Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня – сопредседатель движения "Солидарность", лидер "Объединенного гражданского фронта", чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.
Гарри Кимович, давайте начнем с шахмат.
Гарри Каспаров: Давно не обсуждали эту тему.
Михаил Соколов: Да-да, давно мы не ходили Е2-Е4. Вы поддержали кандидатуру Анатолия Карпова в качестве нового руководителя Международной федерации шахмат. Чем вас не устраивает Кирсан Илюмжинов, который тоже претендует на это место?
Гарри Каспаров: Кирсан Илюмжинов уже стоит у руля мировых шахмат 15 лет. Правда, Калмыкию он возглавляет и того больше – 17 лет. Мне кажется, давно уже настало время оценить результаты его деятельности как вы Калмыкии, так и в мировом шахматном движении. Если там деятельность в Калмыкии будут оценивать в Кремле в ближайшие месяцы, когда должно состояться назначение нового главы региона…
Михаил Соколов: Или не назначение. На пятый срок.
Гарри Каспаров: Ну, назначение главы в данном случае или переназначение. Но судя по внезапному переносу Госсовета по экологии, который намечалось провести в Элисте, и на который, как я понимаю, Илюмжинов делал большую ставку, в том числе в борьбе за пост президента ФИДЕ, вот внезапный перенос в Подмосковье говорит о том, что, видимо, в Кремле скептически оценивают возможность Илюмжинова продолжать повышать благосостояние калмыцкого народа. Но что касается шахмат, то результаты достаточно очевидные. Сейчас шахматы переместились на задворки такой общественной жизни, то есть игра, некогда бывшая гостем первых страниц газет, турниры, матчи, которые проходили в Москве, в Лондоне, в Париже, в Нью-Йорке. Сейчас турниры шахматные проходят в Нальчике, в Астрахани, в Джармуке, в Ханты-Мансийске…
Михаил Соколов: Хорошие города, не обижайте их.
Гарри Каспаров: Нет, города, конечно, прекрасные, ну, в Элисте, само собой, но мы видим не просто падение популярности шахмат. На самом деле, в интернете-то она растет, а полное фиаско Международной шахматной федерации ФИДЕ в плане привлечения коммерческих спонсоров. И это, конечно, связано в первую очередь с репутацией. Потому что спонсорство – это не просто интерес к какому-то виду спорту или к какому-то виду деятельности, это во многом еще оценка репутации тех людей, которые возглавляют данную конкретную федерацию.
Видео: Каспаров и Карпов: шахматы по-кремлевски
Михаил Соколов: Но ведь за Илюмжиновым стоит господин Дворкович, советник президента Российской Федерации, - вот вам и репутация, даже две репутации вместе – губернатор и видный чиновник.
Гарри Каспаров: Ну, репутацию Дворковича, видимо, будут оценивать по какой-то другой шкале, но вот за Илюмжиновым есть конкретные 15 лет руководства шахматами, и за эти 15 лет шахматы не сумели приобрести никаких корпоративных спонсоров, и как я уже сказал, переместились в такую кавказско-каспийскую зону, где сейчас и проходят все основные турниры. Там действительно проходят крупнейшие турниры. Вот недавно в Астрахани завершился последний этап Гран-при. Город прекрасный, конечно, но все-таки турниры Гран-при, скажем, 20 лет назад проходили в Барселоне, в Роттердаме, в Брюсселе. Мне кажется, все-таки есть какая-то разница, и она, конечно, негативная.
Михаил Соколов: То есть это какая-то внутренняя проблема шахматистов, они стали меньше зарабатывать?
