Владимир Кара-Мурза: Продолжается обсуждение решений заседания Совета по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека, который президент России Дмитрий Медведев созвал в Кремле накануне. Обсуждались проблемы Северного Кавказа. На встрече присутствовали представители неправительственных организаций, институтов гражданского общества и правозащитники. Глава Совета Элла Панфилова предложила президенту создать на Северном Кавказе систему "горячих линий", которыми могли бы пользоваться жители региона, чтобы откровенно говорить о нарушениях закона правоохранительными органами, судами и органами власти. Дмитрий Медведев подчеркнул, что "диалог с различными силами, которые работают в республиках Северного Кавказа - это святая обязанность президента, глав администраций". Он подчеркнул, что "те кадровые решения, которые он принимал на эту тему, были связаны в том числе с тем, что некоторые наши коллеги, которые работали на постах глав субъектов федерации, входящих в Северокавказский округ, утратили связь с различными гражданскими силами, спрятались за заборами и никакой деятельности не вели". Итоги встречи активистов гражданского общества с президентом Медведевым по проблемам Северного Кавказа мы обсуждаем с ее участниками: Людмилой Алексеевой, председателем Московской Хельсинской группы и Татьяной Локшиной, исследователем по России международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч". Какова была атмосфера вчерашней встречи?
Людмила Алексеева: Трудно говорить об атмосфере, потому что это довольно протокольная вещь. Сначала выступает президент, потом Элла Памфилова, председатель совета, в присутствии журналистов кремлевского пула. Потом их отправляют, остальные остаются и начинают выступать. Элла Александровна предупредили, что хорошо, чтобы выступили все, но для этого надо, чтобы люди говорили каждый минуты три, самое большее пять. Увы, далеко не все придерживались этого правила, и поэтому все выступить не успели. Я думаю, те, кто не успели, были огорчены. Кто-то выступал искренне и серьезно, кто-то говорил: мы, молодежь Кавказа… и так далее. И было довольно скучно это слушать. После каких-то выступлений президент делал свои замечания, какие-то пропускал молча и в конце подвел итоги в своем выступлении. Надо сказать, что это в первый раз в Кремле такое собрание, когда президент встречается не с членами своего совета по правам человека, а с представителями правозащитных и других общественных организаций из республик Северного Кавказа. Это первый раз такое. Но сказать, что люди были раскованы, свободно говорили, нет, конечно. Все-таки они первый раз в жизни были в Кремле и видели живого президента, и как-то были напряжены, по-моему.
Владимир Кара-Мурза: Чему был посвящен доклад вашей организации, подготовленный ко вчерашнему совету?
Татьяна Локшина: Доклад организации был посвящен той проблеме, о которой мы говорим непрерывно в связи с Чечней и Северным Кавказом, а именно проблеме безнаказанности. Мы абсолютно убеждены, как и наши коллеги из правозащитного центра "Мемориал", из других ведущих российских правозащитных организаций, что если не положить конец нарушениям прав человека, похищениям людей, исчезновениям людей, пыткам, которые применяются сотрудниками правоохранительных структур, то настоящей стабильности в регионе достичь невозможно. И в принципе мы приветствуем выделение северокавказских республик в отдельный федеральный округ - это само по себе говорит о том, что федеральный центр признает наличие серьезных проблем в регионе, хочет обратить на них особенное внимание.
И назначение Хлопонина, назначение хозяйственника – это, конечно, знак того, что Кремль хочет развивать социальную, экономическую инфраструктуру, пытаться справиться с безработицей, с кризисом системы образования, здравоохранения. Собственно об этом Медведев сам говорил на встрече. Но если только сосредоточиться на социально-экономических проблемах, которые очень важны, безусловно, но если не уделить внимания нарушениям прав человека, никакой длительной стабильности быть не может. И в этой связи мы, объясняя ситуацию с безнаказанностью, с тем, как из-за того, что люди не могут добиться правосудия в то время, как их близких похищают, в то время, как их близкие исчезают, эта ситуация способствует созданию пропасти между населением республик Северного Кавказа и властными структурами, в первую очередь силовыми органами. И в этом раскладе, конечно, нельзя справиться с терроризмом, нельзя эффективно решить проблемы региона.
