Владимир Кара-Мурза: В очередном заседании организации предпринимателей "Деловая Россия" принял участие первый заместитель главы администрации президента Владислав Сурков. На встрече бизнесмены рассказывали о своих попытках внедрить инновационные продукты и о препятствиях, которые чинят им региональные власти. Владелец компании "Миракс-групп" Сергей Полонский привел в пример экс-владельца компании "Евросеть" Евгения Чичваркина, говоря о видеообращении, которое бизнесмен направил президенту Медведеву, Полонский отметил, что спустя десять дней на него по-прежнему нет никакой реакции. "Это является брендовым инвестиционным климатом в стране. 80% бизнесменов сидят на чемоданах", - заяви Полонский. Сурков назвал Чичваркина довольно порядочным человеком, однако отметил, что его бизнес не был инновационным. Что касается утверждения Полонского о том, что 80% бизнесменов сидят на чемоданах, то Сурков ответил: "Мы сидим на стульях, а многие на чемоданах, хоть владеют миллиардами, получили предприятия задаром, имеют гигантские прибыли, ходят напрямую в Кремль, разговаривают с министрами на дачах". Сурков сказал, что "отношение власти с бизнесом действительно надо нормализовать". Он предложил "Деловой России" вместе планировать возведение инновационного центра в Сколково. Об итогах дискуссии активистов предпринимательского сообщества с заместителем главы президентской администрации Владиславом Сурковым мы сегодня говорим с членами генерального совета "Деловой России" Александром Коганом, первым заместителем ее председателя, заместителем председателя думского комитета по бюджету и налогам и Анатолием Лейрихом, президентом группы компаний "Химэкс", также членом генерального совета "Деловой России". Чья была инициатива встретиться с Владиславом Сурковым и какова была повестка дня вчерашнего заседания?
Александр Коган: Инициатива была Владислава Юрьевича прежде всего. Потому что он сейчас заинтересован. Дело в том, что проект, который придется реализовать по Сколково, прежде всего будет основан на передовых технологиях, наверное, не на передовых технологиях, прежде всего на прогрессивных методах управления. И мотивация прежде всего организаций, бизнеса и конкретных людей, чтобы приходили в инноград, вкладывались в достаточно рискованный, но интересный бизнес, который в перспективе должен принести достаточно много дивидендов, имеется в виду экономических, стране, региону и прежде всего в том числе и бизнесу. Главный результат встречи заключается в том, что было предложение об организации рабочей группы, постоянно действующей, которая будет вести консультации в части появления новых идей и инициатив по поводу создания таких инновационных кластеров, инновационного продукта в рамках иннограда, который собираются организовывать. Мне кажется, что эта инициатива имеет быть под собой место и достаточно серьезное. Потому что все-таки "Деловая Россия" сейчас представляет в основном как раз средний и малый бизнес мобильный, который быстро адаптируется к новым условиям и готов к инновациям.
Владимир Кара-Мурза: В чем была актуальность вчерашней дискуссии и как возникла тема то, что 80% бизнесменов сидят на чемоданах?
Анатолий Лейрих: Два разных вопроса. Я сначала про актуальность скажу. Мне вчерашняя тема понравилась тем, что я увидел в этом волю, политическую волю власти заниматься такими наукоемкими отраслями, сложными отраслями, как перерабатывающая отрасль, машиностроение, которые в "Деловой России" представлены в большей части. Мы говорим о себе, когда позиционируем нашу организацию, мы говорим, что реальный бизнес, имея в виду, что мы не сырьевой бизнес, бизнес, который работает в сложных отраслях и добавляет большую стоимость к своим продуктам. Когда мы говорили вчера, разговор не ограничивался только Сколково, наоборот, мне кажется, господин Сурков подчеркнул, что сегодня мы должны рассматривать не только самые пиковые, самые высокие технологии и нам это сложно это сделать, нам нужно восстановить, в том числе и в промышленности, это все ждут. Это сегодня много бизнесменов, я бы сказал, не сидят на чемоданах, сегодня очень много бизнесменов простаивают из-за того, что в стране сложилась определенная сложность, например, с финансированием проектов, кризис, который пришел в нашу страну из проблем, возникших в Соединенных Штатах, в Европе, мировой глобальный кризис, он, конечно, отразится на нашем положении и нам сегодня предоставляется такая возможно именно в этот период получить дополнительную работу, которая заключается в том, чтобы построить новые предприятия, это для нас и временной шанс, это для нас и шанс конкурентный. Потому что сегодня иностранные конкуренты в своих странах скованы, когда в момент борьбы с кризисом, а мы с нашей промышленностью, которая находится в печальном состоянии, имеем большую перспективную работу перестроить промышленность, построить заново эти заводы. Об этом шел разговор. Нужна основа.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, бывший учредитель Института национальной стратегии, винит власть за психологию временщиков.
