Вероника Боде: Исследовательская группа ЦИРКОН провела исследование по поводу того, как относятся россияне к возможности свободной продажи оружия в стране. Почему подавляющее большинство не приветствует легализацию продажи оружия? Каковы доводы сторонников и противников такой меры? Как относятся к этой проблеме в других странах? Это темы нашей сегодняшней программы.
Участвуют: директор ЦИРКОНа Игорь Задорин, психолог Сергей Ениколопов, заведующий кафедрой криминальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета, и Виктор Баранец, полковник в отставке, военный обозреватель газеты «Комсомольская правда».
Надо сказать, что дискуссии о возможности свободной продажи оружия в России идут уже давно, уже лет 20. Однако, по данным ЦИРКОНа, 83% россиян не приветствуют легализацию продажи оружия даже совершеннолетним, законопослушным и психически здоровым гражданам, как это в некоторых странах практикуется. Одобряют эту идею только 14% опрошенных, среди которых несколько выше, чем в целом по выборке, доля мужчин и молодежи.
Я специальной для этой программы провела свой небольшой опрос в Интернете и спросила у наших слушателей: «Стоит ли разрешить в России свободную продажу оружия?». И вот некоторые ответы.
Горчицкий из Москвы пишет: «В ряде цивилизованных стран существует свободная продажа оружия. Поскольку в России глупо рассчитывать на помощь милиции, было бы неплохо массово вооружиться населению - для самообороны».
Александр из Москвы: «В стране, в которой власть боится своего народа, никто и никогда свободную продажу оружия не разрешит».
Лёля пишет: «Разрешат - накуплю холодного и горячего оружия, спрячу под кровать, в шкафу, по тумбочкам и под подушку. В России опасно жить без оружия».
Сергей из провинции, как он подписался: «В нашем селе у многих есть незарегистрированное оружие, и никто его не только не применял за известные мне 50 лет, но даже старался не показывать. А власть в России всегда боялась вооруженного народа. Вот и создают «общественное мнение» о запрете свободной продажи». Это, Игорь Вениаминович, в ваш огород камень. Однако я консультировалась с представителями и других социологических Центров, у них похожие данные.
Житель из варварской страны, как подписывается слушатель: «Даже если будет такой закон, оружие должно находиться дома - для защиты частной собственности. А порядок на улице должны охранять правоохранительные органы. Все это возможно в гражданском обществе - флаг в руки, организовывайтесь!».
Валентин из Иваново: «Без оружия мы беззащитны, да. А с оружием истребим друг друга. Да и кому надо, уже давно при оружии. У нас купить можно хоть танк, были бы деньги».
Елена из Санкт-Петербурга: «Я против. Пока еще ни разу не слышала, чтобы имеющееся у граждан оружие использовалось для защиты, когда другие способы не работали. Только беспредел! Недоросли еще наши граждане до оружия, увы».
Насколько я понимаю, Игорь Вениаминович, наши слушатели демонстрируют гораздо большее разнообразие мнений, чем ваши респонденты, которые в своем неприятии свободной продажи оружия весьма единодушны. Чем вы это объясняете?
Игорь Задорин: Согласие этих респондентов связано с тем, что как раз большинство предполагают, что это ухудшит положение с общественной безопасностью. Не улучшит, как многие апологеты свободной продажи оружия предполагают, а ухудшит. Потому что люди, по всей видимости, знают ситуацию, свое окружение и могут допустить, что это может провоцировать очень многих на повышение агрессивности, на экспрессивное поведение. Кстати, не только тезис «все перестреляют друг друга» по рациональным соображениям, связанным с защитой себя, но и по случайности. Мы же отлично понимаем, что такого рода вещь требует соответствующей культуры обращения, и не только технической культуры, но и психологической культуры, и так далее, которой нет, и не было все последние годы. И около трети тех, кто выступает против, они допускают, что это существенно повысит число случайной гибели.
Вероника Боде: Сергей Николаевич, вы, насколько я понимаю, солидарны с респондентами ЦИРКОНа.
Сергей Ениколопов: Безусловно. Просто потому, что даже в ваших опросах, которые вы проводили, индивиды, конечно, разнообразно отвечают. Одна часть отвечает так же, как и результаты ЦИРКОНа, другая приводит свои примеры. Но я обратил внимание, что один человек, который говорил, что в их селе много оружия, но они не стреляют, дело в том, что в селе нет анонимности большого города. А большой город – это город, по европейским понятиям, больше 250 тысяч. У нас таких городов огромное количество. И в этом городе человек абсолютно анонимен, поэтому социальный контроль отсутствует. А в селе все друг друга знают. И они же не от соседей отстреливаются. Это оружие приобретено для того, чтобы охотиться, еще для каких-то целей. Поэтому нужно понимать, что этот разброс иногда отражает, из какого места звонит человек, из маленького городка или из большого.
