Владимир Кара-Мурза: В Южную Корею будет направлена группа российских экспертов, которая должна найти настоящих виновников взрыва корвета "Чхонан". Такое распоряжение отдал президент Дмитрий Медведев. Он также призвал Сеул и Пхеньян не допустить эскалации напряженности в регионе. Российский лидер заверил, что Москва продолжает тесное взаимодействие по данной проблеме со всеми заинтересованными государства. Напомним, что южнокорейский корвет "Чхонан" затонул в Желтом море 26 марта. Жертвами инцидента стали 46 человек, спастись смогли 58 членов экипажа. В Сеуле объявили, что корабль погиб в результате попадания северокорейской торпеды. Однако в Пхеньяне подчеркнули, что не имеют отношения к инцидента. Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун призвал Совет безопасности ООН принять меры в отношении КНДР. Госсекретарь США Хиллари Клинтон заявила, что Вашингтон рассматривает различные возможности для привлечения лидеров Северной Кореи к ответственности. Однако в Москве заявили, что не будут выносить ситуацию с корветом на рассмотрение Совета безопасности ООН. О том, грозит ли эскалация обстановки на Корейском полуострове новой войной Севера и Юга, мы говорим с руководителем Центра корейских исследований Института Дальнего Востока Александром Жебиным и бывшим заместителем директора Первого департамента Азии МИДа России Валентином Моисеевым. Насколько опасна, по-вашему, ситуация, сложившаяся на Корейском полуострове?
Александр Жебин: Действительно, нынешнее обострение, давно такого не было, может быть где-то в 80 или в начале 90 годов были похожие ситуации между Севером и Югом. Нынешняя ситуация осложняется тем, что может быть более сильная вовлеченность других держав в этот конфликт. Я не совсем понимаю ту роль, которую сейчас играют Соединенные Штаты. С одной стороны они призывают вроде к сдержанности, с другой стороны всячески добиваются как можно более сурового наказания Северной Корее. Я думаю, что здесь всем державам надо проявить максимум взвешенности в подходе и до выяснения окончательно всех обстоятельств происшедшего. О том, что это не выяснено, как раз свидетельствует сегодняшнее решение российского президента, которое, видимо, согласовано с южнокорейской стороной, направить группу экспертов, чтобы прояснить, что же действительно произошло.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли, по-вашему, великие державы стать посредницами в этом конфликте?
Валентин Моисеев: Великие державы не только способны, они должны стать посредниками в этом конфликте. Я больше склонен исходить из того, что уже известно на сегодня. У меня нет сомнений и нет оснований сомневаться в выводах той комиссии, которая уже пришла к определенным выводам, с одной стороны. С другой стороны, нужно учитывать, что безрассудство произошедшего мне напоминает события 68 года, когда северокорейцы захватили американский корабль "Пуэбло". Это напоминает и по той остроте восприятия со стороны, ситуации, которая возникла на Корейском полуострове, острота. Возвращаясь к тому, что могут ли великие державы способствовать урегулированию и вмешаться в эту обстановку, опять же, если проводить параллели, в 68 году были приведены в боевую готовность советский флот и американский флот, они подошли практически вплотную к корейскому полуострову, готовые вмешаться. Сейчас, слава богу, ничего подобного не происходит, и происходит дипломатическое обсуждение этой проблемы. Я думаю, через дипломатические каналы, через обсуждение, через какие-то решения, в том числе и великих держав, этот вопрос должен быть и будет урегулирован.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады российской Академии наук, убежден, что конфликт легко погасить.
Виктор Кременюк: Достаточно, мне кажется, просто России США и Китаю собраться, создать какое-то совместное заявление, и успокоятся немедленно, особенно Северная Корея. Просто немного врасплох застало великие державы это событие. Во всяком случае, хорошо, что Хиллари Клинтон где-то рядом оказалась, а для Москвы это вообще сюрпризом стало. Американцы потихонечку сворачивали свое присутствие в Южной Корее, поэтому раньше корейцы больше полагались на Америку, что Америка вмешается, американские войска стояли, были гарантии от США, что в случае какой-то заварухи США тут же вступится. Сейчас нет такого ощущения, сейчас они понимают, что они должны брать на себя больше. От этого идет такая жесткость в риторике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владивостока от радо слушателя Анатолия.
Слушатель: Доброе утро. У нас в университете обучаются южнокорейские студенты. Сегодня передали, что когда они обсуждали обстановку, студенты считают, что войны между Северной и Южной Кореей не будет, если Северная Корея не нападет на Южную Корею. Но если она нападет на Южную Корею, то она перестанет существовать. Поэтому они не боятся, что северокорейцы выступят. А потом у меня еще просьба, если можете, напомните, при каких обстоятельствах "Пуэбло" в 68 году было захвачено?
Александр Жебин: Если можно, я отвечу на первую часть вопроса, Валентин Иванович попробует на вторую. Я хочу сказать, что действительно, на мой взгляд, Северная Корея вряд ли решится на какие-то крупномасштабные действия агрессивного порядка. Во-первых, Северная Корея сейчас одинока в этом плане. В отличие от времен корейской войны нет крупных держав, которые поддержали бы такую акцию, как тогда Советский Союз и Китай. Сейчас Россия и Китай однозначно за то, чтобы все проблемы на полуострове решались мирным дипломатическим путем. Во-вторых, сами западные эксперты, в том числе южнокорейские специалисты, военные знают, что северокорейская армия вооружена техникой образца 70-80 годов, то есть это вооружение часто называют "антиквариатом". Не буду полностью солидаризироваться с такой точкой зрения, но ясно, что техническое оснащение южнокорейских и американских войск несомненно выше. И надо помнить о том, что у этой страны нет достаточных запасов стратегических ни топлива, ни других материалов, которые необходимы для широкомасштабных операций. И последнее, но немаловажное: страна уже 15 лет переживает перманентные экономические трудности, население физически, морально измотано и недоеданием, и довольно сложной социальной обстановкой. То есть, я думаю, что северокорейское руководство это отлично понимает и первым на такую акцию никогда не решится.
А что касается Южной Кореи, она тоже этого не сделает, но совсем по другим причинам. Дело в том, что между Соединенными Штатами и Южной Кореей существует соглашение, согласно которому вооруженные силы Южной Кореи в случае начала войны, крупномасштабного конфликта на полуострове автоматически переходят в подчинение американскому генералу. То есть из пулемета они могут самостоятельно пострелять южнокрейцы, а начать какой-то крупный конфликт или перейти в наступательные действия без прямого согласия и разрешения, а может быть указания Вашингтона, они не могут. То есть если крупный конфликт на полуострове начнется, то это начнется только с согласия и может быть по инициативе Соединенных Штатов, хотя непосредственно боевыми частями, которые его начнут, могут оказаться южнокорейские.
Владимир Кара-Мурза: Почему Северная Корея и тогда в период конфликта вокруг танкера "Пуэбло", и сейчас при таком минимуме ресурсов и сил так задиристо себя ведет?
Валентин Моисеев: Мне кажется, что тут очевидно стремление северокорейцев заявить о себе. Представьте, допустим, не было бы "Пуэбло" в 68 году, это был, как они считали, разведывательное судно Соединенных Штатов Америки, которое они захватили в нейтральных водах. Тогда Северная Корея прогремела, что называется, на весь мир и сейчас все говорят о Северной Корее. То есть корейцы объективно или субъективно заинтересованы в создании напряженности на Корейском полуострове с тем, чтобы попасть в центр внимания, с тем, чтобы ставить свои условия и попытаться на тех переговорах, которые ведутся сейчас или будут вестись, выставлять свои условия, получать какие-то выгоды от мирового сообщества. Действительно, страна в очень печальном положении экономическом, социальном и они просто нуждаются в этом. И вот это как форма давления на мировое сообщество с тем, чтобы получать от него какие-то дивиденды.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Мосяков, заведующий центром Юго-Восточной Азии, Австралии и Океании Института востоковедения Российской академии наук, считает, что наружу вышел застарелый конфликт.