Станислав Белковский: Сергей Полонский приуменьшил масштабы бедствия. На чемоданах сидят около 99% бизнесменов. Но связано это не с деловым климатом и не с позицией властей, а с психологией временщиков, которая в принципе присуща российскому бизнесу. Наш российский бизнес, который фактически является составной частью олигархии, сформировался психологически, социально в позднесоветское время, когда считалось, что с этим государством надолго играть ни в коем случае нельзя. Эта психология владеет этими людьми и по сей день, несмотря на то, что они во многом стали хозяевами современной России, определили современную мораль и облик российской власти. Поэтому на месте Полонского я не стал бы прибедняться, власть - это продолжение Полонского, тот же Полонский, только вид сбоку. Если Полонский сидит на чемодане, то это означает одно: он изначально не видел перспектив в развитии России как государства, не видит их и сегодня. В этом смысле Полонский и Сурков не по разные стороны баррикад, а по одну и ту же. В конце концов, Владислав Сурков свое время сказал, что ему для того, чтобы покинуть Россию, много времени не надо, все в одном портфельчике, за что был прозван "портфельным инвестором".
Владимир Кара-Мурза: Принимаете вы упреки, например, Станислава Белковского в том, что частью ваших активистов овладела психология временщиков, в частности, те, кто якобы сидят на чемоданах?
Александр Коган: Нет, ни в коем случае. Это связано с психологией 90 годов, когда был полный хаос, когда использовали завоевания советского периода, практически бесплатно приватизировали достаточно много имущества, полукриминальным путем добывали прибыль. И сегодня этот бизнес чувствует себя незащищенным. Но, наверное, не это самое главное. Главное в том, что для того, чтобы научиться цивилизованно работать на рынке, действительно в некоторой мере нужно переделать психологию, психологию собственную прежде всего предпринимателей. Смотрите, если Полонский говорит, что он сидит на чемоданах или есть бизнес, который сидит на чемоданах, как правило, это бизнес, который не уверен в себе. Если сделки, которые совершаются, не хотел бы в это внедряться, но большинство сделок, которые сегодня на рынке недвижимости с привлечением средств граждан заключаются подобным компаниями, они полулегальные, потому что привлекаются средства граждан по таким формам договоров, которые в любой момент могут лопнуть и по сути права граждан там не защищены. Тем самым абсолютно понятно, и Полонский понимает, что если он используется средства людей, которые привлекают в бизнес, если случится невыполнение обязательств, понятно, что он будет нести ответственность. Может быть такое чемоданное настроение, не хватает инвестиций, оборотных средств, чтобы завершить проекты. Но мне кажется, не надо этого бояться, надо говорить вслух, надо говорить о сложностях, о возникших проблемах.
Потому что ни одной крупной компании, которые сегодня есть и которые вошли в стратегические компании, абсолютно ни правительство, ни региональные власти не дали обвалиться. И у нас существует определенный перечень крупных компаний, которым помогают государственные банки, коммерческие банки, государство предоставляет гарантии. Вплоть до того, что по стратегическим направлениям субсидируется процентная ставка кредитная. То есть правительство, администрация президента показывает заинтересованность в развитии бизнеса. Все абсолютно понимают, что закончилось то время, когда бизнес сам по себе, государство само по себе, граждане сами по себе. Это психологию категорически надо ломать. Мы в "Деловой России" и Государственной думе заинтересованы в этом. Надо понять, что от благополучия, от эффективности бизнеса зависит доходная часть бюджета, но это и так понятно. В этом надо убедить и граждан.
