Анна Качкаева: И опять же по истории шахтерского движения и того, что сделало во многом и перестройку, "Распадская" звучала как такой лидер забастовщиков, которые, в общем, коллективом приватизировали тогда предприятие. Что вот там происходило за эти минувшие 20 лет?
Владимир Милов: Я, если позволите, хотел бы начать с соболезнований всем родным и близким погибших. Это ужасная трагедия, конечно. Пожелать скорейшего выздоровления раненым, пострадавшим на этой шахте. И пожелать, даже, я бы сказал, потребовать от властей, от руководства шахты все-таки более человечного поведения в этой ситуации, чего мы не видели в последние дни и недели, к сожалению. Ну, что касается "Распадской", то, во-первых, я действительно знаком с этой темой, я и горный институт закончил, с угольной отраслью, в общем, не понаслышке знаком. И действительно мне приходилось заниматься проблемами угольной отрасли, когда я и в правительстве работал, и с Козовым я знаком тоже был. Я могу сказать, что действительно эта шахта была одним из лидером шахтерского забастовочного движения в конце 80-х - начале 90-х. Она была первым предприятием, которое было акционировано в пользу трудового коллектива, и это решение было принято в декабре 1991 года, когда еще, собственно, был Советский Союз. И Геннадий Козовой был тогда такой харизматичный лидер вот этого забастовочного движения горняков, а стал директором предприятия, одним из первых народных директоров.
Анна Качкаева: И миллионером.
Владимир Милов: А миллионером и миллиардером он стал позже.
Анна Качкаева: Миллиардером, да, в списке "Форбс".
Владимир Милов: Ну, знаете, это вообще проблема в этой схеме. Когда у нас боролись с "грабительской приватизацией" по Чубайсу, так называемой, то альтернативой всегда рассматривалась приватизация в пользу трудовых коллективов. Вот это всегда заканчивалось одним и тем же, что директор скупал у рабочих все акции. Вот ровно то же самое произошло и здесь: Козовой со своим партнером Вагиным скупили около 70 процентов акций этого предприятия. Потом примерно половину из них продали "Евразу", который еще тогда не было под контролем Абрамовича, Абрамович позже стал крупнейшим владельцем "Евраз-Холдинга".
Анна Качкаева: Да, и эта фамилия тоже деликатно не называется все эти дни.
Владимир Милов: Я-то называл ее в последние дни открыто.
Анна Качкаева: Я имею в виду в национальном эфире.
Владимир Милов: Кстати, когда 15-го числа был объявлен траур в Кемеровской области, Абрамович сидел себе преспокойно в Лондоне на футболе и улыбался там всячески, там "Челси" играл. Так вот, эта вся приватизация в пользу трудового коллектива, вот она чем кончилась - она кончилась тем, что владельцем оказался Абрамович. Но суть в том, что есть и другая сторона вопроса. Во-первых, надо сказать, что Геннадий Козовой, он 20 лет почти руководит шахтой, и нельзя сказать, что в это время на шахте существовали какие-то такие серьезные проблемы, которые просто говорили бы, что он некомпетентен. Больше того, он опытный профессионал, он, я уверен, знал, что делает. Мне не кажется, я не верю, что Козовой - тот человек, который стал бы откровенно требовать нарушений техники безопасности ради экономии издержек, ставя под угрозу жизни шахтеров. Он сам бывший шахтер, и думаю, что, несмотря на миллиарды, вот мне, честно говоря, в такое верится слабо. С другой стороны, я знаю, что "Распадская" очень сильно пострадала от экономического кризиса. Дело в том, что она производит 100 процентов коксующийся уголь, который поставляется только предприятиям черной металлургии. А как мы знаем, это отрасль, которая от кризиса пострадала сильнее всего. Так вот, такие шокирующие цифры, если кто не знает: в 2009 году из-за падения спроса со стороны металлургических предприятий на коксующийся уголь выручка "Распадской" упала на 60 процентов. То есть они в 2008-м заработали где-то 1 миллирд 200 миллионов долларов выручки, а в 2009-м - только 500 миллионов. Представляете, как они были сильно вынуждены экономить издержки. И вот они даже в своих официальных отчетах, которые у них на сайте есть, публикуют, что они очень сильно сократили затраты на ремонты - примерно на 30 миллионов долларов, это процентов 70. Они вынуждены были пойти на сокращение зарплат - тоже оно было существенным, я так понимаю, это то, из-за чего сейчас люди обвиняют руководство предприятия, они говорят, что они из-за этого были вынуждены там подкручивать счетчики, нарушать технику безопасности. Ну, нельзя сказать, что зарплаты снизились до катастрофического уровня. Они примерно вернулись на уровень 2006 года, как во многом и вся наша экономика. Вот она сейчас находится в таком состоянии, в котором была в 2006-2007 годах. Но все-таки жизнь за это время подорожала, и конечно, это сокращение было болезненным. Так что вот этот кризис, наверное, он безусловно, больно ударил по Распадской. Наверное, можно считать его одной из возможных причин аварии, хотя я вот предостерег бы всех делать вывода, из-за чего там все случилось. Потому что 9 месяцев прошло с момента аварии на Саяно-Шушенской ГЭС - и мы до сих пор не знаем, из-за чего все это толком произошло. Там есть разные версии, и часть из них откровенно не доказана. Я думаю, что здесь ситуация еще сложнее. И пока мы не получим каких-то убедительных доказательств, почему там произошла такая катастрофа, я думаю, что вот с выводами и обвинениями, наверное, преждевременно набрасываться на кого бы то ни было.