Мы говорили о том, как нужно бороться с безнаказанностью, о том, как необходимо нормальное расследование этих преступлений на национальном уровне и как шагом к такой работе должно стать эффективное исполнение уже существующих решений Европейского суда по Чечне. Ровно сегодня была новость о том, что Европейский суд принял очередное уже 138 решение по чеченской жалобе, а именно распорядился, чтобы Российская Федерация выплатила сто тысяч евро родственникам Валида Алджибраилова, который был похищен и потом убит в начале чеченской войны в городе Грозном. Это одно из многих подобных решений. И дело не только в том, чтобы была выплачена компенсация, я не сомневаюсь, что она будет выплачена, компенсации Россия выплачивает всегда, дело в том и в этом суть Европейского суда, чтобы дело было расследовано в России, чтобы были найдены виновные в похищение, виновные в убийстве, чтобы они были привлечены к ответственности, чтобы подобные преступления сегодня не повторялись. А они повторяются, хотя сейчас нарушителями являются в основном не сотрудники федеральных структур, а сотрудники чеченских силовых структур, подконтрольных президенту Кадырову, но делают они все то же самое - похищают людей, бессудно убивают людей, пытают людей, а кроме того, применяют практику коллективных наказаний.
Вот это была вторая часть нашего доклада о том, как родственники боевиков подвергаются непрерывному давлению, преследованиям со стороны силовых структур. О том, как карательным путем сжигаются их дома и о том, что высшие официальные лица в Чеченской республике, включая самого чеченского президента, пропагандируют коллективное наказание и говорят, что родственники должны платить за тех, кто находится в лесу.
Владимир Кара-Мурза: Президент Медведев высказал собственную версию происходящего на Северном Кавказе.
Дмитрий Медведев: Коррупция угрожает по сути национальной безопасности, ослабляет государственные, социальные институты. И к сожалению, по сути та коррупция, которая существует, является фактом прямого пособничества сепаратистам и убийцам. Коррупция на Кавказе имеет еще одну специфику, отличающую ее от коррупции в России в целом, на других территориях нашей страны. Эта коррупция носит клановый характер, что, естественно, осложняет борьбу с ней. "Суды себя во многом полностью дискредитировали". Вот я категорически против таких фраз. Потому что за этим развал правовой системы и абсолютное неуважение к суду. Да, среди судей есть люди, которые взятки берут, люди, которые боятся принимать решение. Но как только мы говорим, что они себя дискредитировали, выход какой? Разогнать суды, новые набрать? Это у нас уже было в 17 году. Поэтому в этом плане я просил бы всех быть максимально корректными.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас заявление президента Медведева о том, что главная виновница всех бед на Северном Кавказе - коррупция?
Людмила Алексеева: Нет, это можно понять его сосредоточенность на этой очень болезненной проблеме. Но правозащитники все-таки считают главной проблемой на Кавказе бессудные захваты людей и бессудные казни. Это явление ужасное, тесно связанное с коррупцией, тут я с президентом согласна. Выступающие приводили такие примеры, что чиновники некоторые просто откупаются от боевиков, платя им ежемесячную дань и тем способствуя их проживанию, их перевооружению. Иной раз решают свои проблемы со своими конкурентами по бизнесу, платя боевикам за то, чтобы они их уничтожили. И это действительно на Кавказе такое случается. Во всяком случае, в Чечне, в Ингушетии, в Дагестане наверняка случается. Коррупция или безнаказанное лишение жизни мирных жителей, каждый считает по-своему, что наиболее страшное преступление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, назначение господина Хлопонина – это хорошо, но в противовес ему есть ястребы в Москве, местные царьки, типа господина Кадырова. Вопрос у меня такой: судя по тем сюжетам, которые попали на телевидение, у президента была очень жесткая риторика, а на самом деле состоялся с ним конструктивный разговор?
Владимир Кара-Мурза: Напомните, кому так президент ответил, что не дает в обиду российские суды?