Гарри Каспаров: Мне трудно сказать, в общем, каковы сегодня заработки шахматистов, я пять лет уже в шахматы не играю, но, тем не менее, совершенно очевидно, что вот те возможности, которые открывались перед шахматами, во многом связанные с новыми технологиями, с интернетом, с бурным развитием шахмат в школе по всему миру, эти возможности безнадежно упущены. И связано это конкретно с деятельностью Илюмжинова, с его репутационными издержками, которые тянутся вот за этими коррупционными шлейфами, скандалами и с Калмыкией. И поэтому, когда стало очевидно, что Анатолий Карпов готов бороться за пост президента ФИДЕ, для меня вопрос как бы был решен автоматически. Помимо того, что Карпов был чемпионом мира и всегда проводил большую общественную работу, и продемонстрировал сейчас готовность бороться за этот пост, но есть еще такой факт, как его попытка посетить меня в тюрьме три года назад. И этот эпизод в наших отношениях многое изменил. И поэтому я сейчас чувствую себя очень комфортабельно, поддерживая Карпова. И я надеюсь, что нам вдвоем удастся многое сделать для того, чтобы все-таки шахматы вернулись на то место, которого они заслуживают в общественном восприятии.
Михаил Соколов: А когда вы прозрели в отношении Кирсана Илюмжинова. Вот ваши оппоненты (например, есть такой Евгений Бореев) пишут, что в 2002 году вас Илюмжинов вполне устраивал в качестве руководителя Федерации.
Гарри Каспаров: Ну, меня Илюмжинов, в принципе, не устраивал с самого начала своего появления на этом посту. Что касается 2002 года и вообще всей статьи гроссмейстера Евгения Бореева, то она, конечно, полна таких типовых передержек. Потому что за отдельными правдивыми фактами скрывается большая ложь, потому что их можно подавать и рассматривать по-разному. В 2000 году я проиграл матч на звание чемпиона мира Владимиру Крамнику, и многие в шахматном мире начали говорить о том, что пора прекратить тот самый раскол, который существовал с 1993 года, и что все-таки Каспарову пора, наконец, в общем, найти возможность наладить отношения с ФИДЕ. Я в данном случае выстраивал отношения не с Илюмжиновым, а с президентом ФИДЕ. К сожалению, ничего из этого не получилось, потому что даже те возможности, которые открыты были Пражским соглашением, которое подписали все ведущие шахматисты, и Крамник, и Карпов, то есть все-все в этом процессе участвовали, и вот крупнейшие шахматные организации, и спонсоры, даже эти возможности оказались не использованы. И за несколько лет, вот буквально 2-3 года, которые прошли после этого, ситуация не только не улучшилась, а она продолжала ухудшаться. Потому моя попытка выполнить такое коллективное пожелание шахматного мира, она ни к чему не привела. И, в общем, на месте Евгения Бореева и других людей, которые сейчас пытаются искажать определенные моменты в шахматной истории, я бы все-таки им посоветовал аккуратнее анализировать хитросплетения сложившейся на сегодняшний день позиции.
Михаил Соколов: Носит ли это противостояние политический характер? Ведь на стороне господина Илюмжинова выступает, например, тот же Аркадий Дворкович, советник президента, выступают многие высокопоставленные чиновники. Можно ли вообще противостоять...
Гарри Каспаров: А вот по поводу "многие" – уточните.
Михаил Соколов: Александр Жуков тоже вроде как высказался…
Гарри Каспаров: А вот неизвестно! Александр Жуков занимает такую промежуточную позицию здесь. В целом он никоим образом не выступает против позиции Дворковича. Но она, конечно, далеко не столь категорична. И вот это многоточие, оно, кстати, и используется Дворковичем и Илюмжиновым для того, чтобы запугать тех людей, которые должны принимать решения о выдвижении кандидата от Российской шахматной федерации. Это наблюдательный совет Российской шахматной федерации, и 14 мая, несмотря на давление жесткое, несмотря на угрозы очевидные, 17 человек из 32 проголосовали за выдвижение Карпова. Это представитель России, выдвинутый на съезд своей Шахматной федерацией. И 19 февраля съездом российских шахматистов, который принял новый устав Федерации, создав наблюдательный совет, эти представители организаций шахматных, в том числе и видные шахматные деятели, и шахматисты, они и сформировали тот самый наблюдательный совет, решение которого так не нравится Дворковичу.