Дмитрий Мосяков: Такие напряжения уже бывали в истории много раз и в период правления Ким Ир Сена и даже в период правления Ким Джон Ира. Просто как-то это все забылось после того, как в Южной Корее пришли к власти демократические правительства, которые взяли курс на политику на установление разнообразных отношений с Северной Кореей. То есть оказание помощи, поиски компромиссы, встречи родственников поставки, развитие взаимного бизнеса и так далее. Вот эта политика, которая долгое время проводилась правительствами Южной Кореи, она скрадывала остроту конфликта, его незавершенность и опасность взаимных притязаний двух сторон.
Владимир Кара-Мурза: Недавно был юбилей победы и, в частности, я слышал как ветераны вспоминали, что не только на Эльбе они встретились с американцами, но когда освобождали Корею от японцев, тоже встретились. И почему-то тут разделение на Север и Юг больше запомнилось в период "холодной войны", а не времена добрососедства. Почему такая застарелая вражда, о которой сказал Дмитрий Мосяков?
Александр Жебин: Застарелая вражда, вероятно, имеете в виду между Севером и Югом. Я думаю, как-то сложилась такая точка зрения, между прочим, ее утверждали на Севере и на Юге, что главную ответственность за раскол Кореи несут великие державы. Даже сейчас в Южной Корее выросло новое поколение, новое поколение в том числе историков, и там задумываются над тем, а какова же ответственность самих корейцев за раскол Кореи. Ведь не секрет, что корейцы пытались договориться о создании единого правительства, были совещания, в том числе влиятельные деятели Южной Кореи приезжали в Пхеньян, совещались с Ким Ир Сеном, с другими руководителями Северной Кореи, как преодолеть раскол, как создать единое правительство, среди них были и такие крупные известные деятели национально-освободительного движения буржуазного как Ким Гу и другие. Не удалось договориться, слишком сильна оказалась фракционность, стремление главенствовать.
К сожалению, это такая беда корейской политической жизни историческая. Она присутствовала в средневековой Корее, когда фракции боролись за место у трона, за близость к королю. Так что, мне кажется, недооценивать это противостояние различных группировок, раньше их называли кликами, не стоит. Оно сейчас проявляется в Южной Корее. Бывает так на выборах: за одного кандидата в одной провинции голосуют 98% голосов, а в другой только 2%, потому что он родился в этой провинции, которая за него голосует, а в другой провинции родился другой кандидат, поэтому за него там голосуют 98. Вот эта фракционность политической жизни, раздробленность, она до сих пор сказывается на мировосприятии, на политической культуре современной Кореи, на формах политического процесса.
Владимир Кара-Мурза: На кого бы вы возложили ответственность за эту вражду - на Ким Ир Сена или на северокорейских диктаторов?
Валентин Моисеев: Местечковый подход в политике свойственен не только корейцам, как мы видим, это в других странах, не будем далеко ходить. Но все-таки, мне кажется, не корейцы придумали противостояние социализма и капитализма, не они делили страну, а их делили. Известно, что на тот момент, когда страна была разделена, это была часть Японии. И опять же известно, что Сталин претендовал на разделение собственно японских островов на социалистические и на капиталистические. Так что я склонен считать, что в разделении есть доля ответственности корейцев, но основная причина – это ситуация в мире, это противостояние социалистического капиталистического мира, как она тогда понималась.
Александр Жебин: Я бы хотел добавить, что, конечно, очень сильно сказалось на нынешней ситуации то, что мы сейчас имеем на Корейском полуострове, корейская война. Она, конечно, кровью разделила многие семьи, политиков, до сих пор наследие этой войны сильно сказывается и на политической организации, и на взглядах обеих частей Кореи друг на друга. В Германии, к счастью, такого не было, там все равно объединение потребовало больших усилий и материальных затрат. В Корее все углубляется пролитой кровью. И обе Кореи, до сих пор в конституциях записано, что они являются единственно законными государствами и претендуют на то, что территория всего Корейского полуострова - это их территория. Так что не преодоленные последствия корейской войны очень живы, и я очень опасаюсь того, что эти все настроения будут особенно оживленны с тем, как обе стороны собираются отмечать в этом году 60-летие начала корейской войны. В Южной Корее намечаются широкие мероприятия с участием ветеранов из разных стран. Я думаю, что северокорейцы обычно празднуют победу, они считают, что война закончилась их победой. То есть это даст определенный всплеск настроениям, которые вряд ли будут способствовать примирению, какому-то общему поиску уроков из этой войны, которые бы способствовали согласию и примирению корейских сторон.
Владимир Кара-Мурза: Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне, рад, что "времена холодной" войны ушли в прошлое.
Николай Злобин: О сценарии, напоминающем 50 годы, речи вообще нет, а обе Кореи, и Южная, и Северная тогда были частями гораздо большего противостояния, частью "холодной войны", противостояния Советского Союза и Соединенных Штатов. Сегодня ситуация прямо противоположная. Большие игроки, которые стоят за этими страны, Соединенные Штаты с одной стороны, за Северную Корею стоит Китай, не заинтересованы в эскалации напряженности там. Поэтому вряд ли они пойдут на какие-то военные методы. Потому что ни одну из проблем, которые там сегодня возникли, военными методами не решить. Нет ответа на вопрос, зачем, что, какие задачи могут быть решены военными методами. Поэтому я думаю, что это попытка выцыганить что-то от мирового сообщества в очередной раз, Северная Корея использует свой традиционный подход. Примерно то же самое, на мой взгляд, что в международных делах делает Иран, но в гораздо больших размерах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Знаете, мне вот какой бы хотелось поднять в этом сложном конфликте вопрос. Все-таки меня интересует, какова позиция России, нашего руководства. Потому что все помнят, как Путин то ли хотел решить, то ли пытался проводить политику в отношении северокорейской диктатуры, но ничем хорошим это не кончилось. Потом в результате у Северной Кореи произошла, как я понимаю, эскалация развития ядерных технологий, стали появляться боеголовки. Мне просто хочется понять, что, наша страна продолжает как-то поддерживать режим, что во многом разжигает ситуацию, довольно опасную в этом регионе. Может быть какая-то двойственность происходит в политике. С одной стороны входим в четверку, пытаемся содействовать стабилизации ситуации, а с другой стороны может быть какая-то в тайне происходит другая политика?
Валентин Моисеев: Мне кажется, поддержка или добрососедство с Северной Кореей не противоречит нашему стремлению способствовать и урегулированию на Корейском полуострове. Как я понимаю нашу политику на Корейском полуострове, какой она была и сейчас, мы не хотим и не желаем поддерживать только какую-то сторону безоглядно. У нас традиционные отношения с Северной Кореей, они развиваются в какой-то степени, в той, в какой возможно, и в политической области, и в экономической области, в той степени, в какой это возможно. Действительно, Путин был первым главой российского и советского государства, который вообще вступил на северокорейскую землю, до него ни одно первое лицо нашего государства там не было. Это, конечно, говорит о том, что символический шаг, который говорит о том, что мы заинтересованы. Мы действительно заинтересованы в добрососедстве на наших границах. Но это не говорит о том, что мы каким-то образом должны ущемлять наши отношения с Южной Кореей, которые так же могут и должны развиваться и развиваются. Потому противоречия и в поддержке какой-то с одной стороны и добрососедство другой - это не есть противоречия, это есть нормальное развитие межгосударственных отношений.
Александр Жебин: Я хотел бы добавить несколько слов к ответу на вопрос нашего слушателя из Санкт-Петербурга. Мне кажется, что для России два главных фактора определяют ее позицию в отношении того, что происходит в Корее. Во-первых, мы не хотим появления нового очага напряженности, вернее, нового вооруженного конфликта на наших границах. У нас достаточно по периметру наших границ зон нестабильности, чтобы позволить еще тому, чтобы получить новый Ирак или Афганистан на наших дальневосточных рубежах. Таким образом, соображения нашей национальной безопасности. А второе – это наши экономические интересы в регионе. Неслучайно они были отмечены и в разговоре президента Медведева с южнокорейским лидером. Там было прямо сказано, что те экономические проекты, в которых заинтересована Россия и с которыми мы связываем и социально-экономическое развитие нашего Дальнего Востока, и интеграцию нашей экономики в мирохозяйственные связи, они оказываются отброшенными или подвешенными из-за напряженности на Корейском полуострове. Никак не соединяется уже десять лет Транссиб с Транскорейской дорогой, могут оказаться под угрозой газовые и другие проекты. То есть и по экономическим соображениям, по соображениям безопасности нам выгодно, прямо скажем, и сотрудничество и развитие отношений между Севером и Югом и, конечно, снижение уровня военной конфронтации на полуострове.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, видит за происходящим руку Вашингтона.