Татьяна Локшина: То, что президент не даст в обиду российские суды, было сказано Элле Александровне Памфиловой, когда она в частности в своем достаточно длинном докладе говорила о том, что суды в Северокавказском регионе себя полностью дискредитировали. Что значит состоялся конструктивный разговор? Тимур, действительно очень сложный вопрос. Как сказала Людмила Михайловна Алексеева, у мероприятия было сугубо протокольный характер. То есть собралось около 25 экспертов от разных неправительственных организаций, как настоящих правозащитных организаций, либо непосредственно с северокавказских республик, либо организаций таких, как наша организация, таких как Московская Хельсинская группа, "Мемориал", то есть организации, которые здесь, в Москве либо базируются полностью, либо у них штаб-квартира в Москве, где сотрудники выезжают на Северный Кавказ. И у представителей этих организаций была возможность высказаться, так же представить материалы в письменном виде. Назвать это реальным диалогом, наверное, нельзя, потому что и времени было недостаточно, всего два с половиной часа, и формат был немножко не тот. Но Медведев заверил присутствующих, что ему кажется эта встреча полезной, что это начало некоторого процесса и будем надеяться, что дальше состоится настоящий диалог, диалог на уровне Северокавказского нового федерального округа, диалог с региональным руководством, диалог с господином Хлопониным, который, насколько я поняла, судя по разговорам среди коллег, на участников в среднем произвел достаточно хорошее впечатление, дай бог, что все так и произойдет.
Я хотела бы подчеркнуть, наверное, очень важный момент: в этой встрече, достаточно протокольной, самое значимое для реальных правозащитных организаций, а кроме них были подконтрольные власти организации, что греха таить, которые то и делали, что прославляли власть, такие тоже присутствовали. Но для реальных правозащитных организаций значение этой встречи в следующем: зеленый свет правозащитникам на Северном Кавказе. Президент несколько раз повторил, как необходимо для чиновников на Северном Кавказе, для руководителей северокавказских республик "находиться в постоянном диалоге с неправительственными организациями". А вот те, кто не сотрудничает с разными силами гражданского общества, может просто выйти вон. И это очень четкий сигнал чиновникам на местах: вы должны сотрудничать с этими людьми. И это, конечно, своеобразная охранная грамота от президента Российской Федерации в первую очередь нашим коллегам-правозащитникам, которые работают в Чечне, Ингушетии, Дагестане в очень опасных условиях, нашим коллегам из местных офисов правозащитного центра "Мемориал", с которым мы очень тесно сотрудничаем. В этом отношении я считаю встречу действительно очень важной.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель гражданское "Гражданское содействие", подчеркнула важность встречи в Кремле.
Светлана Ганнушкина: Первое лицо государства приняло правозащитников Северного Кавказа, и состоялся разговор о гражданском обществе Северного Кавказа, его взаимоотношений с властью и о правах человека. О чем говорит такая на самом деле беспрецедентная встреча? Во-первых, она говорит о том, что президент признает проблемы, которые существуют на Северном Кавказе, в том числе проблемы соблюдения прав человека. И второе: о том, что он готов принимать участие в решении этих проблем, активное участие. Мне кажется, это чрезвычайно важным. Что меня огорчает, кроме того, что не все выступили, очень важные должны были выступить выступления, которые не состоялись. Меня беспокоит уже неоднократно повторенная Дмитрием Анатольевичем идея непогрешимости судебной власти. Как он сказал: ну что ж, мне этих судей разогнать и новых? Нет, разогнать этих и новых, к сожалению, можно было бы, только не поможет. Эту систему надо менять. И может быть это могло бы быть серьезным разговором для очередной встречи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три коротких вопроса. Первый вопрос: обсуждался, почему запрет есть на телевидении по поводу обсуждения проблем Кавказа даже на так называемых независимых каналах. Второе: не кажется ли вам, что сам Хлопонин не очень рад тому, что его назначали на это дело, у него глаза бегали, когда его по телевидению показывали его первое назначение. И третье: обсуждались ли то, что в Чечне убили известную правозащитницу? Расследование, мне кажется, плохо двигается, очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: Освещение в прессе ситуации на Северном Кавказе обсуждалось?
Людмила Алексеева: Нет, этот вопрос не обсуждался, его не поднимала ни Элла Александровна, ни президент, никто из выступавших.
Владимир Кара-Мурза: А как Хлопонин вчера выглядел?