Михаил Соколов: Дворкович говорит, что заседание было нелегитимным.
Гарри Каспаров: Дворкович может говорить все что угодно, в принципе. 17 из 32 – это кворум. Заседание состоялось ровно в том месте, в котором оно было созвано, - в Центральном доме шахматисты имени Михаила Моисеевича Ботвинника. То, что большинство не захотелось ехать в частную гостиную Дворковича, покидая место, священное для шахматистов Советского Союза и России, вот именно дом на Гоголевском бульваре, это вполне понятно. Есть в частный банк, в котором обитает гостиная Дворковича, куда, совершено очевидно, не собирались допускать ни прессу, ни тех людей, которые готовы были поддержать Карпова, много пришло представителей шахматной общественности, желание вполне понятное. Хамское поведение Дворковича, перемежающееся с открытой уголовщиной, потому что посыл в Шахматный клуб представителей частного охранного агентства, которые, размахивая бумажкой, подписанной Дворковичем, фактически провели рейдерский захват здания. Опечатан кабинет председателя правления Шахматной федерации, ну, де-факто – исполнительного директора Александра Баха. Захвачена бухгалтерия, опечатана комната компьютерная, захвачен сайт российской Федерации. Это, в общем-то, такой довольно уже подзабытый в нашей истории акт рейдерства с использованием своего положения. Кстати, напрямую противоречащий ровно тем инструкциям, которые выдавал в конце прошлого года президент Медведев, непосредственный начальник Дворковича. И кстати, ради этого и проводилась реформа Федерации – для того чтобы разделить полномочия правления и наблюдательного совета, то есть не допустить очевидного вмешательства правительственного чиновник в дела Федерации. Сейчас де-факто Дворкович, используя свое положение, пытается представить дело так, что он контролирует Федерацию и имеет право выступать от ее имени, что, конечно, не соответствует никаким уставным документам.
Михаил Соколов: А каково соотношение сил на международной арене? Ведь у России будет один голос, а, собственно, там, по-моему, 150 федераций.
Гарри Каспаров: 169 федераций. На самом деле, мы все понимаем, что, несмотря на принцип "одна страна – один голос", некоторые голоса равнее других. И в этом плане голос России особенно важен еще и потому, что Олимпиада шахматная, на которой состоится конгресс, на котором, в свою очередь, выберут президента ФИДЕ и всех других официальных лиц ФИДЕ, состоится в России, да еще не просто в России, а в Ханты-Мансийске. То есть для многих это такая экзотика, и очевидно, что тот, кто побеждает в Российской шахматной федерации, имеет возможность влиять самыми разнообразными способами на делегатов. И конечно, с этим и связана истерика Дворковича и столь резкие действия его сторонников.
Потому что ситуация в мире выглядит на сегодняшний день достаточно плачевной: ни одна крупная федерация не поддержала Кирсана Илюмжинова. И если четыре год назад в противостоянии с известным бизнесменом Бесом Коком, который много лет поддерживал шахматы, сейчас он глава чешского "Телекома" и многих других компаний, Илюмжинов одержал победу во многом за счет голосов арабских стран, Латинской Америки и СНГ, то сейчас именно на этих участках ситуация начала меняться.
Помимо такого же сокрушительного поражения в Европе, которое ждет Илюмжинова, даже более сокрушительное, чем было 4 года назад, Карпов стал получать поддержку уже и в регионах, которые Илюмжинов считал своими просто по определению. Важно, на мой взгляд, то, что уже выступила Шахматная федерация Украины на стороне Карпова, и почти наверняка новый президент Федерации Виктор Капустин будет одним из членов команды Карпова. Говорить о позициях таких федераций, как США, Германия, Франция, Испания, Англия, Швейцария, не приходится. Неожиданно совершенно на стороне Карпова, уже, повторяю, на ранней стадии, еще до начала планомерной кампании, выступили такие страны, как Никарагуа и Сальвадор, Египет и Сирия. На стороне Карпова выступила Ангола, и президент этой Федерации, кстати, действующий министр правительства, тоже, скорее всего, будет в билете у Карпова, то есть в команде у Карпова. То есть ситуация меняется, и каждый день объективно приносит плохие новости для Дворковича, Илюмжинова и, что самое главное, для человека, который стоит за ними, а это именно – Зиявудин Магомедов.