Александр Дугин: В конфликте Кореи, конечно, есть и геополитическая подоплека. Америка давно зачислила Северную Корею в разряд плохих ребят и в разряд неприкасаемых - это как раз классическая идея эксклюзий, то есть за счет своей особой идеологической позиции Северная Корея оказалась в стане неприкасаемых. Но одновременно нельзя сбрасывать со счетов собственно корейскую ситуацию. Дело в том, что северные корейцы живут по принципу чучхе, по принципу корейской космической идеи, что космос – это Корея. Северная Корея нагнетает свою идентичность до космических размеров, а Южная Корея наоборот ее максимально растрачивает и рассеивает. В этом процессе самого корейского этноса, корейского социума наступил определенный перекос. Поэтому локальную природу этого конфликта, когда нервы не выдерживают ни у той, ни у другой стороны, тоже не стоит сбрасывать со счетов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне один мой знакомый сказал, что там если мужчина, это касается населения народа Северной Кореи, что там с ними делают, если мужчина отращивает волосы длиннее одного сантиметра - его ловят и подстригают. То есть такая уравнительная тоталитарная дьявольская манера.
Владимир Кара-Мурза: Насколько живучи такие мифы?
Валентин Моисеев: Мне кажется, что это в Советском Союзе на улицах отлавливали людей и стригли принудительно. У северокорейцев нет такой проблемы, потому что они люди законопослушные, коли велено стричься, они стригутся сами, их не нужно ловить.
Александр Жебин: Есть в Северной Корее кампании такие, одеваться согласно по-корейски, соответствовать корейской традиции. Кстати, корейская традиция подразумевала длинные волосы. Но тем не менее, надо сказать, что с течением времени там происходят позитивные перемены. Я приехал в Северную Корею в первый раз в 78 году, потом приезжал в 80 и уже работал в начале нынешнего десятилетия. Я должен сказать, что северокорейцы и особенно девушки, женщины, конечно, стали гораздо лучше ярче одеваться. Особенно это заметно в Пхеньяне. Прически стали разнообразнее. Это не та серая масса, которая была на улицах в конце 70 годов. Так что иногда, мне кажется, что материалы пропаганды мажут немножко однозначно черной краской, что там происходит. Ведь там были крупные международные события - и чемпионат мира по настольному теннису, и Всемирный фестиваль молодежи и студентов, когда получила беспрецедентную возможность северокорейская молодежь встретиться со своими сверстниками не только из социалистических стран, там были крупные делегации и из Америки, из западноевропейских стран. Все эти встречи, пусть и кратковременные, не прошли даром.
К тому же многие сотни, если не тысячи северокорейских студентов в конце 80 годов учились в Советском Союзе, в восточноевропейских странах. А ведь в этих странах тогда происходила демократизация, началась перестройка, гласность, многое менялось в политике и в общественной жизни. Все это они увидели своими глазами и вернулись в свою страну. Конечно, там многое было сложнее, но тем не менее, северокорейцы в известной степени, во всяком случае, немалая часть получила представление об обществах с другими ценностями, идеалами и образом жизни.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что из ГДР бежали через берлинскую стену, как с этим процессом между двумя Кореями?
Валентин Моисеев: Насколько известно, то, что мы называем границей, фактически это демаркационная линия между Севером и Югом, корейцы, кстати, очень всегда болезненно относятся к тому, когда эту линию называют границей, то случаи бегства через эту линию крайне редки. И конечно, северокорейцы переходят на сторону Юга, но используют для этого Китай. Китай как перевалочная база, потому что граница с Китаем менее охраняемая, более длинная. На территории Китая большая корейская диаспора, корейцы большей автономией пользуются, и даже журнал издается на корейском языке. И через Китай корейцы бегают.
Александр Жебин: Я бы хотел добавить пару слов. Часто в печати, особенно на Западе этих всех корейцев, которые находятся в Китае, изображают как беженцев. Это не совсем так. Дело в том, что граница между Кореей и Китаем была полупрозрачная или прозрачная даже в 19 веке. Северные провинции Кореи очень бедные, там очень много гор, суровый климат, и поэтому исторически это были отходники. Они и сейчас выполняю эту роль. Корейцы переходят из северных провинций в Китай, что-то покупают, продают, потом все это везут обратно. И такие экономические отходники составляют значительную часть корейцев, которые путешествуют туда-обратно. Я думаю, что Китай и Северная Корея сознательно держат эту границу не на замке, а полупрозрачной, учитывая и исторические связи, и это служит своеобразной формой помощи Китая Северной Корее.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", не верит в посреднические возможности Кремля.
Федор Лукьянов: У России рычагов влияния на Корейском полуострове не очень много. Когда-то давно были, но это было либо в советское время, либо сразу после. А сейчас реальным влиянием там обладает Китай и Соединенные Штаты по определению, потому что северокорейский режим разговаривать хочет только с Соединенными Штатами. Эскалацию там предотвратить не удастся, потому что она вовсю развилась. Но войны там никакой не будет, потому что война чревата совершенно непредсказуемыми последствиями, это понимают все вовлеченные стороны. Сама Северная Корея нападать не станет, а на нее напасть нельзя, потому что непредсказуемый ответ. Так что, я думаю, дойдет до определенного градуса кипения, а потом начнется разрядка и новый диалог.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владивостока области от радиослушателя Анатолия.
Слушатель: Я хотел бы напомнить сидящим в студии, что в прошлом году северокорейцы запускали свои ракеты в сторону Японии, и эти ракеты сходили с курса и падали в 50 километрах от Находки. Никаких демаршей от нашей власти вроде бы не было. Сейчас самолетам рекомендовано через Китай лететь на юг.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете терпимое отношение российских властей к тем инцидентам, которые были два года назад с ракетой?
Валентин Моисеев: Мне неизвестно, это не было публично, есть другие каналы, через которые можно поговорить с корейцами о причинах, выяснить, что было, может быть по дипломатическим каналам было высказано какое-то неприятие произошедшего. Наша политика по отношению к северокорейцам, на мой взгляд, очевидна. Действительно, мы, как уже говорилось, не имеем больших рычагов воздействия, но в то же время заинтересованы в присутствии на Корейском полуострове. Потому обострять отношения с северокорейцами наше государство не хочет и не желает, в том числе даже в таких случаях, как неудачный запуск ракет. Собственно, неудачные запуски ракет у нас бывают, у нас тоже не всегда ракеты летают в ту сторону, в которую предназначены. Может быть в этом есть своя военная хитрость. Потому что та ракета, которая летит непредсказуемо, еще более опасна, чем та, которая предсказуемо летит.
Александр Жебин: Я знаю, насколько, во-первых, ракета упала в нашей экономической зоне и было заявление наших соответствующих санитарных и прочих служб о том, что никакого загрязнения там не было обнаружено. Я думаю, что владивостокцы отлично знают экологическое состояние своего города и Приморского края, которое далеко от идеального отнюдь не по причинам запуска северокорейских ракет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые гости, такое дело: Северный Кипр хотел объединиться с греческой частью острова, но их не взяли. Возможно ли объединение Кореи и возьмут ли их южане Северную Корею?
Владимир Кара-Мурза: Так вопрос не стоит, чтобы на базе одного государства.