Татьяна Локшина: Видите ли, Александр Георгиевич, я же не гадалка, мне трудно сказать, что происходит в душе у господина Хлопонина, был он рад или не рад своему назначению, каким образом с ним это все обсуждалось и обсуждалось ли сильно заранее. Он присутствовал на всей встрече, в самом конце он сделал короткое выступление о том, что получает поручение от президента, в частности, поручение о создании общественного совета при его офисе в Ставрополе. И он, конечно же, получив такое поручение, будет его выполнять. Надо обсуждать формат, надо думать, как это правильно сделать. Он говорил о социально-экономической инфраструктуре в регионе, которую. попытался оценить и в виде своей приоритетной задачи видит ее укрепление. Производит впечатление делового человека, человека, с которым можно сотрудничать. Я не сомневаюсь, что он прекрасно понимает всю сложность своей работы, возможно, какие-то проблемы его особенно беспокоят. Но здесь действительно работа не сахар. Любому президентскому полпреду на Северном Кавказе, который делает свою работу честно, делает свою работу с отдачей, по-человечески не позавидуешь - не легкое это дело.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", анализирует итоги состоявшегося разговора.
Александр Черкасов: Встречались люди, которые говорят, можно сказать, на разном языке. Можно ли состыковать одно с другим? На самом деле можно. Что ж, Медведев сказал о том, что лаборатория по идентификации в Грозном должна быть создана. Другое дело, что уже много лет говорится о создании этой лаборатории и огромные деньги были на это были перечислены. Но, наверное, эти три пункта, исключительно судебные репрессии, а не отчет трупами боевиков, наказание виновных с тем, чтобы люди шли в суд, а не в лес и поиск и достойные похороны тех, кто сейчас числятся исчезнувшими, они могут отчасти изменить ситуацию на Кавказе не только в кратковременной, но и в долгосрочной перспективе.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминали про убийство Натальи Эстемировой?
Людмила Алексеева: Говорили об убийстве правозащитников, об этом упоминалось, но специально имя Натальи Эстиморовой не упоминалось.
Татьяна Локшина: Имя Натальи Эстемировой и ситуация вокруг расследования убийства нашей коллеги Наташи Эстемировой упоминалось Светланой Алексеевной Ганнушкиной, чьи комментарии вы уже сегодня вечером слышали, когда она делала доклад на этом совещании, один из первых докладов. Она говорила, в частности, о том что следственная группа стакивается с серьезными проблемами в своей работе, им тяжело расследовать это убийство, потому что свидетели, например, страшно запуганы, на свидетелей оказывают давление, свидетели отказываются разговаривать со следователями, а те, которые изначально давали показания, пытаются эти показания взять назад просто из-за подавляющего страха.
Владимир Кара-Мурза: А как отреагировали власть предержащие, присутствовавшие на этом заседании?
Татьяна Локшина: Они не стали комментировать этот вопрос. Один из представителей чеченских общественных правозащитных организаций, присутствовавший на встрече, человек, близкий к господину Нурди Нухажиеву, уполномоченному по правам человека в Чеченской республики, взял слово сразу после Светланы Алексеевны Ганнушкиной и пламенно начал доказывать, что он тоже проходит свидетелем по делу об убийстве Натальи Эстемировой, и как свидетель утверждает, что Ганнушкина не права, на него как свидетеля никто ни разу не пытался оказать давление, "хотя я не родственник Рамзана Кадырова и к клану Кадыровых не принадлежу". Довольно красноречивое выступление. Президент не счел нужным прокомментировать этот вопрос, но в своей речи в самом начале мероприятия сказал, что с 2008 по 2010 год в России погибло более 10 известных правозащитников и журналистов, связанных с Северным Кавказом.
Владимир Кара-Мурза: Николай Сванидзе, телеведущий канала "Россия", член Общественной палаты, вынес из вчерашней беседы положительное впечатление.
Николай Сванидзе: Встреча продолжалась три часа. Он дал всем высказаться, кто успел, там было человек 30, и не все успели высказаться, в частности я, в частности, Лукин. Но многие успели. Очень интересно говорила Элла Памфилова, Ганнушкина, Алексеева. Это было действительно интересно, он слушал внимательно, и он согласился с тем, что неэффективны прежде всего, не только не имеют права юридического существования, но и неэффективны внесудебные расправы с людьми, он это подтвердил. Может быть самое главное, что он сказал, что необходим диалог со всеми силами, в том числе и оппозиционными, со всеми, кто не держит в руках оружие, естественно. Тех, кто стреляют по людям, то надо уничтожать, если их ловить, то надо соответственно судить. Со всеми остальными нужно разговаривать. И он сказал, что те главы субъектов федерации, которые это не делают, они покинут свои посты.
Владимир Кара-Мурза: В сообщениях информагентств говорится, что президент обратился к вам и ко всем правозащитникам с личной просьбой не сталкивать лбами руководителей субъектов федерации в Северокавказском федеральном округе. Это речь шла о Рамзане Кадырове и Хлопонине?