Полонский говорит, что он сидит на чемоданах, но реально ругает власть, реально понимая, что вся социология и независимые иностранные институты, фонды делают исследование социологическое и наши фонды говорят о том, что доверие к бизнесу гораздо ниже, чем к тому же самому правительству, президенту и власти именно граждан. И сам бизнес именно мало что делает для того, чтобы пропагандировать свои социальные программы, свою социальную ответственность, свою порядочность для того, чтобы за деловую репутацию действительно шла борьба. И все делает для того, чтобы поднять планку, уровень доверия людей. Для этого тоже многое предстоит сделать. Когда все-таки будет это доверие, мне кажется, чемоданного настроения не будет у бизнеса, даже если он понимает, что в перспективе может выполнить свои обязательства, реально будет понимать, что есть институты, которые всегда помогут.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, разница главная в нынешних настроениях предпринимателей и взаимоотношения власти и бизнеса и эпохой дефолта?
Анатолий Лейрих: 90 годы - это интересный был период жизни. Потому что многие не верили, что советское время прекратилось, много было инерции. Несколько лет многие предприятия жили только за счет того, что были запасы сырья, мобилизационные резервы, которые на случай войны были предусмотрены и так далее. Проедание этих запасов позволяло предприятиям, когда все рушилось и падали объемы производства, каким-то образом существовать. И даже иногда не перерабатывать запасы, а перепродавая, в том числе были запасы готовой продукции. И как ни странно, такая жизнь, которая многих бросила в пучину нового занятия, потому что многие люди были выброшены из институтов научно-исследовательских или заводов, пошли в отряд челноков, а 98 год сделал их нищими, отняв все на этом дефолте, они все, что заработали, потеряли.
И когда наступил дефолт, наша страна протрезвела, потому что вдруг поток импорта и товаров, которые сделались на порядок ниже, чем наши собственные, у нас ведь останавливались заводы, все комбинаты стали банкротами, нефтяная отрасль находилась в тяжелом состоянии, потому что цена нефти была очень маленькая. После дефолта произошло совсем другое, произошло то, что сырьевые, в первую очередь нефтяные, газовые отрасли, они, получив, с одной стороны преимущества по внутренним затратам, потому что курс изменился в пять раз, а с другой стороны, потому что цена нефти увеличилась в 4-5 раз и дальше продолжала расти, вообще она выросла на 1500% к 2007 году по сравнению с 99 годом. Они получили колоссальное преимущество в объеме выручки. И эти компании, которые контролируются государством, они оказались бесконтрольными с точки зрения установления заработной платы и их трат, сколько они могли тратить. Если посмотреть, начиная с 2001 года до сегодняшнего дня, то заработная плата машиностроения всегда в 10 раз отличалась от средней заработной плат в нефтяных и газовых компаниях. То есть в 10 раз меньше. Кто будет работать в этой отрасли?
К сожалению, все 20 лет у нас шло постепенное угасание перерабатывающих отраслей. И ведь идея модернизации и идея введения инновацией и таких проектов как Сколково, она появилась не на пустом месте, не потому что так захотел новый президент, потому что жизнь подвела к этому. По многим отраслям уперлись в такие технические проблемы, когда мы не можем создавать то, что могли создавать 10-15 лет назад. И если раньше у нас государственной тайной была та продукция, которую мы могли производить, то сегодня начинает складываться такая ситуация, что главной нашей государственной тайной является то, что мы теперь производить не можем, и это требует изменений. И эти изменения отрадно видеть, я считаю, что это как раз нам и пытался показать и убедить нас Сурков, я его выступление рассматриваю, оно для меня новое, мне приходилось Вячеслава Юрьевича слышать раньше, но он в своем выступлении, обращении к нам попытался нас увлечь, заразить, убедить. Уговаривать нас не надо, мы сами работаем в сложных. Я, например, работаю в машиностроении, которое требует очень больших инвестиций, и люди, работающие там, поверьте, на чемоданах не сидят.
А то, что сказал, допустим, Станислав Белковский, я бы хотел таким образом прокомментировать. Один человек находится там, где сидят на чемоданах, ему кажется, что 90% сидит на чемоданах. Тот, кто работает с государственными деньгами и пилит эти деньги, он, поговоришь с такими людьми - все откаты дают. А тот, у кого не хватает кредитов, не хватает мощностей, не хватает средств выручки, они рассказывают о тяжестях и о трудностях, которые испытывает наше машиностроение. Поэтому, наверное, надо все эти цифры, на эти цифры критически смотреть и цифра, которую назвал Полонский, и цифра, которую сказал Станислав, они не показывают действительные цифры.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, научный руководитель Высшей школы экономики, солидарен с возмущением бизнесменов, недовольных властью.