Анна Качкаева: Тем не менее, Владимир Путин, а он у нас всегда раньше всех все знает, заявил, что Ростехнадзор четыре раза обращался в суд с иском о дисквалификации директора шахты "Распадская" господина Волкова Игоря за "многочисленные нарушения". "Реакция нулевая, - сказал премьер-министр сегодня на совещании. - А Волков сейчас работает и в зале вместе с вами сидит". После чего уже источник сказал "Интерфаксу", что директор "Распадской" уйдет со своего поста, скорее всего. Это что, нашли "стрелочника"? Или действительно человек был непрофессиональный? А что же тогда Ростехнадзор четыре раза обращался в суд, а его до сей поры не дисквалифицировали?
Владимир Милов: Ну, во-первых, я не сомневаюсь, что там были нарушения, с одной стороны. И для того и существует Ростехнадзор там в небе, чтобы петух не дремал. Вообще, вот как раз сегодня, как и в случае с Саяно-Шушенской ГЭС, вот 100 процентов именно с этого ведомства сегодня надо спрашивать, а что же такое происходило в области обеспечения безопасности на этой шахте. Тем более что есть такая неприятная для Ростехнадзора информация. Я напомню, что это ведомство два года назад возглавил человек, никакого отношения к техническому надзору не имеющий, - это вот выходец из этой "питерской" компании КГБэшников, которые вместе с Путиным понаехали в Москву, господин Кутьин его фамилия. Он абсолютно никакого отношения к системе горного промышленного надзора не имеет, и вот его непрофессионализм был виден, например, на проверке последствий аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Так вот, интересная информация, и неприятная для Кутьина, состоит в том, что в марте Ростехндазор начал проверку ряда шахт в Кузбассе, в которую "Распадская" включена не была. Вот я бы хотел услышать от этого ведомства объяснения, что если там все было так плохо и были предписания...
Анна Качкаева: А что, Путина вводят в заблуждение, получается?
Владимир Милов: Нет, Путин ничего не знает. Вот давайте начнем с того, что Путин ничего не знает про эти вещи вообще. У него людей грамотных, которые в состоянии его квалифицированно информировать, нет. Он все построил на этом, чтобы все заполнить своими там Грызловыми, Миллерами и прочими этими бездарными выходцами из Питера, которые работали с ним у Собчака или где-то еще...
Анна Качкаева: Ну, в Питере разные есть люди, но эти...
Владимир Милов: Вот именно эту компанию. В Питере очень много талантливых людей, это замечательный город, но почему-то именно с этими выходцами из Питера нам приходится общаться. Так вот, эти люди не могут ему рассказать ничего квалифицированно, потому что сами не понимают. И я Путину предложил бы ответить на вопрос: почему его любимый Ростехнодзор не включил сейчас "Распадскую" в плановую весеннюю проверку, которую они в Кузбассе проводили. Ответ на этот вопрос – ключевой. И тут же на других шахтах ничего не происходит, а здесь – крупнейшая авария. Цифры, которые Путин называл, знаете, во-первых, там есть очевидная тенденция снижения аварийности, то есть, например, в прошлом и позапрошлом годах смертность была около 50 человек по всей России – это рекордно низкая цифра, это меньше 0,2 человека на миллион тонн добычи – это в 5 раз меньше, чем в Китае, например, и примерно в 5 раз меньше, чем в СССР.
Анна Качкаева: Но опять же премьер подчеркивает, что весной 1998 года расходы, чтобы предотвращать этот травматизм, составляли 659 миллионов рублей, ну, на охрану труда по отрасли, в 2008-м – 6 миллиардов, а смертей, в общем, не сократилось, несчастных случае почти не сократилось. Это как одно с другим связано?
Владимир Милов: Во-первых, он не прав. Даже те цифры, которые он привел, он не может правильно интерпретировать. Там была очевидная тенденция на сокращение смертности. Даже те цифры, которые он привел… он, кстати, закончил 2007 годом, а это неправильно, потому что после этого еще три года прошло. Так вот, тенденция снижения смертности продолжилась. Причем если сравнивать с позднесоветским особенно временем, когда гибло по 400-500 шахтеров в год, и серединой 90-х, когда цифра 200-300 смертей в год была нормальной, сейчас мы дошли до уровня 50-60 жертв. Это тоже, конечно, много, но это намного меньше, и совершенно ясно, что идет нисходящая тенденция. В расчете на миллион тонн добычи было очень резкое падение смертности в последние годы. И, кстати, те цифры, которые премьер привел, они как раз показывают, что после приватизации угольной отрасли… сейчас очень многие ругают частных хозяев, так вот видно, что после приватизации угольной отрасли очень резко выросли затраты на охрану труда. Вот что выбивается из этой картинки, выбивается, конечно, 2007 год, когда произошли две крупные аварии на шахтах "Юбилейная" и "Ульяновская". Это, кстати, тоже шахты, которые тоже через компанию "Южкузбассуголь" принадлежат "Евразу", который контролирует Абрамович.
Анна Качкаева: Я вот все время думаю, чего это не вызвал Владимир Владимирович, как Дерипаску перед камерой? Не решается?