Людмила Алексеева: Я не думаю так, он не совсем так сказал. Он сказал, что не надо персонифицировать в высказываниях, когда вы говорите о руководителях регионов, о ком-то положительно, о ком-то с критикой, потому что это очень трудный регион, им вместе работать. Я не думаю, что это было замечание. Я назвала одно имя президента Евкурова, говоря о том, что нужно так вести себя руководителям регионов, чтобы разговаривать с людьми, а не запугивать их. Я не расценила это как замечание за то, что имена были названы. Но это скорее было такое предостережение в адрес тех, кто критиковал президента Кадырова.
Владимир Кара-Мурза: Как-то персонально оценивали участники вчерашнего круглого стола конкретно личности отдельных руководителей субъектов Северокавказского округв?
Татьяна Локшина: Да, безусловно, в выступлениях, касавшихся Ингушетии, говорилось много хороших слов о политике, которую проводит Юнус-Бек Евкуров, пытается проводить в республике. И о том, что ему мешают в первую очередь федеральные силовые структуры, которые продолжают похищать людей и которые его намерения, его интенцию нарастить доверие между обществом и властью, фактически дискредитирует. Говорились негативные вещи о том, что делает Кадыров в Чечне, о пропаганде коллективного наказания, об отношении к родственникам боевиков, которые провозглашаются врагами, провозглашаются врагами самим Кадыровым прямо по чеченскому телевидению, все это звучало.
Что касается предостережения президента не сталкивать лбами различных руководителей различных республик, наверное, для меня это было самое загадочное замечание Медведева в ходе всей встречи. То есть он довольно болезненно реагировал на все вопросы, в частности, комментарий по поводу того, что суды себя дискредитировали, еще какие-то моменты. Но здесь он сказал фразу, которая мне, например, непонятна. Тут что гадать, в чем была суть этого высказывания. Президент заявил: "У меня ко всем просьба, личная, если хотите, не надо противопоставлять их друг другу. На Кавказе люди очень обидчивы. Вы знаете, как только начинают говорить: Кадыров плохой, Евкуров хороший, у всех есть недостатки, мы это все знаем. Если вы думаете, что я чего-то не знаю – это не так. Я знаю больше, чем все присутствующие, у меня просто работа такая, знаю очень печальные вещи. Но не надо никого сталкивать лбами, даже если вам по каким-то причинам неприятен или кажется человеком, который принимает ошибочные или даже плохие решения. Потому что в конечном счете это может принести дополнительный вред. Но это, конечно, с другой стороны не значит, что нужно молчать о проблемах. О них нужно говорить вслух, прямо говорить, так, как вы говорил сегодня". Что именно попытался этой сентенцией сказать объяснить присутствующим президент России, мне непонятно. Нужно говорить, как говорили сегодня? Да, говорили позитивные вещи о Евкурове и негативные вещи о Кадырове, потому что с точки зрения говоривших один заслуживает позитивные оценки, а другой заслуживает негативные оценки. А получается, если ты кого-то критикуешь, а другого не критикуешь, ты их сталкиваешь лбами? Какой-то просто гордиев узел, я его не могу развязать. Было бы интересно, если бы Дмитрий Анатольевич более пространно объяснил, что он имеет в виду, но он этого не сделал, для меня остается серьезный вопросительный знак. Что касается утверждения президента о том, что он все знает лучше всех присутствующих, тут, наверное, хочется только надеяться, что президент имел в виду, что он понимает серьезность проблем, понимает наболевшие проблемы, а отнюдь не то, что он ничего нового от собравшихся услышать не может, вообще все это ему неинтересно.
Владимир Кара-Мурза: Саид Бицоев, заместитель главного редактора газеты "Новые Известия", огорчен превратными представлениями о Северном Кавказе.