Михаил Соколов: Это кто такой?
Гарри Каспаров: Это братья Магомедовы. Рекомендую набрать желающим в "Гугле" эти фамилии, и вы узнаете много интересного об истории российского бизнеса за последние 20 лет. Зиявудин Магомедов, ну, если говорить о делах, которыми он прославился в Москве, это реконструкция Большого театра, например.
Михаил Соколов: Бесконечная такая.
Гарри Каспаров: Да, это бесконечная реконструкция Большого театра. То есть, как мы понимаем, люди с улицы контракт на такую реконструкцию не получают. Немало интересного, вот я рекомендую почитать статью Станислава Белковского на "Гранях", в которой было рассказано о связях Зиявудина Магомедова с Давидом Капланом, сейчас коммерческим директором ФИДЕ, его бизнес-партнером и, соответственно, с Кирсаном Илюмжиновым, и, я полагаю, с Аркадием Дворковичем. То есть мы узнаем много интересного, и становится очевидно, что, вообще-то, не про политику здесь.
Михаил Соколов: А зачем им все это?
Гарри Каспаров: Ну, как вам сказать… Конечно, можно гадать о мотивах, которые подвигли…
Михаил Соколов: Ну, может быть, они славы хотят – раскрутят снова шахматы, войдут в историю.
Гарри Каспаров: Мне трудно сказать, ну, может быть. Хотя, когда мы почитаем интервью Аркадия Дворковича на "Эхо Москвы", в передаче Борщевского "Дуралекс", что он допускает такую фрейдистскую оговорку, говоря о том, что Карпов рвется в ФИДЕ, чтобы заниматься бизнесом. Оговорка типичная по Фрейду. Не знаю, какие шахматы собирается развивать в ФИДЕ Зиявудин Магомедов с Давидом Капланом. Можно тоже посмотреть в интернете интервью Давида Каплана, перед которым блекнет фантазия "великого комбинатора", то есть Остапа Бендера просто отдыхает. Но надо понимать, что ФИДЕ – это одна крупнейших международных федераций. 168 федераций. Это своего рода такой финансовый иммунитет, потому что в дела Федерации такого масштаба обычно никто не вмешивается. Я полагаю, что 15 лет назад Илюмжинов, который тогда уже прославился открытием оффшорной зоны в Калмыкии, быстро понял потенциал этой организации. И на сегодняшний день, видимо, этот товар заинтересовал людей еще более серьезных и более основательных. И если оценивать как бы вот по шкале вразумительности действия Дворковича, то можно понимать, что чиновник такого уровня должен иметь очень веские причины, чтобы вести себя таким образом, не просто откровенно втягиваясь в довольно грязную разборку, но и фактически призывая к тому, чтобы не допустить выдвижения от России такого человека, как Анатолий Карпов.
Михаил Соколов: Да, вот Иван Ильич как раз интересуется, почему "путинским" не по нутру Анатолий Карпов.
Гарри Каспаров: А мы в данном случае не понимаем ничего про путинских или про медведевских. Просто мы привыкли, что любой конфликт в России обязательно уходит в Кремль. В данном случае, на мой взгляд это конфликт…
Михаил Соколов: Ниже, да?