Есть две проблемы, которые нужно серьезно обсуждать. Одна – это вопросы, связанные с безопасностью и отстрелом на улицах. Вторая – с неосторожностью. Огромное количество самоубийств. У нас и так их вполне хватает, мы соревнуемся между первым и вторым местом в мире по количеству самоубийств. И дать в руки очередной способ...
Вероника Боде: Самоубийство легко совершить и без оружия.
Сергей Ениколопов: Безусловно. Но оружие – это еще один способ. Есть очень много исследований, в том числе и мы это делали у нас в стране. Когда человек видит в поле своего зрения оружие, он ведет себя более агрессивно. Оружие – некая подсказка для такой формы поведения. Мы делали эксперименты, когда люди видели оружие на заднем сиденье машины ГАИ, они вели себя по отношению к гаишникам более агрессивно, чем люди, которых просто останавливали гаишники.
Вероника Боде: Виктор, насколько я знаю, вы тоже были противником свободной продажи оружия, но теперь свои взгляды изменили. Почему?
Виктор Баранец: Несколько лет назад «Комсомольская правда» обратилась к ряду исследовательских центров независимых, подальше от власти, от конъюнктуры. Естественно, мы посоветовались с учеными, попросили, чтобы это был репрезентативный опрос. И мы провели опрос в разных местностях России, а потом сопоставили с научными выкладками. И были поражены. Мало того, что наши исследования расходились зачастую на 50% с научными, нас поразило, что разные регионы России по-разному относятся к этому. И я обратил внимание, что в тех регионах, где было очень сильное состояние криминалитета, где еще воевали за собственность, где было сильно развито рейдерство, там процент людей, которые рвались к оружию, был значительно больше.
Вот сейчас я посмотрел выкладки, которые предоставили уважаемые товарищи, и обратил внимание, что там немалый процент людей... пусть 80% против, но все-таки 12-15% желают получить оружие. Я, конечно, понимаю, что это вопрос гипотетический, мы здесь спорим, как может быть. Я все-таки сторонник того, чтобы рассмотреть возможность... не сразу, это не говорит о том, что завтра мы будем с лотка на Тверской продавать оружие, это процесс, на мой взгляд, очень длительный, требует и законодательных, юридических, психологических решений. Но я сторонник того, раз уж мы много говорим о демократии, о том, что надо уважать мнение определенной части людей, если люди эти по всем параметрам, которые я назвал, подходят, вот эту часть населения, которая, наверное, не зря просит, если его государство не способно защитить, оно ищет самозащиты с помощью оружия. Вот почему я за эту точку зрения, чтобы та часть населения, которая просит, хочет получить оружие, она должна получить на это право.
Вероника Боде: У нас есть и уличный опрос. «Хотели бы вы иметь боевой пистолет?». На вопрос Радио Свобода отвечают москвичи.
- Хотела бы. На пожарный случай надо было бы иметь оружие.
- Я руками могу справиться.
- Не хотела бы. У каждого человека бывает состояние аффекта или нервного срыва, когда он может воспользоваться не целях, допустим, самозащиты. Я считаю, что это опасно.
- Вообще говоря, продавать его нельзя. Мало ли кто что захочет.
- Вы купили пистолет, у вас ребенок взял этот пистолет поиграть, мало ли что случится. В Америке продают оружие, что, их спасает это?
- Нет, потому что он все равно меня не спасет. В одиночку не нападают, а от группы не спасет. А потом, извините, не расхлебать проблемы будет, насколько правомерна была моя защита.
- Я считаю, это страшное дело. Мне кажется, пальба начнется на улице.
- Чтобы был, мало ли какие ситуации. Если касается семьи, ребенка, жизни, то не думаешь, накажут или не накажут.
- Мне кажется, те структуры, которые имеют к этому отношение, те должны иметь, милиционеры должны иметь. Еще больше будет разгул преступности просто.
- Хотел бы иметь. Милиция нас не защищает, поэтому мы должны сами себя защищать.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, насколько я понимаю, это похоже на ту картину, которую вы получаете, эти доводы.