Саид Бицоев: Это очень ошибочное мнение, когда говорят, что на Кавказе всегда было, если касается криминала, там всегда было, если касается еще каких-то вещей, тоже на Кавказе всегда было. Это очень ошибочное мнение, там коррупции было не больше чем в других местах при старом режиме. Я работал в Чечне и знаю ситуацию в Дагестане, Кабарде, Осетии, и это там действительно было, но еще раз повторяю, не более, чем в других регионах России. Не надо делать такую оценку, что это практически неизбежно – клановость, тейповость и все прочее. А сейчас Кавказ, один раз приезжает президент, один раз в месяц приезжает полпред и все. Над Кавказом контроля как такового не стало со времени распада СССР.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, я хочу обратиться к Татьяне Локшиной. Если не ошибаюсь, то в 2009 году обратился к ней связаться, и она обещала, чтобы я оставил свой номер телефона, и на этом закончилось наше желание подискутировать. Я мог бы ей предоставить очень много материалов по Чечне, а именно во время второй чеченской войны, что там происходило, и мог бы указать все места, где захоронены ни в чем неповинные мирные жители Чечни, но, увы, так я не дождался звонка от нее. Поэтому я хочу и сейчас обратиться к ней, пускай она запишет мой номер телефона.
Владимир Кара-Мурза: Да, у нас есть ваши координаты, передадим Татьяне. Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Бальзам на душу к вам дозвониться. Слушаю вашу передачу и у меня создается, извините, за формулировку, некая пластмассовость, некая наигранность вот этой формы. Во-первых, если правозащитник, если действительно классический правозащитник, он должен поднять вопрос первый: это физиологическое существование вообще человека на данной территории. Потому что физиологически существовать невозможно, отсутствует инструмент, который мотивировал бы человека, находящегося на данной территории, выполнять обязанности гражданина. Прекрасно понимает защитница, что я имею в виду – это материальная часть. И второй вопрос очень хотел: Российская Федерация в составе Советского Союза была субъектом некоего права, аналогичное право имеют и республики Кавказа. Российская Федерация отделилась от Советского Союза. Почему республики Кавказа не имеют такой возможности?
Владимир Кара-Мурза: Говорили ли о проблеме северокавказского сепаратизма?
Людмила Алексеева: Нет. Отдельные замечания были, но специально эта тема не обсуждалась. Несколько людей, несколько представителей общественных организаций Северного Кавказа говорили о том, что большинство жителей республик считают себя гражданами России. Это для кремлевского дворца или это действительно так, мне судить трудно.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", работающий в Грозном, не верит обещаниям Кремля.
Руслан Мартагов: Весеннее обострение нынешнего президента, потому что ровно такие же слова он говорил год назад в Дагестане, но с тех пор, как я наблюдаю, на Северном Кавказе ничего не изменилось. Да, именно коррупция - самый главный враг, самый главный противник всего, что здесь происходит. Но нужно отметить, что за то время, за которое президент в прошлом году произнес эти слова, и до сих пор здесь ничего в положительную сторону не изменилось. Да, можно изменить и это очень легко сделать только в одном случае, если на Северном Кавказе будет власть, которая избираема обществом и которая ответственна перед этим обществом. Только в этом случае этого можно избежать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые правозащитники, людей похищают на Кавказе не первый год, там идут бессудные расстрелы тоже не первый год. Вы встретились с президентом, а что вы услышите – благие пожелания. По телевизору сказал и без всяких встреч. Что может сделать президент, который вшивого министра уволить не может, а какие-то проблемы Кавказа решать. По-моему, вы не с тем человеком встречались.
Владимир Кара-Мурза: Каких результатов вы ждете от вчерашней встречи?
Людмила Алексеева: Честно говоря, я особых результатов не жду, потому что те проблемы, которые на Северном Кавказе существуют - это такой тяжелый клубок, что даже если бы все силы искренне были направлены нашей федеральной властью на то, чтобы эти проблемы разрешить, вряд ли бы это получилось быстро. А в том, что в общем-то поговорили и разошлись, как было год назад, в этом тоже есть своя доля правды. Я не думаю, что после этого совещания как-то усилилось внимание президента к проблемам Северного Кавказа. Может быть какие-то важные указания, которые он поручил Хлопонину, сыграют роль. Меня радует то, что он назначен на Северный Кавказ, потому что это показывает, что понимают, что необходимо не только запугивать и терроризировать население, а надо постараться создать людям лучше условия для жизни. Хлопонин хозяйственник, был назначен, показывает, что этим вопросом заинтересовались, больше ничего положительного я сказать не могу.
Владимир Кара-Мурза: Выступали члены Общественной палаты, и они перечисляют какие-то конкретные указания, которые дал президент, насчет русских школ, блокпостов, что они имеют в виду?