Евгений Ясин: Пожалуй, я соглашусь с Сергеем Полонским, я не знаю, как среагировал Сурков. Полонский ему сказал примерно то, что предприниматели говорят между собой. Как бы две точки, Ходорковский с одной стороны, на другом конце, в середине еще штуки, оказывается потом, что неловкое движение в чужие карманы и немедленно опять становится ясным. Закон не работает. Каждый раз все, что говорят руководители, в основном это пренебрежительное отношение к бизнесу. Я имею в виду не Медведева, он позволил себе однажды сказать "прекратите кошмарить бизнес", хотя на самом деле так и слово подходящее. Кроме того, я напомню вам приснопамятного господина Шварцмана, интервью в "Коммерсанте", которое раскрывает подлинную картину взаимоотношения бизнеса и власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Когда только к власти пришел Путин, ему сначала поверили, а потом потихоньку стали убегать, в том числе и наши бизнесмены, Гусинский, многие. А уже в середине 2000 стали и зарубежные убегать, которые вкладывали деньги. На уровне Запада мы в глазах упали, как мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Как сейчас обстоит дело с оттоком капитала из нашей страны?
Александр Коган: Отток капитала есть, но это скорее всего связано не с тем, что бизнес уходит, это, наверное, связано с тем, что очень много спекулятивного капитала на финансовом рынке. Как только спекулятивный капитал понимает, что нужно отскакивать на моменте, когда он заработал прибыль, он это делает по сути. То, что касается тех предпринимателей, еще бы Березовского привели в пример, Гусинского, интересно, конечно. Дело в том, что мы все говорим, что нужно наводить порядок, как только говорим, что коррупция в стране, нужно платить налоги, как только мы говорим, что не нужны откаты, что нужно наводить порядок в налоговой системе, в правоохранительных органах, мы реально должны понимать, что это коснется всех и прежде всего тех, кто дают и тех, кто берет. Как правило, дают те опять же, кто хочет получить прогнозируемый результат, при этом очень сильно не напрягаться. Сама по себе взятка не возникает, если предприниматель не хочет, уверен в своих действиях, он не дает, если хочет получить прогнозируемый результат, он пытается найти решения. Это одна из составляющих, это не основная.
Вторая составляющая - это понуждение предпринимателя, когда предприниматель ничего не может сделать, ему везде закрывают дорогу и говорят - пока не просунешь руку в определенное окошко, ты ничего не получишь. Но при этом при всем все-таки примеры, которые приводились, они скорее всего маргинальные. Потому что предприниматели поднимались на волне практически криминального бизнеса, либо не уплаты налогов. Говорят про Чичваркина много, все прекрасно знают, какие у него отношения с таможней, все прекрасно знают, что все телефоны, бизнес, который он строил, до 50% завозилось криминальным путем серыми, черными схемами без уплаты налогов. Достаточно сказать статистику: во времена расцвета сотового бизнеса в Российской Федерации, вы будете смеяться, но по статистике, которую мы смотрели, средняя стоимость сотового телефона 10 долларов.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер не удивлен существованию массы желающих покинуть Россию.
Михаил Бергер: То, что есть бизнесмены, которые подумывают о том, чтобы переехать куда-нибудь на более спокойную, гарантированную территорию, где лучше охраняются права собственности, где независимые арбитражные суды, безусловно, такие люди есть, и я сам видел таких людей. Вопрос пропорции, вопрос доли – это отдельный вопрос. По крайней мере, опросов не проводилось. И здесь, конечно же, Полонский обратил внимание на то, что многие бизнесмены не удовлетворены климатом, не удовлетворены инвестиционной средой, не удовлетворены возможностью силовых структуры вмешиваться в хозяйственные споры или напрямую рэкетировать бизнес. Так вот, 80 или 20%, никто сказать не может, ни Полонский, ни кто-то еще. Я думаю, что это, конечно же, фигура литературная, цифра литературная, не статистическая.
Владимир Кара-Мурза: Связывает ли вы отток капитала из России с уровнем коррупции?
Анатолий Лейрих: Надо объективно смотреть, мне кажется, приукрашивать то положение, которое существует, не нужно. Мы в свободной стране живем и сидим на Радио Свобода. Свобода перемещений - это самая первая свобода. И люди имеют возможность ногами голосовать за или против того, что делает правительство. На самом деле я много читал и, честно говоря, озабочен не столько оттоком капитала, сегодня оттек, завтра прибежал - это минутное дело. А отток людей меня волнует гораздо больше. Если у нас снижается занятость на заводах, если у нас отток на заводах, что происходит сегодня по стране. Я уже сказал причины. У нас экономика как рюмка без ножки, в руках держите, а поставить не можете. Можете пользоваться, а поставить не можете. Сама рюмка, в ней находится единственная наша отрасль, которая дает хороший доход - это нефть и газ, а все остальное, это нужно управлять вручную. Поэтому все находится в руке.