Игорь Задорин: Да, набор аргументов, безусловно, схож. Я хотел бы обратить внимание на ту логику, когда респонденты говорят, что главным мотивом их желания приобрести оружие является то, что их не защищают государственные структуры. Действительно, по всем опросам, наши граждане, отвечая на вопрос «на кого вы больше всего надеетесь, когда предполагаете какие-то угрозы вашей безопасности?», три четверти говорят, что только на себя и больше ни на кого. Но в этой ситуации есть два варианта поведения: самовооружаться или все-таки работать над совершенствованием общественных или государственных структур, которые должны защищать. Почему-то логика идет к тому, чтобы заниматься самообороной. Но по этой логике мы можем очень многое сделать. Почему мы сами, в конце концов, не воспроизводим продукты питания, многие из которых нам не нравятся, и так далее? Ведь такое человеческое развитие во многом связано с тем, что появляется специализация и соответствующие люди выполняют те или иные функции общественные. То же самое можно говорить о том, что надо, конечно, развивать определенные общественные структуры, структуры гражданского общества, которые тоже должны были бы следить за общественной безопасностью. А вот такой простой подход к решению – «если не защищают другие, то я вооружусь сам», создает иллюзию, что это приведет к большей безопасности.
Я хотел бы привести данные нашего опроса. Мы задавали такой вопрос, как бы ретроспективу: модельное поведение. «Были ли за последние 5 лет в вашей жизни случаи, когда вы воспользовались бы оружием, если бы оно у вас было?». И на наш взгляд, очень высокий процент, 12% респондентов сказали, что такие случаи были. В общем-то, 12% для такого вопроса – это очень большая величина. Представим, за партии, которые проходят в Думу, голосует иногда гораздо меньше. То есть это менее маргинальное поведение.
Вероника Боде: С пейджера. «Вспомните, в США среди вооруженного населения убийств было не счесть, а в СССР, напротив, с гулькин нос. Вот и решайте, надо ли нам торговать смертью», - Дмитрий пишет.
Геннадий из Москвы полагает: «Какое-то время постреляют друг в друга, а потом будут шляпы снимать друг перед другом, здороваться».
Василий: «У нас и без оружия мирная жизнь – как на войне. Люди гибнут, как мухи, от ножей, молотков, боев ногами. А уж если многочисленных тупоголовых снабдить огнестрельным оружием, то пиши пропало».
И мне интересно было бы поговорить о том, почему все-таки подавляющее большинство - 83% - возражает против продажи оружия. Вот как объясняет наш слушатель, который подписался «Сибиряк»: «Народ, который с легкостью уничтожал себя в лагерях, щедро швырялся пушечным мясом в войнах, низведя цену человеческой жизни до грязи, очень боится себя вооруженного. Оружие - это ответственность. А чего сильнее боится русский мужик, чем ответственности?».
Сергей Николаевич, прокомментируйте это мнение. И чем вы объясняете то, что люди не хотят оружия?
Сергей Ениколопов: Я как раз не думаю, что это вопрос об ответственности. Я думаю, просто реальный опыт наших граждан показывает, что уровень агрессивности в нашей стране действительно высок. Мы проводили исследование и получили возможность сравнивать с такими же данными в европейских странах и в Соединенных Штатах, то общий уровень агрессивности нашего населения выше. И результаты, которые и ЦИРКОН получил, и ваши опросы, они показывают, что мы находимся в стране с достаточно здравомыслящим населением, которое хорошо оценивает себя, своих соседей. И отлично понимает, что человек, который может на переходе вылететь с монтировкой на соседа, этот человек, вооруженный пистолетом, конечно, будет его использовать. Поэтому есть опасность для самого себя. И такие случаи были.
Игорь Задорин: Говорили о том, как напали на контролера билетов в троллейбусе. Это все будет тиражироваться.
Сергей Ениколопов: Да. Поэтому все эти данные подтверждают только одну мысль: мы живем в стране с очень здравомыслящим населением.
Вероника Боде: Виктор, чем вы объясняете то, что 83% людей не хотят свободной продажи оружия?