Татьяна Локшина: Действительно, президент отреагировал на выступление господина Шевченко из Общественной палаты, в частности, на то, что Шевченко говорил по поводу закрывающихся школ в горных селах, и это правда очень серьезная проблема, я сама по этой проблеме когда-то работала, ее ни в коем случае нельзя недооценивать. Это сказывается и на качестве образования и на том, что в селах вырастают дети, не умеющие читать и писать, не чувствующие себя частью России никоим образом, не имеющие никакой российской идентичности. Говорили и о том, что в горных селах слишком мало фельдшерских пунктов, слишком мало акушерских пунктов, плохая ситуация с медицинской помощью. Президент сказал, что он даст поручение по созданию специальной целевой программы по селам, по школам в горных селах, селах маленьких на территории Северного Кавказа, так что возможно целесообразна подобная программа и по медицинской помощи. Это очень хорошо с точки зрения сохранения горных сел, это действительно прекрасно.
По поводу блокпостов, я бы не переоценивала обещания господина президента. Он опять же в ответ на выступление господина Шевченко сказал, что ему интересно было услышать, что большое число блокпостов на Северном Кавказе являются реальной проблемой, и он об этом подумает, подумает, что с этим можно сделать. Но убирать блокпосты, как сегодня писали многие журналисты, конечно ,президент не обещал, и до чего он додумается, мы не знаем.
Владимир Кара-Мурза: Александр Мнацаканян, специальный корреспондент "Общей газеты" во время первой чеченской войны, имеет собственный взгляд на проблему.
Александр Мнацаканян: Самая большая проблема Северного Кавказа, который принадлежит пока Российской Федерации, перманентное насилие со стороны даже не государства, со стороны лиц, которые отождествляют себя с государством, над всеми остальными. Вот это самая большая проблема. Да, коррупция - это серьезно, но это не только кавказская проблема. Скажем, насилие не только локальная кавказская проблема, но там это просто в каком-то гипертрофированном виде происходит, причем, если бы речь шла только о Чечне, но речь идет и о Ингушетии, и Дагестане, и Карачаево-Черкесии, и Кабардино-Балкарии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый день. Дело в том, что посмотрите, действительно, вы подняли на встрече тяжелейшие вопросы о положении Северного Кавказа, но у меня такой вопрос: а могут ли помочь северокавказским бедам люди, которые сами находятся под тяжелейшим прессингом власти? Вот смотрите, 31 мая опять запрещаются митинги, опять мы видим, как прокуратура генеральная заявила о том, что правозащитники - это пособники террористов. Мы видим, что опять продолжается дело ЮКОСа. Очень сильный прессинг на правозащитников, идет зажим. Во-первых, поднимались ли все эти вопросы, в том числе безобразное избиение Людмилы Алексеевой, которое происходит. Мне стыдно жить в такой стране, где это происходит. Поднимались ли эти вопросы на встрече с президентом или это опять прошло незамеченным?
Владимир Кара-Мурза: Перед вами кто-нибудь извинился за эти полгода за новогоднюю выходку, и оскорбило ли вас причисление "несогласных" к пособникам исламских террористов зам прокурором Гринем?
Людмила Алексеева: Знаете, оскорбило - это очень неприятно. Я надеюсь, что это не будет иметь никаких последствий, так же, как не имело последствий то, что меня года три назад объявили английской шпионкой. Это же из какой-то области, какие-то высказывания, не имеющие отношения к реальной жизни. Об этом на этой встрече, разумеется, не говорили, потому что встреча была посвящена проблемам Северного Кавказа и как ни тяжелы и неприятны эти наши проблемы, ей-богу, они меркнут по сравнению с тем, что переживают люди, живущие на Северном Кавказе. Это было просто некрасиво, бестактно с нашей стороны, если бы в эту встречу принесли свои проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Стала ли эта встреча своеобразной индульгенцией легализации для ее участников, что они вхожи в Кремль и гарантия от их шельмования на местах?
Татьяна Локшина: Как один из участников встречи, я, пожалуй, сказала бы от имени всех своих коллег из правозащитных организаций, которые там присутствовали, что в индульгенции мы не нуждаемся и все, что мы делаем, сугубо легально. Но что сделал Медведев? Проводя эту встречу, он легитимировал правозащитников в качестве неизбежных собеседников для чиновников и для регионального руководства, и это, конечно, важно. И тот же господин Мнацаканян, который делал комментарий для передачи, когда-то рассказывал мне, он много работал в Чечне во время первой войны, что в то время, когда были первые вооруженные конфликты на Северном Кавказе, журналисты находились в крайне привилегированном положении, они могли буквально открывать ногой дверь любого кабинета. Может быть эта встреча с Медведевым поможет хоть что-то подобное сделать сейчас правозащитникам. Мы надеемся, что у региональных властей не будет другого выхода.