Владимир Милов: Вот это большой вопрос. Кстати, у нас сейчас было много шума вокруг того, что частные хозяева, капиталисты ради прибыли якобы жертвую расходами на безопасность. С другой стороны, если посмотреть, во-первых, я уже сказал, что угольная отрасль после того, как была приватизирована, там резко снизалась в целом смертность. Во-вторых, если посмотреть на аварии последнего времени, от Саяно-Шушенской до всяких нефтепроводов и разливов, взрывов на газопроводах, которые даже в Москве люди видели, железные дороги и, например, склад боеприпасов в Ульяновске, это все, в общем-то, государственные объекты. Таких вот крупных, сопоставимых аварий на частных объектах, их нелегко сразу и вспомнить. Поэтому я бы не спешил вот так огульно обвинять частный бизнес. А что касается этих аварий, систематически случающихся на "евразовских" шахтах, то здесь есть, с одной стороны, объективная причина – все-таки они производят коксующийся уголь, он более жирный, там более значимое выделение метана, и там всегда выше опасность по взрывам. И, кстати, тот факт, что на "Распадской", например, за последние 20 лет, хотя это очень опасная шахта, она относится к так называемым сверхкатегорийным по выбросам метана, там не было таких крупных аварий. На мой взгляд, это скорее хороший показатель. Ну, вот видите, в итоге катастрофы все-таки не удалось избежать. С другой стороны, субъективная причина состоит в том, что, на мой взгляд, по тому, как на предприятиях именно "Евраза", который подконтролен Абрамовичу и Абрамова, случаются уже систематические такие аварии, которые явно выбиваются из общей колеи резкого снижения смертности в угольной отрасли, мне кажется, это уже повод собственникам и руководителям "Евраз-Холдинга" задать вопрос: а что у вас происходит? Если уж Путин заговори о Ростехнадзоре, я бы поручил проверочку всех "евразовских" шахт провести. Мне кажется, это было бы обосновано в сегодняшних условиях.
Анна Качкаева: Роза спрашивает вас: "А какая такая необходимость в нашей стране, такой богатой энергоносителями, добывать уголь? Ежегодно – страшные жертвы. Я понимаю – Китай, у которого нет нефти. По-моему, когда-то Ельцин поднимал этот вопрос. А Путин опять только ищет виноватых". Может быть, как-то уточнить, потому что тема эта поднимается периодически.
Владимир Милов: Это давняя тема, да. Я тоже среди тех, кто является сторонником точки зрения, что уголь – это слишком опасный энергоноситель для того, чтобы можно было его широко использовать. И, например, эти разговоры о том, чтобы замещать, например, углем безопасный относительно природный газ, как Путин хочет делать вместе со своим любимым "Газпромом", видно совершенно, что это как раз чревато смертностью, человеческими жизнями, и это не очень приемлемая цена. Но с другой стороны, вот здесь речь идет как раз не об энергетическом, а о коксующемся угле. Это основное сырье для металлургии, это к энергетике имеет очень сильно косвенное отношение. И надо сказать, что здесь без коксующегося угля нам не обойтись. Есть, например, вариант его импортировать из других стран, где его производят, но в мире есть проблемы с дефицитом коксующегося угля. Если наши металлурги будут зависимы от его импорта, то это будет не очень хорошо, и их конкурентоспособность может быть ниже. Здесь решение не в том, чтобы оказываться от добычи этого угля совсем, а в том, чтобы обеспечивать нормальный уровень безопасности на шахтах и радикально повышать уровень мероприятий по безопасности по сравнению с теми стандартами, которые действовали, например, в советское время. То есть нужно приближаться к таким странам, как США, Канада или Австралия, где уровень смертности очень-очень низкий.
Анна Качкаева: Да, в Европе, в Америке тоже ведь добывают. Это связанно…
Владимир Милов: А у нас очень снизилась смертность, и совершенно понятно почему. Потому что значительная часть угледобычи сдвинулась в сторону открытого способа – рудников вместо шахт. Проблема с шахтами в том, что это замкнутое пространство, где скапливаются вот эти газовые выделения, и там нужно все время вентиляцию дорогостоящую делать, чтобы этот метан оттуда удалять. Конечно, на открытых рудниках такого не надо. У нас сильно изменилось соотношение в пользу открытых рудников за последние годы, и это тоже способствовало безопасности, но вот коксующиеся угли совсем без шахтного способа добывать нельзя. Существуют современные требования к системам вентиляции, проветривания, чтобы этот взрывоопасный газ оттуда удалять, существуют другие способы. Например, в западных шахтах широко распространены стандарты для того, чтобы поддерживать систему жизнеобеспечения для тех шахтеров, которые, скажем, оказались отрезанными в забое в результате аварии. Так очень много погибает людей, когда к ним не могут добраться спасатели, а у них там нет ни кислорода, ничего. Например, на западных шахтах для этого применяются специальные системы поддержания каких-то резервных элементов жизнеобеспечения, и нам тоже это нужно развивать. То есть, в принципе, надо понимать, что угольная отрасль опасная, и нужно, во-первых, сокращать долю наиболее опасных производств, а во-вторых, там, где все-таки нужно добывать уголь в тех или иных районах шахтным способом, там должны быть особые требования по безопасности. Они должны особым образом контролировать. И как раз вот этот Ростехнадзор, о котором мы говорим, вот это его работа, в принципе, он несет за эту конкретную катастрофу тоже свою большую, если не решающую долю ответственности.