Виктор Баранец: Я в эти цифры категорически не верю. Я сторонник «50 на 50». Я смотрю на эту вещь именно так. Мы сегодня много говорим о здравомыслии народа. Безусловно, народ нельзя обижать. Но есть еще определенная цифра, которую надо учитывать, по-моему. Как бы нам ни говорили в Министерстве внутренних дел о том, что уровень преступности в России из года в год уменьшается, есть закрытые данные, которые, слава Богу, журналистам достались, так вот, каждый год прирастает на 5 тысяч человек. Это убийства, покушение на жизнь и так далее. Сейчас эта цифра топчется, я не хочу лгать, в районе 35 тысяч в год. Это примерно столько же, сколько гибнет на дорогах во время аварий. Может быть, у нас разные точки зрения. Да, очень внушительно звучат такие точки зрения: чем ближе народ будет к оружию, тем больше мы перестреляем друг друга. Я понимаю, что это теория вопроса. Но я настаиваю на том, что все-таки в период, когда еще не закончилась капиталистическая дележка, когда идет бурная попытка незаконными или законными способами первичного накопления капитала, когда цена человеческой жизни все меньше и меньше, и когда государство (извините за банальной поворот) на 100% не может обеспечить ни имущество человека, ни права его, ни его жизнь и так далее, общество должно каким-то образом компенсировать самозащиту. И мне кажется, что если мы, здоровая часть населения, для начала хотя бы здоровая часть, жутко обремененные законодательными нормами... Потому что человек, оторвавшись от соска материнской груди, уже должен знать, что если он получит когда-то оружие и что-то с ним совершит - уже с этого надо воспитывать, то его ждет очень жуткая кара. В общем-то, к этой проблеме Россию надо приучать, Россию надо воспитывать. Мы находимся только в зачаточном состоянии. А дискуссия об этом бесконечна.
У народа есть один выбор: либо давайте надеяться на государство и слушать гуманитариев, которые стращают нас, что мы перестреляем друг друга, либо нужно делать какие-то подвижки в сторону того, чтобы народ компенсировал недостатки в защите своей со стороны государства с помощью получения оружия.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». В начале передачи, говоря об исследовании ЦИРКОНа, я употребила слово «выборка». Давайте послушаем, что рассказывает об этом термине Алексей Гражданкин, замдиректора Левада-Центра.
Алексей Гражданкин: Выборка – один из краеугольных камней опросного метода социологии. Чтобы данные опроса можно было распространить на все население, необходимо, чтобы выборка этого исследования отражала структуру населения по всем основным характеристикам, как социально-демографическим характеристикам, так и по так называемым неконтролируемым характеристикам – по мнениям людей, по предпочтениям, установкам, по ценностям этих людей. Выборку необходимо распределить, если мы говорим о национальной выборке, необходимо распределить по всей территории страны, по всем регионам, по всем типам населенных пунктов. Вообще-то, для разных типов исследований используются свои собственные процедуры построения выборок. Бывают телефонные опросы, и они проводятся по выборкам случайных телефонных номеров. Проводятся и уличные опросы. Если использовать выборочные процедуры правильным образом, строго следить за тем, чтобы интервьюеры соблюдали эти выборочные процедуры, то мы получаем выборку, в которой в том небольшом количестве людей, которое мы опрашиваем – тысяча, 2 тысячи человек, в этой небольшой совокупности отражается все российское общество во всем его многообразии. Во всем многообразии групп, интересов, установок и ценностей граждан. Примерно в тех пропорциях, в которых они и существуют среди всего населения страны.
Вероника Боде: Руслан пишет: «Продажу нарезного оружия в России нужно разрешить. Это заставит милицию уважительнее относиться к согражданам и уровняет шансы с милицией».
А Леонид из Ростова полагает: «Если пьяные менты постоянно палят в мирных граждан, что будет твориться, если наших граждан легально вооружить?.. Среди вооруженных окажутся футбольные фанаты, фашисты, «нашисты» и прочая нечисть».
Сейчас вас ждет рубрика «Новые исследования».
Диктор: Теракты в российских городах снова заставляют задуматься о поиске новых мер безопасности. Что нужно, чтобы обеспечить безопасность россиян? Социологическая компания «Башкирова и партнеры» провела опрос на эту тему. Самое популярное мнение, его разделяют 30% граждан: нужно выделить дополнительные средства на реорганизацию антитеррористических служб, а также повысить личную ответственность их сотрудников. Создать условия, способствующие повышению бдительности самих граждан - 21% респондентов выступают за такую меру. Ввести более жесткое наказание за коррупцию в сфере регулирования миграции - 19%. Еще 15 – ужесточить паспортный режим. Ну а предложения предоставить спецслужбам большую свободу доступа к личной информации граждан или ввести ответственность для россиян, не сообщивших о подозрительных лицах, оказавшихся затем причастными к терактам, популярностью не пользуются, их одобряют по 5% опрошенных. Причем, как отмечают социологи, по каждому из пунктов россияне довольно единодушны и серьезных различий в восприятии необходимости тех или иных мер нет ни между поколениями, ни между мужчинами и женщинами.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, вас, как социолога, не удивляет то распределение мнений, которое получено в этом исследовании?