Валентин Моисеев: Да, действительно, так трудно говорить, это уже будет не объединение – это будет поглощение. Если говорить об объединении как таковом, то оно должно происходить при взаимном желании и Северной, и Южной Кореи. Но учитывая разность потенциалов экономических, людских, Северная Корея по населению в два раза меньше, чем Южная Корея, не говоря об экономическом потенциале, который не идет ни в какое сравнение с Южной Кореей, видимо, де-факто можно говорить о том, что если это произойдет объединение, то оно произойдет под эгидой Южной Кореи. Но для этого нужно взаимное стремление в первую очередь, политическая воля.
Александр Жебин: Да, к сожалению, пока было очень много переговоров, которые должны были двинуть обе стороны к объединению. Сейчас контакты вновь прерваны, ситуация отброшена назад. И видимо, до выработки формулы, общеприемлемой для обеих сторон, формулы объединения еще довольно далеко.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, испытывает осторожный оптимизм.
Геннадий Бурбулис: Я все-таки надеюсь то, что сейчас происходит, и ракета, и пропавшие подлодки, расторжение соглашения - это обидный зазор в той стратегии, которая была с большим трудом сформирована. И не могу даже близко представить, что все это перейдет в какие-то рамки разумного и жизнеспособного. Поэтому для меня очевидно, что нужны какие-то дополнительные меры и не только сочувствия, не только анализа и прогноза, но какое-то нестандартное внимание и к Северной Корее, и к Южной Корее. И может быть понадобятся какие-то инициативы в этом направлении, смысл и содержание которых я пока сейчас сформулировать не готов.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас будет расследование взрыва корвета "Чхонан" с участием российских экспертов. Каковы наиболее вероятные, по-вашему, версии?
Александр Жебин: На мой взгляд, представленные комиссией экспертов выводы пока недостаточно убедительны и сам состав комиссии у меня вызывает вопросы. Во-первых, в ней представлены только эксперты государств, являющихся политическими союзниками Соединенных Штатов. Могут сказать – как же нейтральная Швеция, но Швеция - это та страна, посольство которой представляет интересы Соединенных Штатов в Пхеньяне. То есть представители тех государств, которые сейчас присутствуют в комиссии, они "прославились" своим поведением во время инспекции в Ираке. Тогда к ним выдвигались обвинения в том, что они передают полученные данными разведкам некоторых держав, потом эти данные оказались на картах определенного военного ведомства и после этого инспекции стали не нужны, когда все объекты были нанесены на карты. Так что и к составу комиссии, и к сделанным ею выводам есть определенные вопросы.
Причем эти вопросы задают сейчас даже в американском блоговом пространстве. Там появились комментарии бывших американских подводников, которые высказывают сомнения в официальной версии происшедшего. Хочу вернуться к термину западных экспертов "антикварная северокорейская подводная лодка", как она проникла на это место, а главное, как она ушла незамеченной после атаки. Ведь американская космическая разведка там прослеживает каждый буквально сантиметр северокорейской поверхности. Отслеживается движение не только военных, но и торговых судов, движение кортежей Ким Чен Ира отслеживается, а тут такой провал. Есть еще целый ряд других моментов те фотографии, надписи на обломке торпеды нанесены явно не фабричным методом, а рукой. Когда они были нанесены – тоже вопрос. Что касается взрывчатки, американские газеты, в частности, "Нью-Йорк Таймс" писала где-то за несколько дней до появления доклада комиссии о том, что такая взрывчатка повсюду в мире используется, даже в самих Соединенных Штатах. От есть выводы, понимаете, если не была подводная лодка поймана на месте, косвенные доказательства, прямых нет. К сожалению, мы знаем, что обе Кореи часто видят причины своих бед и неудач в поведении друг друга.
Но и здесь я еще не могу не сказать об одном обстоятельстве. Мы знаем, что среди членов комиссии есть одна держава, которая прославилась тем, что на протяжение своей истории фабриковала инциденты для оправдания нападения других государств. Вспомните залив, когда американцы обстреляли собственный эсминец и под этим предлогом вторглись во Вьетнам. Мы должны вспомнить и то, что предыдущий президент этой страны лгал американскому народу, своим союзникам, да и всему миру, оправдывая вторжение в Ирак наличием там оружия массового уничтожения, которого до сих пор так и не нашли. К сожалению, эти факты заставляют нас тоже относиться с сомнением и объяснениям нынешним, которые даются не только в Южной Корее, но и в Соединенных Штатах и в ряде других западных стран. И объективные ученые, специалисты, оценивая нынешнюю ситуацию, должны все это принимать во внимание.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересованы ли какие-либо державы в усилении напряженности между двумя Кореями?
Валентин Моисеев: Я не склонен сомневаться в выводах комиссии, которая уже пришла к каким-то решениям, и раз они пришли, раз это международная комиссия, видимо, она обосновывала и имеет основания утверждать то, что она утверждает. С другой стороны, я глубоко сомневаюсь, что приедут российские специалисты, тут же поставят точку, разберутся в том, в чем не могли другие разобраться. Такая точка зрения существует, что без России невозможно объективное решение ни одной проблемы в мире. Но это не тот подход, который должен был бы существовать. А что касается заинтересованности какой-либо державы, какой-либо страны в эскалации напряженности на Корейском полуострове, я не вижу такой заинтересованности, она и не может быть, здравый смысл подсказывает, что интересы ни политические, ни экономические ни одной страны в мире, напряженность тем более, военные действия на этом пятачке никому не принесут никаких выгод, никаких дивидендов.
Александр Жебин: Не буду спорить по поводу военных действий, а что касается напряженности, есть страна, которая уже получила определенные политические, даже военные дивиденды от нынешней напряженности на Корейском полуострове. Вот существовал целый кризис в американо-японских отношениях из-за того, что премьер-министр Японии обещал удалить американскую базу с Окинавы, предвыборное обещание, и в общем-то не мог решиться на то, чтобы сделать это, и даже критики предлагали ему уйти в отставку. Корейский кризис нынешний помог ему оправдать свое решение, сохранить эту базу, мотивируя сохраняющейся военной угрозой. Соединенные Штаты уже объявили о переброске двух эскадрилий новейших истребителей "Раптор" на Гуам и одну эскадрилью на базу в Окинаве. То есть усиливается военное присутствие в регионе. Так что, мне кажется, контролируемый уровень напряженности в какой-то степени нужен Америке.
Представим на секунду, что Северная Корея приняла все требования Соединенных Штатов, северокорейская угроза исчезла. Но как тогда оправдывать размещение американских войск в Японии, в Южной Корее, развертывание ПРО. Ведь сейчас, скажем откровенно, можно сидеть через стол с китайцами, русскими, улыбаться, сохранять лицо и кивать на плохого парня Ким Чен Ира. Если он исчезнет, тогда возникнет вопрос и у нас, и у Китая, против кого на самом деле развертывается это ПРО, против кого полвека сохраняется военное присутствие США у наших границ на Дальнем Востоке. Ведь оправдывалось советской угрозой. Сейчас самые отъявленные русофобы не смеют утверждать о наличии российской военной угрозы в этом регионе. Наша армия и флот там значительно сокращены. Значит, очевидно, надо что-то делать и с теми военными блоками, и союзами, силами, которые там остались после корейской войны, наличие, само формирование которых объяснялось наличием советской угрозы.
Владимир Кара-Мурза: Что могло бы, по-вашему, стать первым шагом на пути нормализации положения на Корейском полуострове?
Валентин Моисеев: Я думаю, что и первым, и весомым шагом могло бы стать вовлечение Северной Кореи вновь в шестисторонние переговоры, которые предназначены для того, чтобы решить корейскую проблему в комплексе. Это не только ядерная проблема, но это межкорейские отношения. И в какой-то степени, когда эти переговоры велись, стали налаживаться межкорейские связи экономические и так далее. Если вернуть Северную Корею так или иначе за стол переговоров, то это было бы хороший, весомый шаг для урегулирования ситуации положительно в Корее.
Владимир Кара-Мурза: Насколько конструктивную позицию занял Пхеньян?