Анна Качкаева: А вот как вы думаете, поскольку вы Козового все-таки видели и знали, чего вот он не рискнул к этим 3 тысячам выйти? Так же ведь, как и они.
Владимир Милов: Ну, черт его знает, мне трудно предположить. Я последний раз его видел в 2002 году, он тогда ко мне в кабинет приходил. Знаете, вот я сейчас посмотрел недавно на его фотографию в журнале "Форбс", в таком красивом костюме с галстуком, и я думаю, что он сильно отдалился от людей в последнее время, когда стал таким настоящим крупным миллиардером. Он там 10 лет назад еще миллиардером не был. Ну, забурел, как говорят люди. Он выглядит совершенно по-другому, чем я его помню. Он был больше такой мужик от сохи, а сейчас стал весь из себя олигарх. Думаю, что людям на эти годы накопилось, что сказать в его адрес, в том числе и по этому поводу. Может быть, из-за этого и побоялся выйти.
Анна Качкаева: Ну, в результате Аман Тулеев, который тоже туда, конечно, через сутки практически добрался, я имею в виду после митинга, в общем, стрелки-то на него перевел.
Владимир Милов: Я не торопился бы делать выводов, но совершенно очевидно по поведению шахтеров и жителей Междуреченска, что дистанция между Козовым и работниками шахты и жителями города, она огромная. И конечно, вина Козового в этой ситуации не может не быть. То есть совершенно очевидно, что он отдалился от людей.
Анна Качкаева: Да, это показательно. Такой почти роман, можно фильм снимать: 20 лет назад – такой же горняк, и теперь – журнал "Форбс".
Владимир Милов: Помните, как у нас про купленных профсоюзных лидеров там любили рассказывать, западных, в советские годы? Вот это что-то из этой серии.
Анна Качкаева: Да-да, много таких романов было. Что-то из этой серии. И, кстати, и реакция информационная, он тоже как будто бы из тех старых капиталистических лет, когда мы фильмы смотрели и книжки читали про это.
Владимир Милов: Это же относится и к Тулееву тоже. Ведь он же тоже герой рабочего движения, народный заступник, а сейчас посмотрите на него, как он выглядит – неприлично просто. То есть человек совершенно очевидно находится в другом каком-то заоблачном мире.
Анна Качкаева: Мне, кстати, сегодня написали на почту, люди пересчитали, видимо, сколько сейчас семьям погибших перейдет, то есть деньги, которые выплатят, квартиры детям и так далее, и вот в этом 100-тысячном городе появится очень много завистников. То есть этот контекст еще появился. И я говорю не для того, сколько кому должно даваться после того, как человек погибает, или до того ему этот риск, этот труд должен оплачиваться, в том числе, и многими социальными льготами и, вероятно, квартирами, а не так, что надо умереть, а потом все это получить. А просто к тому, как рабочим отстаивать свои права там. Вот у меня было ощущение из того немного, что мы видели, даже телекомпании "Квант", там нет лидеров профсоюзных, например, как тот же самый Козовой, который когда-то возглавлял движение.
Владимир Милов: Но это неудивительно, потому что в последние годы власти очень много делали для того, чтобы бороться, предметно бороться с независимыми профсоюзами, с вот такими низовыми профсоюзными вожаками, лидерами. К этому подключались силовые структуры, ФСБ и так далее. То есть вот работа по раздроблению и ликвидации деятельности независимых профсоюзов – это была одна из работ, как у нас говорят, по борьбе с экстремизмом, с возможной оппозиционной деятельностью властям. Не только политической оппозиционной, но любой, которая может создать для них какие-то серьезные неприятности, например, вызвать массовые акции протеста, пусть и с неполитическими требованиями. То есть вот я думаю, это один из тех эпизодов, на которых виден – я извиняюсь за банальность, за это слово – антинародный характер действующей власти. То есть эти люди, вообще-то, ведут себя как оккупанты здесь, то есть они борются очевидно против собственного народа, посылают политическую полицию с дубинками жестоко людей избивать. Причем эти люди в Междуреченске, они же, еще раз, не выдвигали никаких требований там о свержении конституционного строя и так далее.
Анна Качкаева: Но тут ведь тоже сложно, Володя, ведь они перекрыли железную дорогу, 20 поездов остановились. Может быть, они ждали, что Путин прилетит, как он в Пикалево когда-то прилетал, это тоже возможно. И потом на кадрах видно: ОМОН с дубинками, но ребята – с бутылками и камушками.
Владимир Милов: Безусловно, там все было не так гладко, но, с другой стороны, видно из этих записей телевизионных, что…
Анна Качкаева: Правда, 3 тысячи ничего не делали, 3 тысячи не ринулись никуда.