Гарри Каспаров: Безусловно. Я думаю, что это партия, назовем ее так, начальников отделов. Вот это какое-то количество высокопоставленных чиновников, связанных с Дворковичем через, я полагаю, того же Зиявудина Магомедова, которые, в общем, считали, что им удастся довольно спокойно провести вот эту операцию по захвату российской Федерации и, естественно, ФИДЕ. А обломилось, не получилось. Появился Карпов, который явно начал мешать, и который не продемонстрировал никакой готовности к "разумному компромиссу", – видимо, от него этого ждали. И вот эта жесткость Карпова и, главное, та скорость, с которой Карпов стал получать поддержку не только в традиционных шахматных регионах, но и по всему миру, она, конечно, вызвала эту истерику. И сейчас этот скандал стал, в общем, одним из таки знаковых и уже давно выплеснулся за пределы и шахмат, и просто российской политики.
Михаил Соколов: Знаете, Кремль – очень такая упорная организация в достижении своих спортивных целей. Ну, вспомните Сочи, или сейчас началась борьба за чемпионат мира по футболу. То есть вы не считаете, что это какой-то мегапроект, вот именно с самого верха – взять за шахматы?..
Гарри Каспаров: Когда проекты курируют на самом верху, мы, в общем, понимаем, как это все происходит, и в Центральный шахматный клуб пришли бы не представители частной охранной структуры, а люди с корочками ФСБ. Достаточно очевидна пассивность официальной пропаганды, статьи появляются как бы и "за", и "против". И мне кажется, что используется вот такой средний административный ресурс – это видно, кстати, и на уровне регионов, где те люди, которые голосовали за Карпова, они подвергаются давлению, угрозам, шантажу, но это не тот уровень, который позволяет молниеносно решать проблемы. То есть работает такой административный ресурс среднего уровня плюс большие деньги, которые, конечно, продолжают закладывать те, кто хотел бы взять контроль за ФИДЕ.
Михаил Соколов: Ну, если поговорить все-таки о шахматах как о спорте и об искусстве, вы не считаете, что кризис шахмат в каком-то смысле объективно продуцирован, скажем так, изменением стилистики современной жизни? Вот этот вот легкий стиль, ну, отказ от самостоятельного думания, сплошной пиар кругом, "Дом-2", условно говоря…
Гарри Каспаров: Это мы про весь мир или про Россию? Давайте все-таки разделим.
Михаил Соколов: Ну, и про Россию тоже, но и в мире имеет место массовая культура.
Гарри Каспаров: Да, тем не менее, если говорить о популяризации шахмат, то я думаю, что шахматы объективно в мировом интернете во многих странах переживают настоящий бум. Просто даже можно посмотреть, скажем, по США, где тысячи школ уже включают шахматы в программу обучения. Растет количество людей, играющих в шахматы в интернете. Очень популярны шахматные программы в развивающихся странах. И, в общем, это как раз ровно то, что сейчас активно использует Карпов. Карповская компания готова заключать договоры о долгосрочных программах развития шахмат, и это вызывает огромный интерес и в Африке, и в Латинской Америке. Шахматы все-таки имеют свою репутацию. Шахматы – это игра, которая пережила столетия и, надо сказать, что вот, несмотря на свое древнее происхождение, удачно вписывается в этот интернет-мир, в новые технологии. Возможно обучение по интернету, возможно играть турниры, возможно следить. Вот сейчас, когда там матч на первенство мира идет, тысячи и тысячи людей следят по интернету.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, может быть, дело в плохом пиаре? Посмотрите, фигурное катание – никто 10 лет назад толком не катался, массового интереса не было, по сравнению с советским периодом, Костя Эрнст включил свои ледовые феерии – и вдруг хороший пир, и все захотели встать на коньки.
Гарри Каспаров: Правда, медалей стало сразу меньше.
Михаил Соколов: Ну, это уже другое.