Очень сильно отличаются доходы сырьевых компаний от всех остальных. Этот разрыв делает непривлекательными такие отрасли, как перерабатывающие, особенно машиностроение, где у нас сегодня просто катастрофа с кадрами. Никто не хочет туда работать, нет поступлений новых. Задаться вопросом: для кого мы готовим десятки тысяч инженеров ежегодно, для каких заводов, если люди туда не приходят, потому что не требуются. Я это чувствую и в своей работе, и знаю по своим коллегам, поэтому отток людей есть. И самое страшное, что есть отток молодежи. Если поговорить с молодежью, то мало людей ассоциируют себя с возможностями в нашей стране. И здесь у них есть основания. Потому что те, кто выезжал за границу для отдыха или на стажировку, сегодня много молодежи ездит учиться за рубеж, они имеют возможность сравнить условия там и условия здесь, и конечно, они не в нашу пользу. Более устроенная жизнь, более понятная инфраструктура, большая защищенность, большие возможностей, нет различия, живешь ты в маленьком городе или большом. Это все сказывается на людях.
А есть другая категория людей, той же самой молодежи, которые никогда не выезжали за рубеж, но которых категорически не устраивает жизненный финал их родителей, которые к концу своей жизни остались не у дел, выброшенные с ненужных заводов, с ненужных институтов. Это же разрушение семьи конкретной, в обществе суммируясь, дает разрушение основ государства. Потому что семья – это ячейка общества. И если родители на являются примером для своих детей, то дети идут по какому-то другому пути. И в этом пути они могут принимать решения и правильные, и неправильные. Поэтому вопрос удержания людей в стране, создание условий для их заинтересованной работы, требует того, чтобы каждое занятие в нашей экономике приносило одинаковый доход, как в любом обществе. В нормальном рынке не имеет значения, занимаетесь вы нефтью или занимаетесь производством станков - это все равно будет иметь такую же прибыль и это дает одинаковую заинтересованность работы в каждой отрасли. Поэтому там нет недостатка инженеров, там нет недостатка рабочих, там все гордятся своей профессией, и фрезеровщик, и слесарь.
Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости", отмечает тревожные тенденции.
Моисей Гельман: Наблюдается тенденция недоверия представителей малого и среднего бизнеса к государству. За последние несколько месяцев мне пришлось трижды публиковать материалы о том, что президент Медведев назвал окошмариванием малого бизнеса. Но нельзя же по каждому такому делу писать статьи и обращаться к президенту. Речь идет о необходимости принятия системных мер. И в первую очередь мне представляется необходимым избавить милицию от рассмотрения хозяйственных преступлений, которые нередко оказываются псевдопреступлениями, потому что уголовные дела нередко фабрикуются. До тех пор, пока не будут изменены законодательные нормы и до тех пор, пока расследованиями не станут заниматься грамотные следователи, грамотные в первую очередь в вопросах экономики и хозяйственных дел, доверие малого бизнеса к власти будет все время падать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа из генерального совета, вы, наверное, лучше меня знаете, закройте глаза, возьмите карту, ткните пальцем в любую область, попадете наверняка, что в области кто-то в губернии, в аппарате губернатора есть силовики, а у них руки длинные, вы знаете, как они кошмарят. Или менты - тоже силовики. Вот они тоже кошмарят. Лучше меня знаете. И еще такое дело: все выходцы из Питера в фаворе у Путина и у Медведева, а остальные сидят на чемоданах, ждут, когда погода поменяется, кто будет.
Владимир Кара-Мурза: Обсуждалась ли ситуация в депрессивных российских регионах?