И конечно, правозащитники находятся под огромным давлением, возвращаясь к предыдущему вопросу. Что они могут? Много чего могут, они на самом деле дублируют те структуры, которые сегодня в России не работают или работают очень плохо, когда не работает следствие, правозащитники проводят независимое расследование. Этим, в частности, занимается и сводная мобильная группа правозащитных организаций в Чечне, занимаются сотрудники "Мемориала", занимаемся мы. Ситуация, когда о каких-то больных, страшных проблемах не пишет пресса, правозащитники начинают выступать в качестве журналистов. Да они просто спасают людей. Та же Наташа Эстемирова, уже почти год как погибшая, она спасла жизни сотням людей и с очень многими из тех, кого она спасла, кому она помогла, я говорила в Чечне сразу после ее убийства на похоронах, где бы были бы все эти люди, если бы не Наташа.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, достиг ли Михаил Ходорковский цели своей голодовки, что его услышал, его просьбу или ультиматум президент Медведев?
Людмила Алексеева: Он считает, что услышал, раз снял голодовку. И потом очень важный прорыв, хотя судья отказался вызывать в качестве свидетелей премьер-министра Путина и вице-премьера Сечина, но будут вызваны Греф Христенко, до сих пор и этого не было, был открыт вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы на внимание президента как гаранта конституции к проблеме 31 числа защите 31 статьи о свободе собраний?
Людмила Алексеева: Нет, об этом вопрос не поднимался. А насчет гаранта конституции, если бы он не гарантировал конституцию только в этом вопросе. У нас без конца совершаются антиконституционные поступки, их совершает и сам президент. Дважды изменение закона о сужении сферы действия суда присяжных - это явно антиконституционное действие. Поэтому я на него как на гаранта конституции относительно 31 числа не очень надеюсь, я на нас самих надеюсь. Мы своим упорством все-таки, я надеюсь, этого добьемся - уважения к 31 статье конституции.
Владимир Кара-Мурза: Вы рассказали то, чему был посвящен доклад вашей организации, на какую реакцию вы рассчитываете и в какие сроки?
Татьяна Локшина: Это очень интересный вопрос. В заключении президент обещал всем собравшимся, что со всеми подробными аналитическими записками, которые поступили от участников в письменном виде, понятно, что за несколько минут многого не скажешь, он ознакомится лично. Не будет передавать каким-то сотрудникам администрации, а сам все внимательно прочитает и на каждую такую аналитическую записку поступит ответ, в частности, в качестве президентского поручения. Мы очень ждем результатов личного знакомства президента с нашими текстами, с нашими рекомендациями и его конкретных поручений по проблемам безнаказанности за нарушения прав человека, по проблемам произвола, по проблемам отсутствия эффективного расследования на национальном уровне, по проблеме неполноценного исполнения решений Европейского суда.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вам кажется продуктивной подобная форма? Мы знаем, что два года президент Дмитрий Медведев, и он стал практиковать выездные заседания Совета по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека, прежде всего обновил его состав, ввел туда оппозиционеров. Насколько продуктивно выглядит эта форма и, как вы считаете, в какую сторону она должна развиваться?
Татьяна Локшина: Я сама не вхожу в президентский совет по развитию институтов гражданского общества и правам человека, я думаю, что Людмиле Михайловне Алексеевой более уместно прокомментировать, насколько эффективен совет, насколько эффективна его работа. Нам в нашей деятельности совет, конечно, помогает Элла Александровна, которая берется за серьезные, не самые лицеприятные дела. Неправительственные организации, правозащитные организации должны идти на диалог с властью, когда власть хочет с ними разговаривать. Это для нас для всех естественное поведение. Кроме того, одно дело, когда президент Российской Федерации просто рассуждает о необходимости законности, о необходимости правопорядка, о необходимости независимого нормального суда. Совсем другое дело, когда он тебе дает конкретные обещания. Нам на этой встрече президент сказал, что он рассмотрит все наши докладные записки и на них ответит. Мы ждем ответа.