Гарри Каспаров: Нет, на самом деле, не надо сейчас проводить прямые параллели между ситуацией в России и в остальном мире. У нас действительно проблемы, связанные с тем, что власть очень презрительно относится к интеллекту как таковому, и это, конечно, сказывается на шахматах. Талантов в России меньше не стало, я ездил по стране и видел много талантливых детей 8-9 лет. Но вопрос в том, что нужна инфраструктура, которая позволила бы этим детям выходить на новый уровень, - то, что было в Советском Союзе. На самом деле, это работало, и это не требовало огромных затрат. Кстати, ответственным в Федерации шахмат за это направление был тот самый Евгений Бореев. Вот лучше бы он занимался этим, чем выискивал каких-то блох в шахматной истории. Так вот, на мой взгляд, конечно, это все можно поменять. И конечно, Россия может если не вернуть себе позиции все-таки, которые были у Советского Союза, но уж, по крайней мере, перестать скатываться назад. Потому что на сегодняшний день, если смотреть по ситуации среди тинейджеров, то в нашей стране, конечно, наблюдается дефицит талантов высшего уровня, и это связано в первую очередь именно с отношением власти, с отношением потенциальных спонсоров к интеллектуальным видам спорта как таковым.
Михаил Соколов: Давайте мы вопрос примем. Игорь из Краснодара, пожалуйста, ваш вопрос Гарри Каспарову?
Слушатель: Добрый вечер! Это ваш земляк, бакинец бывший, звонит. У меня к вам следующий вопрос, немного не по шахматам. Вот приближается 31-е число, я имею в виду митинг на Триумфальной. Вы в каком-то качестве там участвуете, будете участвовать?
Гарри Каспаров: Меня не будет 31-го в Москве, в общем, но, мне кажется, это очень важное мероприятие. Потому что власть болезненнее всего реагирует на события, которые не имеют такой, скажем, эфемерной пиаровской краткосрочной составляющей. И вот тот факт, что акция подобная проходит регулярно, это, на самом деле, мне кажется, демонстрация того, что определенные ценности, связанные с соблюдением нашей конституции, они очень для многих людей представляют исключительную ценность.
Михаил Соколов: Ну, да. Кстати говоря, митинг в Калининграде показал, какая была бурная реакция власти. Они не ожидали, что люди смогут выходить в таком количестве.
Гарри Каспаров: На самом деле, когда постоянно раздаются голоса о том, что власть применяет чрезмерную силу, пытается как бы разгонять людей вместо того, чтобы дать возможность им нормально собираться, это власть дискредитирует. Сегодня опять в интернете я много читал размышлений на эту тему. Это, на самом деле, мне кажется, просто игнорирование важного принципа, который лежит в основе нынешней власти, а именно – запугать людей и избежать того, чтобы они могли бы собраться в тех количествах, когда уже никакой ОМОН власти не поможет.
Михаил Соколов: Я понял, как слушатели среагировали, что хватит нам про шахматы разговаривать. Хотя шахматы с политикой, как мы уже убедились, и с экономикой, современной российской, тоже связаны. Я хотел бы поинтересоваться политическими планами. Я знаю, что у движения "Солидарность" будет политсовет как раз в субботу. О чем собираетесь поговорить?
Гарри Каспаров: Ну, в принципе, "Солидарности" надо определяться с планами на 2011-12 годы.
Михаил Соколов: Не рано?
Гарри Каспаров: Ну, определяться с планами никогда не рано.
Михаил Соколов: А потом их менять.
Гарри Каспаров: Потом
Михаил Соколов: А потом их менять.
Гарри Каспаров: Потом их можно менять, но… На самом деле, это вопросы, связанные с разными представлениями о том, как можно действовать в этой ситуации. Нормальный, мне кажется, спор внутренний. Кому-то кажется, что все-таки надо пробовать в очередной раз регистрировать какую-то там политическую организацию…
Михаил Соколов: Партию?
Гарри Каспаров: Ну, да, и еще раз доказать, что Кремль не готов к свободной конкуренции.
Михаил Соколов: А почему ни попробовать-то?