Александр Жебин: Вы знаете, я бы призвал обе Кореи проявить больше ответственности за судьбы корейской нации. Исторически сложилось так, что корейские государства в древности нередко прибегали к помощи соседних крупных держав, чтобы решать споры между собой. Корейцам пора давно сесть за стол переговоров, выработать меры доверия какие-то, которые бы они стали соблюдать на самом деле. Ведь есть опыт, Советский Союз и Америка заключили в свое время о предотвращении опасных инцидентов на море между военными кораблями. Есть международный опыт решения таких проблем, предотвращения военных столкновений между сторонами. Наверное, стоило бы подумать и вопрос решить о согласовании этой границы в Желтом море разграничительной линии. Не секрет, что она была остановлена американской южнокорейской стороной сразу после подписания соглашения о перемирии в одностороннем порядке, северные корейцы ее не признают, и она, честно говоря, не вполне вписывается в современное морское право. Надо, наверное, сесть и договориться об этом вопросе тоже.
Александр Жебин: Действительно, нынешнее обострение, давно такого не было, может быть где-то в 80 или в начале 90 годов были похожие ситуации между Севером и Югом. Нынешняя ситуация осложняется тем, что может быть более сильная вовлеченность других держав в этот конфликт. Я не совсем понимаю ту роль, которую сейчас играют Соединенные Штаты. С одной стороны они призывают вроде к сдержанности, с другой стороны всячески добиваются как можно более сурового наказания Северной Корее. Я думаю, что здесь всем державам надо проявить максимум взвешенности в подходе и до выяснения окончательно всех обстоятельств происшедшего. О том, что это не выяснено, как раз свидетельствует сегодняшнее решение российского президента, которое, видимо, согласовано с южнокорейской стороной, направить группу экспертов, чтобы прояснить, что же действительно произошло.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли, по-вашему, великие державы стать посредницами в этом конфликте?
Валентин Моисеев: Великие державы не только способны, они должны стать посредниками в этом конфликте. Я больше склонен исходить из того, что уже известно на сегодня. У меня нет сомнений и нет оснований сомневаться в выводах той комиссии, которая уже пришла к определенным выводам, с одной стороны. С другой стороны, нужно учитывать, что безрассудство произошедшего мне напоминает события 68 года, когда северокорейцы захватили американский корабль "Пуэбло". Это напоминает и по той остроте восприятия со стороны, ситуации, которая возникла на Корейском полуострове, острота. Возвращаясь к тому, что могут ли великие державы способствовать урегулированию и вмешаться в эту обстановку, опять же, если проводить параллели, в 68 году были приведены в боевую готовность советский флот и американский флот, они подошли практически вплотную к корейскому полуострову, готовые вмешаться. Сейчас, слава богу, ничего подобного не происходит, и происходит дипломатическое обсуждение этой проблемы. Я думаю, через дипломатические каналы, через обсуждение, через какие-то решения, в том числе и великих держав, этот вопрос должен быть и будет урегулирован.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады российской Академии наук, убежден, что конфликт легко погасить.
Виктор Кременюк: Достаточно, мне кажется, просто России США и Китаю собраться, создать какое-то совместное заявление, и успокоятся немедленно, особенно Северная Корея. Просто немного врасплох застало великие державы это событие. Во всяком случае, хорошо, что Хиллари Клинтон где-то рядом оказалась, а для Москвы это вообще сюрпризом стало. Американцы потихонечку сворачивали свое присутствие в Южной Корее, поэтому раньше корейцы больше полагались на Америку, что Америка вмешается, американские войска стояли, были гарантии от США, что в случае какой-то заварухи США тут же вступится. Сейчас нет такого ощущения, сейчас они понимают, что они должны брать на себя больше. От этого идет такая жесткость в риторике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владивостока от радо слушателя Анатолия.
Слушатель: Доброе утро. У нас в университете обучаются южнокорейские студенты. Сегодня передали, что когда они обсуждали обстановку, студенты считают, что войны между Северной и Южной Кореей не будет, если Северная Корея не нападет на Южную Корею. Но если она нападет на Южную Корею, то она перестанет существовать. Поэтому они не боятся, что северокорейцы выступят. А потом у меня еще просьба, если можете, напомните, при каких обстоятельствах "Пуэбло" в 68 году было захвачено?
Александр Жебин: Если можно, я отвечу на первую часть вопроса, Валентин Иванович попробует на вторую. Я хочу сказать, что действительно, на мой взгляд, Северная Корея вряд ли решится на какие-то крупномасштабные действия агрессивного порядка. Во-первых, Северная Корея сейчас одинока в этом плане. В отличие от времен корейской войны нет крупных держав, которые поддержали бы такую акцию, как тогда Советский Союз и Китай. Сейчас Россия и Китай однозначно за то, чтобы все проблемы на полуострове решались мирным дипломатическим путем. Во-вторых, сами западные эксперты, в том числе южнокорейские специалисты, военные знают, что северокорейская армия вооружена техникой образца 70-80 годов, то есть это вооружение часто называют "антиквариатом". Не буду полностью солидаризироваться с такой точкой зрения, но ясно, что техническое оснащение южнокорейских и американских войск несомненно выше. И надо помнить о том, что у этой страны нет достаточных запасов стратегических ни топлива, ни других материалов, которые необходимы для широкомасштабных операций. И последнее, но немаловажное: страна уже 15 лет переживает перманентные экономические трудности, население физически, морально измотано и недоеданием, и довольно сложной социальной обстановкой. То есть, я думаю, что северокорейское руководство это отлично понимает и первым на такую акцию никогда не решится.
А что касается Южной Кореи, она тоже этого не сделает, но совсем по другим причинам. Дело в том, что между Соединенными Штатами и Южной Кореей существует соглашение, согласно которому вооруженные силы Южной Кореи в случае начала войны, крупномасштабного конфликта на полуострове автоматически переходят в подчинение американскому генералу. То есть из пулемета они могут самостоятельно пострелять южнокрейцы, а начать какой-то крупный конфликт или перейти в наступательные действия без прямого согласия и разрешения, а может быть указания Вашингтона, они не могут. То есть если крупный конфликт на полуострове начнется, то это начнется только с согласия и может быть по инициативе Соединенных Штатов, хотя непосредственно боевыми частями, которые его начнут, могут оказаться южнокорейские.
Владимир Кара-Мурза: Почему Северная Корея и тогда в период конфликта вокруг танкера "Пуэбло", и сейчас при таком минимуме ресурсов и сил так задиристо себя ведет?
Валентин Моисеев: Мне кажется, что тут очевидно стремление северокорейцев заявить о себе. Представьте, допустим, не было бы "Пуэбло" в 68 году, это был, как они считали, разведывательное судно Соединенных Штатов Америки, которое они захватили в нейтральных водах. Тогда Северная Корея прогремела, что называется, на весь мир и сейчас все говорят о Северной Корее. То есть корейцы объективно или субъективно заинтересованы в создании напряженности на Корейском полуострове с тем, чтобы попасть в центр внимания, с тем, чтобы ставить свои условия и попытаться на тех переговорах, которые ведутся сейчас или будут вестись, выставлять свои условия, получать какие-то выгоды от мирового сообщества. Действительно, страна в очень печальном положении экономическом, социальном и они просто нуждаются в этом. И вот это как форма давления на мировое сообщество с тем, чтобы получать от него какие-то дивиденды.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Мосяков, заведующий центром Юго-Восточной Азии, Австралии и Океании Института востоковедения Российской академии наук, считает, что наружу вышел застарелый конфликт.
Дмитрий Мосяков: Такие напряжения уже бывали в истории много раз и в период правления Ким Ир Сена и даже в период правления Ким Джон Ира. Просто как-то это все забылось после того, как в Южной Корее пришли к власти демократические правительства, которые взяли курс на политику на установление разнообразных отношений с Северной Кореей. То есть оказание помощи, поиски компромиссы, встречи родственников поставки, развитие взаимного бизнеса и так далее. Вот эта политика, которая долгое время проводилась правительствами Южной Кореи, она скрадывала остроту конфликта, его незавершенность и опасность взаимных притязаний двух сторон.