Александр Коган: На этой встрече мы не обсуждали, такой цели у нас не было обсуждать депрессивные регионы. Депрессивные регионы обсуждались на правительстве, то есть первые три региона – Тольятти, Нижний Тагил, по-моему, Сокол. Но это только начало по поводу моногородов. Все понимают, что это наследство старой системы, когда большому предприятию, сегодня предприятию неэффективному, громоздкому, неповоротливому привязан целый город и вся его инфрастуктура. Вот так запросто никто, ни власть, ни бизнес не возьмет на себя смелость взять и отказаться от этого предприятия, потому что десятки, а то и сотни тысяч людей остаются на улице в городе без инфраструктуры, без определенных средств для существования. Конечно, эти предприятия надо модернизировать, надо повышать деловую активность, надо улучшать жилищные условия. Поэтому для этого принимаются сегодня проекты совместно с инвестфондом. Я думаю, в этом направлении и будем действовать.
То, что касается малого бизнеса, я могу сказать, что не разделяю пессимизма людей, которые сейчас выступали, вопрос задавали, журналист выступал. Потому что за 9 и 10 год количество малых предпринимателей в стране увеличивается на приличные показатели. Даже в лучшие времена роста малого бизнеса такого не было. Конечно, надо сказать, что для развития малого и среднего бизнеса создана неплохая налоговая система. Я думаю, что мы вместили передовой мировой опыт в это дело, практически минимальное количество налогов, которые платит малый бизнес, который работает на упрощенной системе налогообложения, там всего 6% от оборота или 5% от дохода - это все налоги, которые есть. И единый налог на вмененный доход, где есть определенные физические показатели, а не оборотные показатели, которые позволяют неплохо работать малому бизнесу. Я все-таки считаю, что у нас неплохие условия созданы.
Все, что касается милиции, у нас уже действует ряд законопроектов, ограничивающие проверки, в том числе милицией малого бизнеса, кстати говоря, эта мера показала эффективность, на 40% сократилось количество проверок. Я сам лично знаю, когда прокуратура отказывает милиции, санэпидемстанции выходить на проверку бизнеса, считает неаргументированными доводы по проверке того или иного предпринимателя. В этом направлении мы будем двигаться, потому что мы приняли неплохую инициативу по декриминализации проверок, когда за экономические преступления нельзя арестовывать, максимум это или подписка о невыезде, либо залог, либо домашний арест - это максимум, который могут позволить. Второе: пока не проведена, не закончена проверка, нет решения арбитражного суда, никакие уголовные дела, тем более приостанавливать действия по счетам также законодательно запрещено. Ранее это можно было делать параллельно, и уголовные дела вести, и арбитражи. Если сегодня предприниматель считает после проверки, что он имеет право оспорить действия проверяющих органов в арбитраже, он может это сделать, при этом ни милиция, ни другие репрессивные органы не имеют права арестовывать счета, заводить уголовные дела. Но в случае, если арбитраж докажет, что предприниматель тянет на уголовное преступление, только тогда, только в этом случае МВД, соответствующие правоохранительные органы имеют право заводить уголовные дела. Понятно, что там есть много тонкостей и нюансов, сегодня пытается МВД и прокуратура оспорить действия, которые были сделаны Государственной думой и те изменения, которые были внесены. Но мы все-таки отстаиваем эту точку зрения, потому что мы считаем, что презумпция добросовестности, и если не доказано обратное, то никто не имеет права считать предпринимателя недобросовестным.
Владимир Кара-Мурза: Николай Травкин, заслуженный строитель России, бывший депутат Государственной думы, не видит сдвигов к лучшему в отношениях государства и бизнеса.
Николай Травкин: Вообще изменений каких-то по отношению к бизнесу, либерализации государства, законодательства, отношения чиновничества, я каких-то сдвигов к лучшему не вижу. Конечно, плохо. Эта святая вера, что все время высокие цены на сырье - это нас вытащит. А бизнес - это слишком долго, слишком сложно все делает. Зачем, когда у нас из земли бьет, продавай, никуда не денутся и цены загнут. Привыкли к этому. Полонский всю жизнь сидел на чемоданах при любом климате, сегодняшнем, докризисном и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы пессимизм депутата предыдущего поколения Николая Травкина или согласны с Александром Коганом, что улучшилось законодательство?