Гарри Каспаров: А зачем? Значит, это можно спросить у Володи Рыжкова или у Михаила Касьянова, и у многих других, наверное, еще. Совершенно очевидно, что в нынешней политической системе координат регистрация организации, не лояльной Кремлю на 100 процентов, невозможна. Есть, кстати, модифицированное предложение, которое мне нравится немножко больше, - вообще заниматься этим как бы для себя. Вот можно себя объявлять партией, но в Кремль не ходить. Понятно, что пока ситуация не поменяется, никакой оппозиционной силы, реальной оппозиционной силы, а не той, которая готова остановиться по окрику из Кремля, как, скажем, КПРФ или как "Яблоко", так вот, такой оппозиционной силы создание невозможно. И поэтому тратить свой ресурс как бы, и моральный, и политический, на то, чтобы в очередной раз как бы удариться лбом в эту стену, на мой взгляд, бессмысленно. Но тем не менее…
Михаил Соколов: Тогда что?
Гарри Каспаров: Это хороший вопрос – когда что? В стране все-таки что-то происходит, какая-то жизнь, и конечно, уровень социальной апатии достаточно высок.
Михаил Соколов: Ну, да, 100 шахтеров вышли на рельсы.
Гарри Каспаров: Да, и тем не менее, власть забилась в истерике. Заметьте: 100 шахтеров – истерика, Калининград – истерика, 31-е число – истерика. Может быть, все-таки добиться того, чтобы было не 100, а немножко больше? И тогда, может, эта историка превратится просто в окончательный нервный срыв.
Михаил Соколов: Вот Ирина интересуется через сайт: "Под лозунгом "Путин должен уйти" подписалось 40 тысяч россиян…"
Гарри Каспаров: Больше, 45 тысяч.
Михаил Соколов: "…Передадите ли вы эти подписи президенту России или это очередная провокация, чтобы был раскол в обществе? Хотелось бы знать реакцию президента на эти подписи". Вот видите, хотят знать, что думает Дмитрий Медведев.
Гарри Каспаров: А подписи собирались не для президента России.
Михаил Соколов: А для кого?
Гарри Каспаров: Подписи собираются для тех людей, которые это подписывают. Люди должны увидеть, что они не одиноки. Это не просто 45 тысяч подписей. Это 45 тысяч подписей тех людей, которые сумели перебороть собственный страх, потому что они не просто подписываются, а они оставляют свои координаты, они подписываются, они говорят о своей работе. Многие из них, тысячи из них оставляют комментарии. Вот Ирине или тем, кто интересуется, я рекомендую почитать комментарии, потому что это…
Михаил Соколов: Так тут можно партию создать – 45 тысяч человек, реальных людей.
Гарри Каспаров: А зачем создавать партию? Их, кстати, скорее всего, будет гораздо больше. И это число образовалось даже в условиях тотального прессинга, фактически блокады нашего сайта со стороны "Мэйл.ру", "Рамблер.ру", "Яндекс.ру", то есть крупнейших российских доменов, и фактически невозможности выйти за пределы буквально нескольких сайтов, которые эти подписи собирали. То есть это не просто 45 тысяч, а это каждый десятый из тех, кто увидел. Потому что проецировать эти 45 тысяч (ну, их будет, скорее всего, не меньше 50) на все население страны – это такая нечистоплотная махинация. Потому что отсчитывать надо от того количества людей, которые могли с этим ознакомиться. Власть быстро поняла, что если даже в этих условиях, несмотря на трудности технические, связанные с подписанием для многих россиян, у которых открытые аккаунты на "Мэйл.ру" или на "Рамблере", каждый десятый подписывает, то, соответственно, выход этого обращения в большой интернет может привести к тому, что число будет не 45, не 50 тысяч, а гораздо больше. Эти числа, на самом деле, это же не пустой звук. Это реальные люди со своими предложениями, со своими мыслями.
Михаил Соколов: Так что вы можете этим реальным людям предложить как движение "Солидарность"?