Владимир Кара-Мурза: Недавно был юбилей победы и, в частности, я слышал как ветераны вспоминали, что не только на Эльбе они встретились с американцами, но когда освобождали Корею от японцев, тоже встретились. И почему-то тут разделение на Север и Юг больше запомнилось в период "холодной войны", а не времена добрососедства. Почему такая застарелая вражда, о которой сказал Дмитрий Мосяков?
Александр Жебин: Застарелая вражда, вероятно, имеете в виду между Севером и Югом. Я думаю, как-то сложилась такая точка зрения, между прочим, ее утверждали на Севере и на Юге, что главную ответственность за раскол Кореи несут великие державы. Даже сейчас в Южной Корее выросло новое поколение, новое поколение в том числе историков, и там задумываются над тем, а какова же ответственность самих корейцев за раскол Кореи. Ведь не секрет, что корейцы пытались договориться о создании единого правительства, были совещания, в том числе влиятельные деятели Южной Кореи приезжали в Пхеньян, совещались с Ким Ир Сеном, с другими руководителями Северной Кореи, как преодолеть раскол, как создать единое правительство, среди них были и такие крупные известные деятели национально-освободительного движения буржуазного как Ким Гу и другие. Не удалось договориться, слишком сильна оказалась фракционность, стремление главенствовать.
К сожалению, это такая беда корейской политической жизни историческая. Она присутствовала в средневековой Корее, когда фракции боролись за место у трона, за близость к королю. Так что, мне кажется, недооценивать это противостояние различных группировок, раньше их называли кликами, не стоит. Оно сейчас проявляется в Южной Корее. Бывает так на выборах: за одного кандидата в одной провинции голосуют 98% голосов, а в другой только 2%, потому что он родился в этой провинции, которая за него голосует, а в другой провинции родился другой кандидат, поэтому за него там голосуют 98. Вот эта фракционность политической жизни, раздробленность, она до сих пор сказывается на мировосприятии, на политической культуре современной Кореи, на формах политического процесса.
Владимир Кара-Мурза: На кого бы вы возложили ответственность за эту вражду - на Ким Ир Сена или на северокорейских диктаторов?
Валентин Моисеев: Местечковый подход в политике свойственен не только корейцам, как мы видим, это в других странах, не будем далеко ходить. Но все-таки, мне кажется, не корейцы придумали противостояние социализма и капитализма, не они делили страну, а их делили. Известно, что на тот момент, когда страна была разделена, это была часть Японии. И опять же известно, что Сталин претендовал на разделение собственно японских островов на социалистические и на капиталистические. Так что я склонен считать, что в разделении есть доля ответственности корейцев, но основная причина – это ситуация в мире, это противостояние социалистического капиталистического мира, как она тогда понималась.
Александр Жебин: Я бы хотел добавить, что, конечно, очень сильно сказалось на нынешней ситуации то, что мы сейчас имеем на Корейском полуострове, корейская война. Она, конечно, кровью разделила многие семьи, политиков, до сих пор наследие этой войны сильно сказывается и на политической организации, и на взглядах обеих частей Кореи друг на друга. В Германии, к счастью, такого не было, там все равно объединение потребовало больших усилий и материальных затрат. В Корее все углубляется пролитой кровью. И обе Кореи, до сих пор в конституциях записано, что они являются единственно законными государствами и претендуют на то, что территория всего Корейского полуострова - это их территория. Так что не преодоленные последствия корейской войны очень живы, и я очень опасаюсь того, что эти все настроения будут особенно оживленны с тем, как обе стороны собираются отмечать в этом году 60-летие начала корейской войны. В Южной Корее намечаются широкие мероприятия с участием ветеранов из разных стран. Я думаю, что северокорейцы обычно празднуют победу, они считают, что война закончилась их победой. То есть это даст определенный всплеск настроениям, которые вряд ли будут способствовать примирению, какому-то общему поиску уроков из этой войны, которые бы способствовали согласию и примирению корейских сторон.
Владимир Кара-Мурза: Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне, рад, что "времена холодной" войны ушли в прошлое.
Николай Злобин: О сценарии, напоминающем 50 годы, речи вообще нет, а обе Кореи, и Южная, и Северная тогда были частями гораздо большего противостояния, частью "холодной войны", противостояния Советского Союза и Соединенных Штатов. Сегодня ситуация прямо противоположная. Большие игроки, которые стоят за этими страны, Соединенные Штаты с одной стороны, за Северную Корею стоит Китай, не заинтересованы в эскалации напряженности там. Поэтому вряд ли они пойдут на какие-то военные методы. Потому что ни одну из проблем, которые там сегодня возникли, военными методами не решить. Нет ответа на вопрос, зачем, что, какие задачи могут быть решены военными методами. Поэтому я думаю, что это попытка выцыганить что-то от мирового сообщества в очередной раз, Северная Корея использует свой традиционный подход. Примерно то же самое, на мой взгляд, что в международных делах делает Иран, но в гораздо больших размерах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Знаете, мне вот какой бы хотелось поднять в этом сложном конфликте вопрос. Все-таки меня интересует, какова позиция России, нашего руководства. Потому что все помнят, как Путин то ли хотел решить, то ли пытался проводить политику в отношении северокорейской диктатуры, но ничем хорошим это не кончилось. Потом в результате у Северной Кореи произошла, как я понимаю, эскалация развития ядерных технологий, стали появляться боеголовки. Мне просто хочется понять, что, наша страна продолжает как-то поддерживать режим, что во многом разжигает ситуацию, довольно опасную в этом регионе. Может быть какая-то двойственность происходит в политике. С одной стороны входим в четверку, пытаемся содействовать стабилизации ситуации, а с другой стороны может быть какая-то в тайне происходит другая политика?
Валентин Моисеев: Мне кажется, поддержка или добрососедство с Северной Кореей не противоречит нашему стремлению способствовать и урегулированию на Корейском полуострове. Как я понимаю нашу политику на Корейском полуострове, какой она была и сейчас, мы не хотим и не желаем поддерживать только какую-то сторону безоглядно. У нас традиционные отношения с Северной Кореей, они развиваются в какой-то степени, в той, в какой возможно, и в политической области, и в экономической области, в той степени, в какой это возможно. Действительно, Путин был первым главой российского и советского государства, который вообще вступил на северокорейскую землю, до него ни одно первое лицо нашего государства там не было. Это, конечно, говорит о том, что символический шаг, который говорит о том, что мы заинтересованы. Мы действительно заинтересованы в добрососедстве на наших границах. Но это не говорит о том, что мы каким-то образом должны ущемлять наши отношения с Южной Кореей, которые так же могут и должны развиваться и развиваются. Потому противоречия и в поддержке какой-то с одной стороны и добрососедство другой - это не есть противоречия, это есть нормальное развитие межгосударственных отношений.
Александр Жебин: Я хотел бы добавить несколько слов к ответу на вопрос нашего слушателя из Санкт-Петербурга. Мне кажется, что для России два главных фактора определяют ее позицию в отношении того, что происходит в Корее. Во-первых, мы не хотим появления нового очага напряженности, вернее, нового вооруженного конфликта на наших границах. У нас достаточно по периметру наших границ зон нестабильности, чтобы позволить еще тому, чтобы получить новый Ирак или Афганистан на наших дальневосточных рубежах. Таким образом, соображения нашей национальной безопасности. А второе – это наши экономические интересы в регионе. Неслучайно они были отмечены и в разговоре президента Медведева с южнокорейским лидером. Там было прямо сказано, что те экономические проекты, в которых заинтересована Россия и с которыми мы связываем и социально-экономическое развитие нашего Дальнего Востока, и интеграцию нашей экономики в мирохозяйственные связи, они оказываются отброшенными или подвешенными из-за напряженности на Корейском полуострове. Никак не соединяется уже десять лет Транссиб с Транскорейской дорогой, могут оказаться под угрозой газовые и другие проекты. То есть и по экономическим соображениям, по соображениям безопасности нам выгодно, прямо скажем, и сотрудничество и развитие отношений между Севером и Югом и, конечно, снижение уровня военной конфронтации на полуострове.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, видит за происходящим руку Вашингтона.