Игорь Задорин: Нет, не удивляет. Это довольно сложный вопрос для граждан, потому что это действительно относится совсем не к компетенции обычного человека. И в этом смысле это очень большой разброс мнений. Заметим, здесь нет доминирующей точки зрения. Люди выбирают и то, и то, надеясь, в любом случае, на соответствующие усилия государственных органов.
Вероника Боде: Сергей Николаевич, какие меры вы предложили бы, чтобы усилить безопасность в плане защиты от терроризма?
Сергей Ениколопов: Нужно, чтобы все службы, связанные с антитеррористической деятельностью, работали хорошо. К сожалению, пока мы видим, что они работают не очень хорошо, и вовсе не потому, что они непрофессиональные, но проблем очень много у них. И должен сказать, что идеальной службы антитеррористической ни в одной стране мира нет. Дело в том, что террористы – люди творческие, а все остальные, то есть все структуры спецслужбы, грубо говоря, бюрократические. И очень часто они реагируют и учатся на ошибках предыдущего. А террористы очень креативны.
Вероника Боде: Виктор, ваши предложения, как бороться с терроризмом?
Виктор Баранец: Я по этой части воинствующий радикалист. Я оцениваю все эти террористические акты: люди, которые их учиняют, о чем-то думают, имеют какую-то цель. И я пришел к выводу, что эпицентр российского терроризма находится в Кремле и в правительстве. Только негодная политика порождает и социальные конфликты, и межнациональные конфликты, и войны на территории Российской Федерации. Мне кажется, пока вот в этом кратере, где варится российская политика, не будут произведены какие-то радикальные изменения, из этого центра не пойдут какие-то позитивные перемены, мы по-прежнему будем плакаться на терроризм, огромный ряд мер принимать, призывать друг друга к бдительности. Пока не решен главный вопрос, а он заключается в негодности нашей внутренней политики, все будет оставаться по-прежнему.
Игорь Задорин: Как может называться экспертом человек, который говорит такие суждения?
Виктор Баранец: Я на Радио Свобода нахожусь.
Игорь Задорин: «Негодной политикой» является подавляющее большинство государств. В этом смысле никакие политические деятели не могут быть названы компетентными, потому что терроризм – всемирное явление. И ни одно государство с ним по-настоящему не справится.
Виктор Баранец: Мы сейчас говорим о российских реалиях. А что касается моего мнения, то я подчеркиваю, что я нахожусь на Радио Свобода. И я свою точку зрения буду отстаивать до конца. Все упирается в негодную политику в России.
Вероника Боде: Давайте вернемся к основной теме нашей программы и продолжим разговор о возможности свободной продажи оружия в России, или невозможности, что по этому поводу думают россияне. И продолжу читать сообщения от наших слушателей.
С пейджера. Аркадий из Москвы: «Там, где владеть оружием – преступление, оружием владеют только преступники».
Екатерина из Москвы: «Вам нужно личное оружие? Мне нет. И большинству адекватным, мирно настроенным гражданам, убеждена, тоже. Для самозащиты? Поверьте, вы не сможете выстрелить в живого человека, какую бы угрозу он для вас ни предоставлял. И это в корне противоречит мировоззрению православного человека».
А сейчас на очереди рубрика «Зарубежный опыт». О том, в каких взаимоотношениях с личным огнестрельным оружием состоят американцы, рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Алан Давыдов.
Аллан Давыдов: Соединенные Штаты можно с полным основанием назвать страной узаконенного культа огнестрельного оружия. Этот культ сложился исторически и закреплен законодательно. Историки считают, что если бы у гражданских лиц в XVIII веке не было оружия, американцам было бы куда труднее подняться на борьбу с британским владычеством. Право каждого гражданина на владение огнестрельным оружием закреплено Второй поправкой к Конституции США. В стране в частном владении зарегистрировано около 300 миллионов единиц огнестрельного оружия, включая 100 миллионов пистолетов и револьверов. Это значит, практически по стволу на душу населения, включая младенцев. Но на самом деле оружие хранится дома примерно у 45% американских семей. По мнению владельцев, оно обеспечивает им определенный уровень защиты от преступников, а также является хорошим средством досуга – охоты или спортивной стрельбы.