Владимир Милов: Это во-первых, а во-вторых, что у обычных людей, которые живут в этом городе, работают на "Распадской", у них действительно по совокупности многих причин накопилось возмущение, и вот это возмущение надо куда-то девать. И вообще-то, ОМОН посылают против этого. И надо помнить, что там могут быть люди с бутылками, с камнями, но ОМОН-то посылают против людей. И мы видели это и в других регионах, мы видели это в Приморье, в Москве. И, собственно говоря, то, что власти непропорционально применяют силу против мирных граждан, это далеко уже не новость. Поэтому вот то, что не оформлена… Вообще, наличие сильных независимых профсоюзов, которые отстаивают права трудящих, знаете, я совершенно не левак, я не тот человек, который будет за права трудового народа здесь в эфире вещать, и скорее человек таких правоцентристских взглядов, но я считаю, что наличие сильных независимых профсоюзов, которые свободно могут осуществлять свою деятельность, без препятствий, - это признак нормального, цивилизованного общества. И это одно из базовых требований, которые любой достойный политик, который хочет вести сегодня в России деятельность, должен поддерживать, чтобы были обеспечены нормальные условия деятельности независимых профсоюзов. Вот это полицейское государство, совершенно очевидно, что оно заинтересовано и все сделает для того, чтобы разгромить независимое профсоюзное движение.
Анна Качкаева: Но все-таки все равно информационная реакция меня не то что удивила, но все время одни и те же грабли. Причем странный эффект, потому что очевидно же, что митинг шахтеров, почти тихий, это не шествие "несогласных". Вот депутат Останина, которая поинтересовалось у спикера Грызлова, почему не объявили день трауна, она не враг народа, а народный избранник. Шахтеры вполне могут поговорить со своими владельцами, и в этом нет совершенно ничего такого. И все-таки сутки была вот эта вот информационная блокада, и по сути дела, национальные каналы про митинг, в общем, так и не рассказали. Поэтому не очень понятно, чего так вдруг сегодня Путин распекает. Если, например, люди за этим не следят по интернету. И Тулеев там чего-то объясняет. С чего вдруг?
Владимир Милов: А у нас эта информационная блокада не только Междуреченска касается. Был недавно митинг 3-тысячный в Туапсе против балкерного терминала – и что, по центральных каналам очень много про это рассказывали? Был полтора месяца назад митинг в Муроме, тоже 3-тысячный, против строительства атомной электростанции – где была информации об этом по центральным каналам? Совершенно очевидно, что власти настолько панически боятся вот этого массового народного протеста… Кстати, мы видим, что он вспыхивает уже по абсолютно разным поводам, у людей накопились огромные претензии к власти, ради чего они готовы выходить на улицы. И власти боятся. Они настолько себя отделили от реальной жизни в стране вот этим пропагандистским информационным полем, что они не знают, а не перерастут ли эти протесты во что-то более серьезное, если этому дать волю, немножко расслабиться и не подавить сразу ОМОНом. Они страшно боятся, психуют, и отсюда эта паника.
Анна Качкаева: Абсолютно! Потому что, если бы рассказывали, согласитесь, я смотрела на этих людей, на эту площадь – там не было ничего такого, почему бы, например, тот же самый мэр, который… может, он тоже боялся, но он же пошел, он сказал: "Я такой же, как вы. Вы же меня не растерзаете". Ну, и показывайте этого мэра.
Владимир Милов: Они прекрасно помнят, Аня, опыт 20-летней давности, когда сначала выходят 2-3 тысячи человек, потом выходит больше, потом люди это видят по телевизору, идут, присоединяются еще. И в итоге мы видели ровно 20 лет назад в Москве митинги, которые набирали несколько сотен тысяч человек. Они боятся вот этого лавинообразного эффекта. И они не понимают, насколько широкий потенциал расширения участников этих протестных акций в случае, если их начать вот так, по сути дела, открыто рекламировать. Ведь у людей недовольства действительно нынешней властью много. Это видно было в Калининграде, это было видно в Приморье, это было видно в других местах, что…
Анна Качкаева: Володя, вы не хуже меня знаете, что это может быть и обратный процесс. И от того, что ты долго загоняешь эту пробку, то потом может и рвануть. Потому что вот опять же совсем неприятная для властей Америки история с пятном нефтяным, но ничего…
Владимир Милов: Вы знаете, я просто сейчас был на майские праздники в отпуске в Западном полушарии и смотрел все время CNN. Так вот, там рассказывают не просто с утра до вечера со всеми подробностями, что там в этой скважине произошло, а там показывают жителей, например, побережья Мексиканского залива, где либо уже попала нефть, либо где закрылись все, скажем, рыболовецкие предприятия из-за того, что не разрешают выходить в море. Люди возмущены, люди открыто высказывают свое недовольство – ничего, никаких проблем с демонстрацией этого по самым что ни на есть центральным каналам нет. Собственно говоря, разницу можно почувствовать, конечно, в полной мере.
Анна Качкаева: Ну, да, хотя все тоже высказываются, там и у ВР проблемы, и президент не молчит, и ясно, что людей многое возмущает. Тем не менее, если не говорить, то получится…
Владимир Милов: Все открыто говорят об этом, и никто ничего не пытается скрывать.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Анатолия из Брянской области. Вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа! Господин Милов, скажите, пожалуйста, что бы вы конкретно сделали или предложили как политик, как человек, для того чтобы у нас на шахтах не происходило таких катастроф ежегодно или хотя бы можно было свести их к минимуму? И как вы считаете, кто в этом в основном виноват? Спасибо.