Александр Дугин: В конфликте Кореи, конечно, есть и геополитическая подоплека. Америка давно зачислила Северную Корею в разряд плохих ребят и в разряд неприкасаемых - это как раз классическая идея эксклюзий, то есть за счет своей особой идеологической позиции Северная Корея оказалась в стане неприкасаемых. Но одновременно нельзя сбрасывать со счетов собственно корейскую ситуацию. Дело в том, что северные корейцы живут по принципу чучхе, по принципу корейской космической идеи, что космос – это Корея. Северная Корея нагнетает свою идентичность до космических размеров, а Южная Корея наоборот ее максимально растрачивает и рассеивает. В этом процессе самого корейского этноса, корейского социума наступил определенный перекос. Поэтому локальную природу этого конфликта, когда нервы не выдерживают ни у той, ни у другой стороны, тоже не стоит сбрасывать со счетов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне один мой знакомый сказал, что там если мужчина, это касается населения народа Северной Кореи, что там с ними делают, если мужчина отращивает волосы длиннее одного сантиметра - его ловят и подстригают. То есть такая уравнительная тоталитарная дьявольская манера.
Владимир Кара-Мурза: Насколько живучи такие мифы?
Валентин Моисеев: Мне кажется, что это в Советском Союзе на улицах отлавливали людей и стригли принудительно. У северокорейцев нет такой проблемы, потому что они люди законопослушные, коли велено стричься, они стригутся сами, их не нужно ловить.
Александр Жебин: Есть в Северной Корее кампании такие, одеваться согласно по-корейски, соответствовать корейской традиции. Кстати, корейская традиция подразумевала длинные волосы. Но тем не менее, надо сказать, что с течением времени там происходят позитивные перемены. Я приехал в Северную Корею в первый раз в 78 году, потом приезжал в 80 и уже работал в начале нынешнего десятилетия. Я должен сказать, что северокорейцы и особенно девушки, женщины, конечно, стали гораздо лучше ярче одеваться. Особенно это заметно в Пхеньяне. Прически стали разнообразнее. Это не та серая масса, которая была на улицах в конце 70 годов. Так что иногда, мне кажется, что материалы пропаганды мажут немножко однозначно черной краской, что там происходит. Ведь там были крупные международные события - и чемпионат мира по настольному теннису, и Всемирный фестиваль молодежи и студентов, когда получила беспрецедентную возможность северокорейская молодежь встретиться со своими сверстниками не только из социалистических стран, там были крупные делегации и из Америки, из западноевропейских стран. Все эти встречи, пусть и кратковременные, не прошли даром.
К тому же многие сотни, если не тысячи северокорейских студентов в конце 80 годов учились в Советском Союзе, в восточноевропейских странах. А ведь в этих странах тогда происходила демократизация, началась перестройка, гласность, многое менялось в политике и в общественной жизни. Все это они увидели своими глазами и вернулись в свою страну. Конечно, там многое было сложнее, но тем не менее, северокорейцы в известной степени, во всяком случае, немалая часть получила представление об обществах с другими ценностями, идеалами и образом жизни.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что из ГДР бежали через берлинскую стену, как с этим процессом между двумя Кореями?
Валентин Моисеев: Насколько известно, то, что мы называем границей, фактически это демаркационная линия между Севером и Югом, корейцы, кстати, очень всегда болезненно относятся к тому, когда эту линию называют границей, то случаи бегства через эту линию крайне редки. И конечно, северокорейцы переходят на сторону Юга, но используют для этого Китай. Китай как перевалочная база, потому что граница с Китаем менее охраняемая, более длинная. На территории Китая большая корейская диаспора, корейцы большей автономией пользуются, и даже журнал издается на корейском языке. И через Китай корейцы бегают.
Александр Жебин: Я бы хотел добавить пару слов. Часто в печати, особенно на Западе этих всех корейцев, которые находятся в Китае, изображают как беженцев. Это не совсем так. Дело в том, что граница между Кореей и Китаем была полупрозрачная или прозрачная даже в 19 веке. Северные провинции Кореи очень бедные, там очень много гор, суровый климат, и поэтому исторически это были отходники. Они и сейчас выполняю эту роль. Корейцы переходят из северных провинций в Китай, что-то покупают, продают, потом все это везут обратно. И такие экономические отходники составляют значительную часть корейцев, которые путешествуют туда-обратно. Я думаю, что Китай и Северная Корея сознательно держат эту границу не на замке, а полупрозрачной, учитывая и исторические связи, и это служит своеобразной формой помощи Китая Северной Корее.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", не верит в посреднические возможности Кремля.
Федор Лукьянов: У России рычагов влияния на Корейском полуострове не очень много. Когда-то давно были, но это было либо в советское время, либо сразу после. А сейчас реальным влиянием там обладает Китай и Соединенные Штаты по определению, потому что северокорейский режим разговаривать хочет только с Соединенными Штатами. Эскалацию там предотвратить не удастся, потому что она вовсю развилась. Но войны там никакой не будет, потому что война чревата совершенно непредсказуемыми последствиями, это понимают все вовлеченные стороны. Сама Северная Корея нападать не станет, а на нее напасть нельзя, потому что непредсказуемый ответ. Так что, я думаю, дойдет до определенного градуса кипения, а потом начнется разрядка и новый диалог.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владивостока области от радиослушателя Анатолия.
Слушатель: Я хотел бы напомнить сидящим в студии, что в прошлом году северокорейцы запускали свои ракеты в сторону Японии, и эти ракеты сходили с курса и падали в 50 километрах от Находки. Никаких демаршей от нашей власти вроде бы не было. Сейчас самолетам рекомендовано через Китай лететь на юг.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете терпимое отношение российских властей к тем инцидентам, которые были два года назад с ракетой?
Валентин Моисеев: Мне неизвестно, это не было публично, есть другие каналы, через которые можно поговорить с корейцами о причинах, выяснить, что было, может быть по дипломатическим каналам было высказано какое-то неприятие произошедшего. Наша политика по отношению к северокорейцам, на мой взгляд, очевидна. Действительно, мы, как уже говорилось, не имеем больших рычагов воздействия, но в то же время заинтересованы в присутствии на Корейском полуострове. Потому обострять отношения с северокорейцами наше государство не хочет и не желает, в том числе даже в таких случаях, как неудачный запуск ракет. Собственно, неудачные запуски ракет у нас бывают, у нас тоже не всегда ракеты летают в ту сторону, в которую предназначены. Может быть в этом есть своя военная хитрость. Потому что та ракета, которая летит непредсказуемо, еще более опасна, чем та, которая предсказуемо летит.
Александр Жебин: Я знаю, насколько, во-первых, ракета упала в нашей экономической зоне и было заявление наших соответствующих санитарных и прочих служб о том, что никакого загрязнения там не было обнаружено. Я думаю, что владивостокцы отлично знают экологическое состояние своего города и Приморского края, которое далеко от идеального отнюдь не по причинам запуска северокорейских ракет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые гости, такое дело: Северный Кипр хотел объединиться с греческой частью острова, но их не взяли. Возможно ли объединение Кореи и возьмут ли их южане Северную Корею?
Владимир Кара-Мурза: Так вопрос не стоит, чтобы на базе одного государства.
Валентин Моисеев: Да, действительно, так трудно говорить, это уже будет не объединение – это будет поглощение. Если говорить об объединении как таковом, то оно должно происходить при взаимном желании и Северной, и Южной Кореи. Но учитывая разность потенциалов экономических, людских, Северная Корея по населению в два раза меньше, чем Южная Корея, не говоря об экономическом потенциале, который не идет ни в какое сравнение с Южной Кореей, видимо, де-факто можно говорить о том, что если это произойдет объединение, то оно произойдет под эгидой Южной Кореи. Но для этого нужно взаимное стремление в первую очередь, политическая воля.
Александр Жебин: Да, к сожалению, пока было очень много переговоров, которые должны были двинуть обе стороны к объединению. Сейчас контакты вновь прерваны, ситуация отброшена назад. И видимо, до выработки формулы, общеприемлемой для обеих сторон, формулы объединения еще довольно далеко.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, испытывает осторожный оптимизм.