Сегодня правом на владение и ношение огнестрельного оружия обладают жители 40 из 50 американских штатов. Однако абсолютность такого права продолжает дискутироваться как на общественном, так и на правовом уровне. Сегодня в американском общественном мнении царит раскол: стоит ли давать правительствам штатов и местных юрисдикций полномочия по принятию законов, запрещающих продажу огнестрельного оружия и владения им. Согласно проведенному в марте общенациональному опросу Исследовательского центра Пью, 50% респондентов возражают против права на такой запрет, а 45% – приветствуют его. 46% американцев считают более важным защитить права владельцев оружия; и столько же процентов выступают за более жесткий контроль.
Еще более выразительны результаты проведенного почти одновременно на эту же тему опроса социологической Службы Расмуссена. 69% опрошенных готовы отказать властям городов в праве запрета на владение оружием, и только 25% придерживаются противоположного мнения.
Эти данные резко отличаются от картины общественного мнения в мае 1999 года, когда страна была в шоке от устроенной двумя подростками бойни в школе Коламбайн, штат Колорадо, в результате которой погибли 15 и были ранены 24 человека. Тогда 65% американцев назвали контроль над оружием более важным, и только 30% заявили, что прежде всего ценят свободу владения им.
Вообще рост благосклонности американцев к частному владению огнестрельным оружием, который устойчиво прослеживается в последние десятилетия, время от времени отступает, когда стрельба психически неуравновешенного одиночки приводит ко множеству жертв. Так было в 2007 году после бойни в Техническом университете штата Вирджиния. Так было в прошлом году, после стрельбы в штатах Нью-Йорк, Калифорния, Северная Каролина и Алабама.
Вероника Боде: Как мы видим, в США оружие в доме – это традиция, причем довольно давняя. А вы, Игорь Вениаминович, как я поняла, делаете из своего исследования такой вывод: «Практика свободной продажи и ношения оружия является в целом чуждой местным стереотипам социального поведения, традициям и культуре». В чем тут дело? В отсутствии традиций или, может быть, в какой-то специфике российской ментальности?
Игорь Задорин: Мотивов здесь много, и мы их приводили. Безусловно, и традиции сказываются, конечно, отсутствие культуры. Надо сказать, что обсуждение идеи свободной продажи оружия концентрируется только на самом факте свободного ношения. Можно себе представить, какой комплекс вопросов должен появиться у каждого человека, когда это право будет дано. Потому что это вопросы хранения, умения использовать его, доступность для детей и так далее. Это целая инфраструктура, это огромная культура, на которой, как я догадываюсь, будет выращен огромный, многомиллиардный бизнес. И мне кажется, что есть определенные структуры, которые во многом заинтересованы в этом, без всяких аргументов, связанных с гражданскими свободами. Это – бизнес, как любой другой. Более того, эта идея очень часто связана и с аргументацией свободы проституции, свободы легких наркотиков, свободы азартных игр. Пожалуйста, можно это, это и это. А вопрос: это нам надо?
Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. До сих пор, даже по официальной статистике, самым смертельным оружием в России являются примерно в равной мере бутылка, кухонный нож и табуретка. Но заметьте, тот же «битцевский маньяк» убил 60 с лишним человек без помощи огнестрельного оружия. Могу сказать о себе. Пару лет назад вломились ко мне в дверь какие-то уроды. Между прочим, телефонный провод оторвали сразу, а вот по «мобильнику», оказалось, «02» не действует. Я потом только узнал, как можно вызвать. Но я им популярно объяснил, что жду их с банкой аккумуляторной кислоты в руках, что было чистой правдой. Правда, еще и топор был. Это помогло. С тех пор я укрепил дверь. И что касается милиции. Ну, что такое наша милиция, это известно. Тем более, господин Нургалиев в последний День милиции официально объявил на всю страну, что милиция твердо стоит на страже российской государственности. Это на случай, если какой-то дурак думает, что у них есть задача охранять безопасность граждан.
Вероника Боде: Владимир Петрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. А чем объяснить, что терроризм процветает в России и практически совершенно отсутствует, скажем, в бывших республиках Советского Союза – в Прибалтике, в Грузии и так далее?
Сергей Ениколопов: Проблема терроризма заключается в том, что для того, чтобы он развивался в какой-то стране, должны быть цели и задача. Перечисленные вами страны просто периферийные с точки зрения мирового сообщества. Какие цели может поставить себе террорист, добивающийся чего-либо от Латвии, Эстонии или какой-либо другой страны? Как только у них появятся люди, которые будут не согласны либо с социальной политикой государства, либо с религиозной, либо с национальной политикой, этот вопрос у них взорвется так же, как и во всех остальных. Грузия освободилась от терроризма только тем, что такие регионы, как Южная Осетия и Абхазия, отделились от нее. Если бы она продолжала над ними шефствовать и командовать, то, думаю, взрывы в Тбилиси тоже были бы. В этом смысле проблема для стран, которые имеют очаги для терроризма, заключается в том, какие цели могут себе поставить местные террористы.