Владимир Милов: Во-первых, кстати говоря, я довольно давно выступаю вообще за то, чтобы сворачивать подземную добычу угля в наиболее опасных шахтах, прежде всего, и можно очень много найти моих публикаций на эту тему. Причем большинство экспертов в энергетической сфере меня традиционно подвергали острой критике. Говорили, что уголь нужен, его надо добывать больше, а я как раз один из тех, кто стучит в колокол, что это опасное дело. По крайней мере, прежде чем мы добывает уголь, надо понимать, какую цену мы можем за это платить в виде катастроф и жертв. Во-вторых, я вот в очередной раз отошлю всех к политической программе движения "Солидарность", которая называется "300 шагов к свободе", и там открыто сказано, в том числе, и об этом – о рисках развития угольной промышленности. И там сказано, в частности, о том, что одна из основных функций государства, это то, с чем не справился в этом конкретном случае Ростехнадзор и не справился три года назад, когда были вот две другие мощные аварии в Кузбассе, вот одна из ключевых ответственностей государства – это обеспечивать качественное выполнение вот этих надзорных функций за безопасностью. Это государственное дело. Никакие частные предприниматели никогда в интересах общества эту функцию выполнять не смогут. Поэтому, конечно, в каждой крупной аварии, которая уносит жизни в нашей стране, безусловно, виноваты, в том числе, и надзорные органы, качество работы которых нужно повышать кардинально. И вот мы все время требуем этого, призываем к этому, предлагаем конкретные рецепты. Поэтому здесь, собственно говоря, наша совесть чиста.
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер! Вопрос мой следующего свойства. Пострадает ли капитал Абрамовича в связи с аварией на шахте "Распадская"? Я считаю, что он должен пострадать в пользу семей погибших и пострадавших примерно в размере 2 миллиарда долларов. И, значит, я считаю, опять-таки наш отдельно взятый гражданин, он бесправен. Обращение в суд стоит дорого, но и да суды у нас известно какие. Вот если бы каждый гражданин смог себя эффективно защитить в законодательном порядке, дела бы, мне кажется, пошли немножко лучше. Спасибо.
Владимир Милов: Я начну с конца. Действительно, эта авария в очередной раз вскрыла просто весь комплекс недостатков нашей жизни: плохие законы, их неисполняемость, наша судебная система, коррупция, когда в результате того, что рука руку моет, все закрывают глаза на нарушение техники безопасности, а потом не найдешь с огнем ответственных за аварию и ответственных за выплату компенсаций. Что касается Абрамовича, вообще-то, парню пора выйти на авансцену. Вот у меня такое ощущение. И я тут, знаете, даже написал об этом в своем "Живом Журнале", и ко мне… я был удивлен и поражен, ко мне пришло много людей, которые начали меня ругать и говорить: "Ну, что вы тут популизмом занимаетесь! При чем здесь Абрамович? Он всего лишь акционер". Знаете что, он крупнейший акционер "Евраз-Холдинга", который, в свою очередь, является крупнейшим акционером "Распадской". Он не просто прикупил там какой-то пакетик на бирже, а он является стратегическим инвестором в эти предприятия, определяет их политику, в том числе, например, и по сокращению расходов на ремонты на "Распадской" в прошлом году, в том числе и по сокращению расходов на социальные выплаты и зарплаты.
Анна Качкаева: Думаю, что не он, а его менеджеры.
Владимир Милов: Но он, как акционер, безусловно, влияет на эти решения непосредственным образом. Ему пора выйти на сцену и, вообще-то, высказаться и принять участие в решении всех тех проблем, которые связаны с "Распадской", и, кстати, тех проблем, которые связаны с трехлетней давности авариями на шахтах "Южкузбассуголя", где вовсе не все вопросы еще закрыты. И безусловно, Абрамович – это один из тех людей, кому в первую очередь нужно задавать вопросы по поводу того, каковы будут размеры, сроки, условия выплаты компенсаций семьям погибших и пострадавших в ходе этой аварии, и как устранять последствия этого дела. Поэтому то, что он молчит, и ему это сходит с рук, безусловно, ответственность за это несет его дружок Путин. Вот так вот надо называть вещи своими именами.
Анна Качкаева: "Господин Милов, не иначе вы и сами владеете крупным пакетом каких-нибудь акций. Не обязательно, чтобы каждый день горели клубы, взрывались шахты, смывало гидроэлектростанции. Можно людей поставить в такие условия выживания, то с внешнего вида это будет благополучное частное предприятие, а внутри – крематорий. Нужно все-таки вещи называть своими именами. То, что у нас построено, называется "людоедский капитализм". Сергей Д.".
Владимир Милов: Ну, смотрите, во-первых, я не знаю, с чего слушатель взял, что я там являюсь владельцем каких-то акций. Никакими акциями я не владею. Жалко, что меня не зарегистрировали на выборах в Мосгордуму в прошлом году, иначе была бы моя декларация о доходах в интернете. Но я ее так опубликую, я обещаю. Никаких акций у меня в собственности нет, а вот что касается людоедского капитализма, я писал об этом в свое время, оценивая итоги вот там 15 с лишним лет российских реформ, большую статью в газете "Ведомости". И моей мыслью основной было то, что действительно тот капитализм, который у нас построили, он диковат получился, потому что мы частную собственность ввели, мы бизнес во многом урегулировали, но правил игры цивилизованных не создали. Так вот, в 2000 году, когда господин Путин пришел к власти и выступил с первым посланием к Федеральному Собранию, когда была опубликована программа правительства Касьянова, известная как программа Грефа, все, что говорили и делали тогда наши руководители, это было направлено, с их слов и программных установок, которые они выдвигали, на построение в России цивилизованных правил игры для бизнеса, для государства, для общества, на то, чтобы у нас появились нормальные работающие законы, верховенство право, нормальная, независимая судебная система. Все это они нам обещали тогда. Вопрос: где это все 10 лет спустя? За то, что наш капитализм и вправду, я признаю это, получился диковат, немножко первобытен и с элементами людоедства – это факт, вот кто сейчас несет ответственность? Все эти проблемы были очевидны еще 10 лет назад, и тогда было понятно, как их решать. То, что ничего не сделали, ну, тут уже вопросов никаких нет.