Геннадий Бурбулис: Я все-таки надеюсь то, что сейчас происходит, и ракета, и пропавшие подлодки, расторжение соглашения - это обидный зазор в той стратегии, которая была с большим трудом сформирована. И не могу даже близко представить, что все это перейдет в какие-то рамки разумного и жизнеспособного. Поэтому для меня очевидно, что нужны какие-то дополнительные меры и не только сочувствия, не только анализа и прогноза, но какое-то нестандартное внимание и к Северной Корее, и к Южной Корее. И может быть понадобятся какие-то инициативы в этом направлении, смысл и содержание которых я пока сейчас сформулировать не готов.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас будет расследование взрыва корвета "Чхонан" с участием российских экспертов. Каковы наиболее вероятные, по-вашему, версии?
Александр Жебин: На мой взгляд, представленные комиссией экспертов выводы пока недостаточно убедительны и сам состав комиссии у меня вызывает вопросы. Во-первых, в ней представлены только эксперты государств, являющихся политическими союзниками Соединенных Штатов. Могут сказать – как же нейтральная Швеция, но Швеция - это та страна, посольство которой представляет интересы Соединенных Штатов в Пхеньяне. То есть представители тех государств, которые сейчас присутствуют в комиссии, они "прославились" своим поведением во время инспекции в Ираке. Тогда к ним выдвигались обвинения в том, что они передают полученные данными разведкам некоторых держав, потом эти данные оказались на картах определенного военного ведомства и после этого инспекции стали не нужны, когда все объекты были нанесены на карты. Так что и к составу комиссии, и к сделанным ею выводам есть определенные вопросы.
Причем эти вопросы задают сейчас даже в американском блоговом пространстве. Там появились комментарии бывших американских подводников, которые высказывают сомнения в официальной версии происшедшего. Хочу вернуться к термину западных экспертов "антикварная северокорейская подводная лодка", как она проникла на это место, а главное, как она ушла незамеченной после атаки. Ведь американская космическая разведка там прослеживает каждый буквально сантиметр северокорейской поверхности. Отслеживается движение не только военных, но и торговых судов, движение кортежей Ким Чен Ира отслеживается, а тут такой провал. Есть еще целый ряд других моментов те фотографии, надписи на обломке торпеды нанесены явно не фабричным методом, а рукой. Когда они были нанесены – тоже вопрос. Что касается взрывчатки, американские газеты, в частности, "Нью-Йорк Таймс" писала где-то за несколько дней до появления доклада комиссии о том, что такая взрывчатка повсюду в мире используется, даже в самих Соединенных Штатах. От есть выводы, понимаете, если не была подводная лодка поймана на месте, косвенные доказательства, прямых нет. К сожалению, мы знаем, что обе Кореи часто видят причины своих бед и неудач в поведении друг друга.
Но и здесь я еще не могу не сказать об одном обстоятельстве. Мы знаем, что среди членов комиссии есть одна держава, которая прославилась тем, что на протяжение своей истории фабриковала инциденты для оправдания нападения других государств. Вспомните залив, когда американцы обстреляли собственный эсминец и под этим предлогом вторглись во Вьетнам. Мы должны вспомнить и то, что предыдущий президент этой страны лгал американскому народу, своим союзникам, да и всему миру, оправдывая вторжение в Ирак наличием там оружия массового уничтожения, которого до сих пор так и не нашли. К сожалению, эти факты заставляют нас тоже относиться с сомнением и объяснениям нынешним, которые даются не только в Южной Корее, но и в Соединенных Штатах и в ряде других западных стран. И объективные ученые, специалисты, оценивая нынешнюю ситуацию, должны все это принимать во внимание.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересованы ли какие-либо державы в усилении напряженности между двумя Кореями?
Валентин Моисеев: Я не склонен сомневаться в выводах комиссии, которая уже пришла к каким-то решениям, и раз они пришли, раз это международная комиссия, видимо, она обосновывала и имеет основания утверждать то, что она утверждает. С другой стороны, я глубоко сомневаюсь, что приедут российские специалисты, тут же поставят точку, разберутся в том, в чем не могли другие разобраться. Такая точка зрения существует, что без России невозможно объективное решение ни одной проблемы в мире. Но это не тот подход, который должен был бы существовать. А что касается заинтересованности какой-либо державы, какой-либо страны в эскалации напряженности на Корейском полуострове, я не вижу такой заинтересованности, она и не может быть, здравый смысл подсказывает, что интересы ни политические, ни экономические ни одной страны в мире, напряженность тем более, военные действия на этом пятачке никому не принесут никаких выгод, никаких дивидендов.
Александр Жебин: Не буду спорить по поводу военных действий, а что касается напряженности, есть страна, которая уже получила определенные политические, даже военные дивиденды от нынешней напряженности на Корейском полуострове. Вот существовал целый кризис в американо-японских отношениях из-за того, что премьер-министр Японии обещал удалить американскую базу с Окинавы, предвыборное обещание, и в общем-то не мог решиться на то, чтобы сделать это, и даже критики предлагали ему уйти в отставку. Корейский кризис нынешний помог ему оправдать свое решение, сохранить эту базу, мотивируя сохраняющейся военной угрозой. Соединенные Штаты уже объявили о переброске двух эскадрилий новейших истребителей "Раптор" на Гуам и одну эскадрилью на базу в Окинаве. То есть усиливается военное присутствие в регионе. Так что, мне кажется, контролируемый уровень напряженности в какой-то степени нужен Америке.
Представим на секунду, что Северная Корея приняла все требования Соединенных Штатов, северокорейская угроза исчезла. Но как тогда оправдывать размещение американских войск в Японии, в Южной Корее, развертывание ПРО. Ведь сейчас, скажем откровенно, можно сидеть через стол с китайцами, русскими, улыбаться, сохранять лицо и кивать на плохого парня Ким Чен Ира. Если он исчезнет, тогда возникнет вопрос и у нас, и у Китая, против кого на самом деле развертывается это ПРО, против кого полвека сохраняется военное присутствие США у наших границ на Дальнем Востоке. Ведь оправдывалось советской угрозой. Сейчас самые отъявленные русофобы не смеют утверждать о наличии российской военной угрозы в этом регионе. Наша армия и флот там значительно сокращены. Значит, очевидно, надо что-то делать и с теми военными блоками, и союзами, силами, которые там остались после корейской войны, наличие, само формирование которых объяснялось наличием советской угрозы.
Владимир Кара-Мурза: Что могло бы, по-вашему, стать первым шагом на пути нормализации положения на Корейском полуострове?
Валентин Моисеев: Я думаю, что и первым, и весомым шагом могло бы стать вовлечение Северной Кореи вновь в шестисторонние переговоры, которые предназначены для того, чтобы решить корейскую проблему в комплексе. Это не только ядерная проблема, но это межкорейские отношения. И в какой-то степени, когда эти переговоры велись, стали налаживаться межкорейские связи экономические и так далее. Если вернуть Северную Корею так или иначе за стол переговоров, то это было бы хороший, весомый шаг для урегулирования ситуации положительно в Корее.
Владимир Кара-Мурза: Насколько конструктивную позицию занял Пхеньян?
Александр Жебин: Вы знаете, я бы призвал обе Кореи проявить больше ответственности за судьбы корейской нации. Исторически сложилось так, что корейские государства в древности нередко прибегали к помощи соседних крупных держав, чтобы решать споры между собой. Корейцам пора давно сесть за стол переговоров, выработать меры доверия какие-то, которые бы они стали соблюдать на самом деле. Ведь есть опыт, Советский Союз и Америка заключили в свое время о предотвращении опасных инцидентов на море между военными кораблями. Есть международный опыт решения таких проблем, предотвращения военных столкновений между сторонами. Наверное, стоило бы подумать и вопрос решить о согласовании этой границы в Желтом море разграничительной линии. Не секрет, что она была остановлена американской южнокорейской стороной сразу после подписания соглашения о перемирии в одностороннем порядке, северные корейцы ее не признают, и она, честно говоря, не вполне вписывается в современное морское право. Надо, наверное, сесть и договориться об этом вопросе тоже.