Вероника Боде: Петр Константинович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бывший военный. Я слушаю вас и думаю, что не только разрешить, надо запретить полностью использовать оружие. Оставить только силовикам, кому это положено. У нас сейчас все идет приблизительно к Чикаго, скоро выйти на улицу нельзя будет. А вы говорите, что разрешить, какой-то бизнес. Вы подумайте, о чем вы говорите!
Виктор Баранец: Я думаю, о чем я говорю. Я недавно похоронил дочку своего сослуживца, которой в песочнице от нечего делать всадили нож в сердце. И несмотря на то, что кругом было человек 20 мужиков, никто не смог усмирить это грязное чучело, которое размахивало полуметровым кинжалом. Я думаю и об этом. Я думаю о том, что наши дети, в конце концов, должны спокойно гулять на улицах. Я думаю и о том, что государство все-таки должно дать право части населения на самозащиту, даже с помощью оружия. Подчеркиваю, части населения.
Вероника Боде: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Безусловно, надо свободно продавать оружие. Почему-то не говорили о таком факте, что в царской России оружие совершенно спокойно продавалось в оружейных магазинах. Откройте хотя бы Чехова, он неоднократно об этом упоминает. Значит, мы не достигли даже того уровня демократии, который у нас был 100 лет тому назад. А доводы типа того, что оружие может попасть к ребенку, несерьезно. И спички могут попасть к ребенку, и от спичек бывает пожар. Может быть, нам запретить спички? Надо слишком не уважать наш народ, чтобы говорить, что он не сможет владеть оружием, то, что делают другие многочисленные народы.
Игорь Задорин: По поводу спичек действительно много говорится, и принимаются специальные меры, чтобы все-таки оградить детей от каких-то опасных вещей, связанных с электричеством и так далее. И здесь тоже наверняка понадобится очень много разного рода дел. Но почему-то не рассматриваются альтернативы. Когда Виктор Баранец говорит о том, что надо предоставить части общества право на защиту, при этом не говорится о том, что не обществу предоставляется оружие, а все-таки предоставляется частным гражданам. А вот о создании общественных организаций, которые бы могли эффективно работать на общественную безопасность... Вы помните, как после террористических актов в 99-ом году люди охраняли свои дома, и это было довольно эффективное средство. Я не говорю о том, что мы сейчас все должны объединяться в такого рода дружины, но такого рода институты тоже надо рассматривать как возможные способы решения этой проблемы. Не только один способ, связанный с вооружением. Есть очень много других.
Кстати, мы же спрашивали у наших респондентов: «Вы какие способы предпочитаете?». И вооружиться – это небольшой процент. Но заметим, на вопрос «вы купили бы оружие, если бы такой закон был принят?» - в 1,5 раза сразу возрастает число респондентов, которые говорят, что купили бы, если бы это стало нормой. В известной степени закон и нововведения такие провоцируют к другим типам поведения, которые сейчас, например, несвойственны. И надо понимать, какого развития мы хотим достичь.
Вероника Боде: Сергей Борисович из Свердловской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Пока в обществе существуют те, кто силу уважает... Два понятия - уважать и бояться. Да, трудно жить без оружия. Но ответа нет.
Сергей Ениколопов: У меня два замечания по ходу нашей беседы. 20 человек, которые наблюдали, как девочку режут в песочнице, так же вели бы себя, даже если бы у них было оружие.
Виктор Баранец: Не думаю. Это наше предположение. Если бы я был среди них, и у меня было бы оружие, ситуация развивалась бы по-другому. Ваша логика здесь хромает.
Сергей Ениколопов: У меня есть сомнение, потому что как только появится оружие... Все, что вы говорите, это атомизация общества: пока меня не заденут, я вообще не буду защищать ни чужих девочек, ни чужих мальчиков, никого чужого. Это проблема деградации общественной, и это не связано с оружием.
Виктор Баранец: Когда к офицеру, к половнику «бычок» приставляют на автобусной остановке, мужчины разбегаются в сторону, а женщины кричат. Скажите, если бы у этого офицера в кармане был законный пистолет... Необязательно пуля в лоб бандиту, можно было бы куда-нибудь в другое место выстрелить. Но это уже был бы урок всей России. Но его мы не видим.