Анна Качкаева: Филипп Николаевич, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Анна! Поклон вам и уважением господину Милову. Сначала выскажу свой пролог. Нет над планетой святее свода, правдивости выше – Радио Свобода! Это мой лозунг. Теперь вот к Милову обращаюсь. Уважаемый друг, вот как вам видится такое сочетание нового государственного истеблишмента – Илларионов, Глазьев, Милов? Это раз. И второе, вы, наверное, знаете, анекдот про три конверта, слышали, что, значит, "вали все на меня, а потом тасуй кадры, а потом готовь три конверта". Вот, наверное, к этому надо приучить у нас государственную власть, чтобы каждый знал, что у него должно быть три конверта. А у кого нет трех конвертов, у того кольт для личного самопожертвования. Спасибо!
Владимир Милов: Спасибо. Ну, я как-то отвечу, наверное, на это. Вы знаете, я никак не могу воспринять вот такую троицу, триумвират, который вы изложили. У меня с Андреем Илларионовым и Сергеем Глазьевым достаточно кардинально различаются взгляды на многие вещи, в том числе на экономическую политику. Если Сергей Глазьев – это сторонник более дирижистского подхода, связанного с государственным вмешательством в экономику, то Андрей Илларионов, наоборот, представляет течение экономистов, которое, наоборот, выступает с ультралиберальными позициями, что государство вообще ни в чем не должно участвовать. Я в этой компании, скорее, центрист, причем мне вот совсем не близки взгляды ни одного, ни другого. Знаете, это к вопросу про три конверта тоже относится.
Анна Качкаева: Вопрос конкуренции, между прочим, возможной.
Владимир Милов: Вот-вот. Самое главное в той системе, за которую я и мои товарищи по демократической оппозиции боремся, это чтобы была такая общественно-политическая система в стране, которая позволяла бы людям с разными точками зрения высказывать свое мнение, добиваться того, чтобы вся страна могла их услышать, оценить, что точка зрения ближе и актуальнее в данный момент, и на свободных выборах проголосовать за тех, кто, собственно, отражает интересы общества в наибольшей мере. И самое главное, чтобы была сменяемость людей у власти через демократические процедуры, через выборы нормальные. Вот мы видим, в Англии всем надоели лейбористы во главе с Гордоном Брауном – взяли и выбрали Камерона премьером, оппозицию, которая выступает с совершенно другими взглядами. Вот если скажем, у нас в России будет такая система, когда люди с разными взглядами, я, Глазьев или Илларионов смогут конкурировать, открыто дискутировать и периодически сменять один другого у власти, предлагая разные программы, разные повестки дня, в зависимости от того, какая наиболее актуальна сейчас, то это и будет лучше всего. Это позволит исправить ошибки, если эти ошибки будут совершены, это позволит призвать к ответственности тех, кто эти ошибки совершил, и это позволит выбирать оптимальный путь из имеющихся открытым способом.
Анна Качкаева: Я даже подозреваю, что вы хотели бы, чтобы на низовом уровне и милиционеров выбирали, поскольку вы завтра должны презентовать программу реформы МВД.
Владимир Милов: Да, мы завтра с моим товарищем Ильей Яшиным будем представлять доклад с нашим видением концепции реформы органов охраны правопорядка в России. И мы хотели бы заменить действующую неэффективную, коррумпированную вертикаль МВД, мы хотели бы заменить профессиональной муниципальной полицией, где главы районных отделов полиции имели бы выборный характер. Завтра мы об этом расскажем.
Анна Качкаева: Да, и мои коллеги будут завтра об этом рассказывать в новостях и вечерних выпусках. Послушаем Игоря из Одинцово.
Слушатель: Здравствуйте! Владимир, вы слышали очередной фарс власти, что вот 12 городов должны принимать Чемпионат мира по футбол у нас, ну, через некоторое время? А когда вот цирк уедет, на чьем балансе эти 60-тысячные стадионы, громадины эти, никому не нужные, на чьем они балансе будут?
Владимир Милов: Это большой вопрос, но так рано еще говорить о чемпионате мира 2018 года. Мы еще с Олимпиадой в Сочи не определились, хотя нам уже дали право на ее проведение, и стадионы там, по идее, должны уже строиться, хотя…
Анна Качкаева: Ну, вот в Казани уже много чего настроили. И с одной стороны, это хорошо, а с другой – экологи возмущаются.