Анатолий Лейрих: Я согласен с Александром Коганом в том плане, что сегодня ведется работа в направлении повышения защиты предпринимателей. Но, я думаю, что абсолютно прав Николай Травкин, когда говорит о фактическом положении дел. То есть одно дело производить закон - это очень нужно, очень важно, но надо приучить исполнять законы. К сожалению, сегодня можно продолжать арестовывать предпринимателей, несмотря на то, что есть законы, по которым нельзя арестовывать. Вам могут направить повестку, пригласив для дачи показаний по неправильному адресу, вы не явитесь, вас объявят в розыск. И дальше вас арестуют. Никакого нарушения здесь не будет. Всякий закон можно обходить. Проблема заключается в другом, тут до Травкина звонил слушатель и говорил о положении в регионах. Дело в том, что в 90 регионы прошли такой период своей жизни, когда власть региональная, будучи бедной, не имущей, разоренной, она оказалась в лапах криминала. Это не секрет, криминал помогал приходить к власти многим руководителям региональным и поддерживал, и решал вопросы на федеральном уровне и так далее. Я считаю, что правильный поступок, когда президент Путин того времени отменил губернаторские выборы. Это не нарушение норм свобод было - это была необходимость, потому что надо было губернаторов отрезать от этой зависимости, оборвать эту пуповину, криминал руководил регионом, а не центральная власть. Такое изменение переподчинило губернаторов и дало возможность кого-то поменять, а какого-то укрепить, то есть освободить от этой зависимости.
Но, к сожалению, приемы, правила, порядки, введенные криминалом в 90, перешли вместе с новыми губернаторами в новую жизнь. И к сожалению, регионы управляются, используя все те же самые методы. Что это за методы – подавление, если кто-то не подходит по каким-то причинам региональному руководству, с такими людьми не церемонятся, и таких примеров много. Нам в "Деловую Россию" поступают подобные сигналы и жалобы, мы как организация, защищающая бизнес, стараемся рассматривать их и помогать. Конечно, если бы так остро вопрос не стоял и не говорил бы об этом президент, и не ставил бы вопрос о снижении административного давления, и не говорили бы о необходимости реформирования МВД, прокуратуры. Это есть отражение ситуации. Поэтому Травкин абсолютно прав. И помимо законодательной деятельности нужна еще деятельность, которая бы отрезвляла на местах руководителей, руководителей надо менять чаще, либо с ним учебу какую-то проводить. Работа должна вестись такая.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Фадеев, главный редактор журнала "Эксперт", член генерального совета "Деловой России", не питает жалости к тем, кто сидит на чемоданах.
Валерий Фадеев: Конечно, предпринимательский климат в России не самый лучший в мире, но Полонский имел в виду не только климат, Полонский заявил, что 85% предпринимателей сидят на чемоданах. Это несколько разная оценка ситуации и предпринимательского климата. Люди, которые сидят на чемоданах, заработали за прошедшие два десятилетия огромные деньги и все продолжают сидеть на чемоданах. Моя оценка подобного заявления очень простая: не надо страдать и сидеть на чемоданах, надо просто уехать и не будет никакого страдания. Проблема заключается в том, что слишком многие люди в стране полагают, что ситуация с тем же климатом зависит не от них, а от кого-то другого, от начальства в первую очередь. Но это ведь не так. Вместо того, чтобы слюни распускать, надо не бояться и активнее добиваться предпринимательского климата.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые господа, для чего нужно Сколково, если есть академия наук? Не лучше ли эти деньги просто отдать на фундаментальное развитие нашей науки отраслевой, в том числе остатки ВПК, там же есть инженерный корпус. А зарплату там низкую получают инженеры и не идут туда, потому что руководство этих предприятий получает огромные деньги. Делиться надо. Короче говоря, почему не академия наук, а Сколково, я этого не могу понять.
Анатолий Лейрих: Сколково – это не панацея, так вопрос не ставился. Наоборот, говорилось, что это первый шаг и попытка создания такого нового центра, где будет облегчена работа по разработке инновационных технологий, новых продуктов и так далее. Но в ходе этой встречи, в ходе обсуждения многими представителями делового сообщества говорилось о том, что необходимо использовать существующие центры академии наук. Александр Погодин, который работает в Академгородке в Новосибирске, он говорил, как наоборот это ему помогает в работе. Потому что этот огромный потенциал, который его окружает, дает ему дополнительные возможности и скорость реализации того, что он сегодня делает. И господин Сурков, когда комментировал, давал свой ответ тем высказываниям, которые делали бизнесмены, он это тоже подчеркнул. Тут, мне кажется, нет такого, это не кампанейщина - давайте всех в Сколково потянем. Это совершенно неправильно, очевидно, что это неправильно и такая задача не ставится. Сколково в моем понимании - это первый пилотный проект, потом будет Сколково-2, Сколково-3, это Сколково может быть и в новосибирском Академгородке, и в Дубне, и у нас много таких центров в стране.