Сергей Ениколопов: Я думаю, что уроков было бы два. Одна часть действительно вынесла бы урок такой, который вы предполагаете, что не нужно...
Виктор Баранец: Необязательно убивать.
Сергей Ениколопов: А вторая бы не приставляла «бычок» к офицеру, а просто пристрелила бы его раньше. Многие люди, которые хотят купить оружие, на самом деле, высоко тревожны и враждебны к окружающим. Поэтому то, как они будут реагировать, это сомнительный вопрос. Дело в том, что у нас были люди, которые покупали средства личной защиты – газовый баллончик и так далее. А потом выяснялось, что они этим газовым баллончиком не могли воспользоваться, а чаще всего им воспользовался преступник, который вырывал у них раньше и использовал этот газовый баллончик против них. Все-таки люди устроены таким образом, что очень многие (видимо, еще от наших древних предков) не могут убивать другого человека. И сейчас появляется ряд работ, когда идут опросы людей, которые участвовали в боевых действиях, стреляли ли они в человека и знают ли, что в него попали. Выясняется, что это очень небольшой процент. Идут разные исследовательские способы, но самый максимальный, который я видел по данным по Вьетнамской войне, - 25%. Значит, большая часть палила куда-то. То есть у человека есть внутренний запрет на использование оружия.
Поэтому предполагать, что свободная продажа оружия приведет к большей безопасности, очень трудно. Притом, что это некая сдача позиций, которые должны быть. Мы должны требовать от государства, чтобы оно выполняло свои функции, иначе оно нам вообще не нужно. Единственное, что мы можем делать – это действительно объединяться в какие-то общественные организации, которые требуют от государства того, что оно должно делать.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Баранец живет на земле, а два других ваших гостя витают в облаках. Пример с газовым баллончиком и другие примеры – это чистая демагогия. Дело в том, что в России уже давно, на протяжении многих лет были такие регионы, где, как и в Штатах, оружие в доме – это традиция. Тот же Северный Кавказ, по-моему, они еще существуют, они не перестрелялись. То же казачество, оружие в доме – традиция, и тоже все нормально. Организованные ребята ходят с шашками наголо, никого не режут, не убивают, даже еще помогают государству. Русский человек так устроен, что все запреты... На водку запрет – стали гнать самогонку. Сейчас хотят сделать лимит иностранных спортсменов. Ну, переделают паспорта. То же самое и с оружием. Все пистолеты газовые и прочие, которые приобретены, они все переделываются нашими умельцами в боевое оружие и хранятся в домах. Так что нужно разрешать и продавать свободно оружие.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, что возразите?
Игорь Задорин: Я не буду возражать, потому что возражать против свободы того, сего и так далее довольно трудно. Конечно, гораздо легче говорить о том, что это и это можно разрешить – это выглядит более симпатично. Могу сказать, что вся человеческая культура в известной степени основана на ограничениях. И человек именно потому стал, в конце концов, человеком и отличаться от обезьяны, что он в какой-то момент научался каким-то образом себя в чем-то ограничивать в своей животной свободе. Безусловно, это должно быть связано с определенными общественными институтами – вот это действительно развитие. А вернуться к первобытной свободе, когда можно это и это, конечно, это все выглядит довольно либерально и интересно.
Вероника Боде: С пейджера. Без подписи: «В России весьма высок уровень правового нигилизма, поэтому безоружными оказываются именно законопослушные граждане, что недопустимо».
Слушатель подписался «Sllar»: «Оружие - это неотъемлемая принадлежность свободного человека. Оно, начиная с камня и каменного же топора, всегда с ним было, есть и будет. Оружие отбирают у рабов и заключенных. Вот и решайте, кто вы».
Сергей Николаевич, чем вы объясняете такой высокий уровень агрессии в российском обществе?
Сергей Ениколопов: Во-первых, тем, что было действительно очень много запретов. И естественно, история была прервана. Я бы не сказал, что казаки ходят, как говорил звонивший, с шашками наголо, они ходят с шашками в ножнах, это некий атрибут. Вот с теми же казаками. Люди ходили с оружием. Да, действительно, оружие было. Но было и огромное количество запретов. И контроль над этим оружием тоже был внутри схода общества. Поэтому когда это было прервано, казаков расказачили, народы Северного Кавказа тоже были лишены оружия и оказались в Средней Азии многие из них. Вот это часть того, что наша история как бы пропущена. Мы, как школьники, выпущенные на каникулы, готовы все разрушить и так далее. И действительно, высокий уровень правового нигилизма.