Владимир Милов: Мы с Немцовым написали большой доклад год назад "Сочи. Олимпиада", где задавались этим вопросом, и так ответа не услышали, а что будет с этими стадионами огромными на 200 тысяч мест, когда в Сочи есть единственный стадион имени Метревели, который вмещает 10 тысяч человек, и только дважды или трижды за все время был почти заполнен. Там нет такой потребности в стадионных местах. Вот у меня большой вопрос по тому хозяйству, которое планируется на футбольный чемпионат мира. Но я, честно говоря, думаю, что России его не дадут, поэтому еще рано об этом говорить.
Анна Качкаева: Александр, Псковская область, вы в эфире, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Спасибо вам, Владимир, и спасибо Борису Немцову, что вы хоть два человека, который действительно есть, которые все честно и откровенно говоря. Я вас очень много слушаю.
Владимир Милов: Спасибо большое!
Слушатель: Приятно мне просто Немцова и вас слушать. Вот скажите мне, пожалуйста, вопрос вам: как можно сменить этот тандем, который доконал всю страну? А теперь комментарий. У нас в Псковской области уже показывают, что Медведев говорит, что трехмерное вещание, а у нас четыре уже есть. Выступает Путин – я думаю, что это Медведев. Для бедных слоев населения, у которых тарелок нет, неясно вообще, кто выступает. Наушники одеваем, глаза портим – и все. Вот как беспокоятся о народе.
Владимир Милов: Кстати, в Междуреченске тоже очень многие люди говорили: "Нам рассказывают, что все хорошо, а вы выйдете и посмотрите". Мне кажется, людей это начинает доставать это явное противоречие между фальшивой телевизионной реальностью и реальностью настоящей. А что надо делать, чтобы это изменить и избавиться от тандема? Да активнее действовать, выходить на улицу, ходить на выборы. Вот мы видим, кстати, что на региональных выборах "Единая Россия" начала, наконец, получать по ушам. Проиграла выбора мэра в Иркутске, показала рекордно низкий результат на выборах в Свердловскую областную Думу. Ну, и замечательно! Нужно не останавливаться на этом, нужно, чтобы митинги были более массовые, чтобы на выборах люди не голосовали за партию власти, и я думаю, что это все приблизит момент, когда мы, наконец, от этого тандема надоевшего избавимся.
Анна Качкаева: Вот "Единая Россия" провела учебу своих сторонников, как я поняла, дебаты проводят, и в том числе, пытались донести и объяснить, что надо спокойнее относиться к тому, что в парламенте много миллионеров. Это я сегодня в некоторых репортажа прочла.
Владимир Милов: Вот они такими заявлениями только еще больше людей против себя возбудят.
Анна Качкаева: Говорят, что они же заработали многие, бизнесмены заработали.
Владимир Милов: Не мешайте нам честно тратить заработанное.
Анна Качкаева: Да. А вот чиновники, которые… то есть не чиновники, а люди, которые живут на депутатскую зарплату и декларируют эти миллионы, это, конечно, вопрос. И следующий вопрос: когда источники доходов будут раскрывать? Вообще, не закроют эту всю историю с подачей деклараций после того, как народ посмотрел?
Владимир Милов: Могут, потому что, например, недавно приняли решение, чтобы Минфин не был обязан публиковать размер Резервного фонда, который сокращается кардинальными темпами. Он был 60 миллиардов долларов на 1 января, а сейчас уже 40. Так вот, с декларациями возьмут и отменят, потому что, конечно, это готовый материал для оппозиции. Раздавай эти списки миллиардеров – депутатов "Единой России"…
Анна Качкаева: Жен, чад, домочадцев…
Владимир Милов: …да, и так далее. Я думаю, что если людей можно как-то возбудить на протест, то этим в первую очередь.
Анна Качкаева: И возвращаясь к шахте, все-таки вот Оксана Андреевна спрашивает: "Если такой высокоценный коксующий уголь добывается с таким высоким содержанием метана, то есть дорогой и очень опасный, почему же все-таки так мало платят шахтерам? Зарплаты ведь называют очень низкие".
Владимир Милов: Ну, эти зарплаты довольно сильно росли в последние годы. Скажем, до кризиса, в 2008-м, на той же "Распадской", если я не путаю цифры, где-то 1200-1300 долларов была средняя зарплата. Она, правда, сильно сократилась в прошлом году в связи кризисом. Но надо понимать, в какое положение предприятие попало. Все это производство коксующегося угля очень сильно зависит, как мы видим, от черной металлургии, которая, как показал глобальный кризис, самая неустойчивая к этим колебаниям мировой экономической конъюнктуры. Как только в мире кризис – падает спрос на металлы. Это глобальная отрасль, и тут ничего не поделаешь. Вот поэтому здесь регулятором зарплат государство или добрый дядя вряд ли может быть, и объективно в этой отрасли будут проблемы в случае, если в мире проблемы со спросом на металл и вообще проблемы в мировой экономике.
Анна Качкаева: Как вы думаете, все-таки расследование чем-нибудь закончится? Или так же, как с Саяно-Шушенской, толком не поймем?
Владимир Милов: У меня очень тяжелое впечатление от расследования на Саяно-Шушенской ГЭС – вообще ничего не понятно. То есть какие-то вещи более-менее прояснились, но если тот же Ростехнадзор во главе с питерцем Кутьиным будет расследовать это все, я думаю, мы долго ничего не узнаем, если вообще узнаем.
Анна Качкаева: Я благодарю вас!