Владимир Кара-Мурза: К каким главным выводам пришли участники вчерашней встречи?
Александр Коган: Мне кажется, основной вывод в том, что бизнес должен участвовать в разработках, бизнес должен быть в этом заинтересован. Мы, конечно, можем ждать, что любые технологии, разработки придут из-за рубежа в виде оборудования. Но это приводит к тому, что мы пользуемся чужим оборудованием, достаточно дорогим оборудованием, дорогими технологиями, не можем обеспечить низкую себестоимость продукции. Но очень много сегодня в передаче мы говорили о том, что у нас в основном занята отраслевая часть экономики. Что стесняться? Кстати говоря, добыча, разведка одна из самых технологичных отраслей, одна из самых сложных отраслей. Если мы это научились делать хорошо и делам лучше в мире это, при низкой себестоимости и можем позволить высокие доходы, ничего тут плохого нет.
Если, к примеру, машиностроение, о котором Анатолий говорит, не имеет рентабельности, низкие доходы, при этом мы получаем оборудование из-за рубежа, на этом кто-то много зарабатывает, абсолютно правильно говорит, значит у нас нет соответствующих специалистов, которые могут это сделать. И главный вывод, мне кажется, в том, что кроме нас самих, кроме предпринимателей, кроме граждан, кроме власти никто не заинтересован в том, чтобы развивать собственную науку, собственные разработки, поднимать высокотехнологичность наших производств.
Я не думаю, у нас очень много друзей за рубежом, но каждый из друзей хотят заработать, в том числе на Российской Федерации, им выгодно, что у нас есть направления в экономике, которые не развиваются или развиваются очень плохо, и мы используем западные наработки и не готовим своих специалистов, не вкладываем собственные средства в это дело. Вывод такой, что больше надо вкладывать, заниматься развитием, не надо бояться ошибаться, но нужно самим изобретать. И скорее всего это нужно делать там, где у нас есть база для этого. База во многим отраслях, где мы были сильны, где мы сильны сейчас, где мы можем стать сильными. Не надо бояться экспериментировать, мне кажется. Вот это основной вывод. То, что задавался вопрос по Академгородку в Новосибирске и по академии наук, вы знаете, это все делается параллельно. Нанноград Сколково - это совершенно другое поколение, это другой концепт, это другая задумка. То, что касается по Академгородку и то, что касается по академии наук, значительно увеличилось финансирование, поставлена задача полностью обменять оборудование, модернизировать оборудование, материальную базу полностью поменять в ближайшее время, заняться предоставлением жилья для молодых ученых. То есть радикально изменилось отношение к науке в ближайшее время. А то, что будет в Сколково – это совершенно другой продукт, который предлагается. Совершенно другой продукт, который немножко встряхнет, создаст условия и сконцентрирует талантливых людей, талантливые организации. Академия наук - это все-таки фундаментальное изобретение, а Сколково - это больше прикладное. То есть на базе фундаментального изобретения будет прикладное, то, что уже готово, рядом находится, коммерционализация и внедрение в производство.
Владимир Кара-Мурза: Каких встречных шагов вы будете ждать от администрации президента для реализации вчерашних инициатив?
Анатолий Лейрих: Сейчас ситуация ровно наоборот, сейчас не мы ждем от администрации президента, а администрация президента ждет от нас. Это была достигнута договоренность, мы договорились создать совет инновационных партнерств, рабочую группу, эта рабочая группа будет готовить предложения. У нас, кстати сказать, по завершению встречи состоялись кулуарные группы, в разговоре мы обсуждали очень живо, заинтересовало, как это делать. Я считаю, что не нужно ограничивать количество проектов, их надо подбирать максимальное количество, разбирать по определенным отраслям и формировать массив передвижений, и эти предложения потом предоставлять администрации президента и показывать, что мы предлагаем. Наоборот, чем шире предложение будет, чем детальнее проработано, мне кажется, тем оно больше будет иметь шансов на реализацию. А даже одно предложение может быть из нескольких проектов - и это неплохо. Поэтому сейчас не мы ждем от администрации, а мы наоборот начинаем работать, готовить. Я, например, по своей тематике начал работу для того, чтобы сделать предложения и посмотреть, какая на самом деле будет поддержка оказана. Потому что мы еще никогда ее не получали, у нас это впервые.