Гарри Каспаров: Секундочку, как только эти люди готовы будут взаимодействовать друг с другом, ситуация будет меняться. Мы сегодня получили примерно 12 тысяч из этих 45 ответов о готовности людей создавать вот эту социальную сеть, горизонтальные связи. Это тяжелый, муторный процесс, но ровно так и создается нормальное, функционирующее общество с нормальными политическими дискуссиями. Это не случится все завтра, хотя это может случиться в любой момент, потому что в стране разваливается инфраструктура, страна реально неуправляема. И это касается не только Северного Кавказа, где, что бы нам ни говорили…
Михаил Соколов: Теракт в Ставрополе очередной. Каждый день кого-нибудь убивают…
Гарри Каспаров: А чему мы удивляемся? Главное, мне кажется, не то что власть не в состоянии с этим справиться, а в том, как власть на это реагирует.
Михаил Соколов: Привычно.
Гарри Каспаров: Привычно, вот и все. Власть реагирует так, как будто бы эти события никого не интересуют. Ну, да, снова нам обещано, что всех найдут. Я ехал сюда и слушал репортаж – Хлопонин сказал, что всех быстро найдем, все будет раскрыто… Давайте вспоминать вот эти трагические события. Вот "Невский экспресс" – и что? Первый три дня кричали, что "всех найдем", а что-нибудь слышали мы дальше об этом? Нет.
Михаил Соколов: Ну, как-то всех перестреляли, кажется, нам сообщили.
Гарри Каспаров: Нет, всегда всех перестреливают, мы никак не можем понять, кто за этим стоит, с кем там ведется война. Там реально идет война, потому что сводки с Северного Кавказа – это сводки боевые. По всей стране, если посмотреть, идет полный обвал инфраструктуры. Мы сейчас гадаем с ужасом, а не будет ли паводок слишком сильным в июне месяце, и не окажется ли в опасности вся Саяно-Шушенская ГЭС. Ну, бог, как говорится, пронесет, я надеюсь, этого не случится, но тем не менее, сам факт, что мы все…
Михаил Соколов: Ну, шахта за шахтой…
Гарри Каспаров: Шахта за шахтой, на самом деле. И этот процесс, он не останавливается. И поэтому не надо говорить о том, 45 тысяч подписалось, 50 тысяч. Это касается каждого из нас. Когда мы переходим собственный страх и собственную апатию, собственную пассивность, мы создаем иную ситуацию. Да, это как бы крупинка, капля воды, но наступает момент, когда эта критическая масса создается. И в отличие от физики, химии или математики, здесь нету формулы, которая может это вывести. Сколько человек должно собраться? А неизвестно сколько, но это число не огромное. Потому что, даже если вспомнить события 20-летней давности, ну, сколько человек по всей стране участвовало в манифестациях? Ну, 2-3 процента, но не больше, а страна была почти 300-миллионной. Ну, 10 миллионов даже не было по всей стране. И тем не менее, активность людей, достаточно незначительного в масштабах всей страны числа, она привела к переменам. И я думаю, что сегодня, на самом деле, ситуация примерно такая же. Власть быстро реагирует на ситуацию в обществе, когда появляется не просто ядро, вокруг которого можно объединяться, а появляется желание людей что-то менять. И вот задача "Солидарности", как, впрочем, и других организаций, может быть, иной идеологической направленности, по-настоящему оппозиционных – это, во-первых, дать людям веру в том, что это можно сделать, а во-вторых, давать какое-то понимание и механизмы того, как это объединение можно создавать. Но это объединение людей.
Михаил Соколов: Так это чистая пропаганда, получается?
Гарри Каспаров: Используя интернет, объединять людей. Потому что люди должны объединяться.
Михаил Соколов: А на выборы пойти – это…
Гарри Каспаров: А выборов нет! На самом деле, не надо обманывать людей, выборов нет.
Михаил Соколов: …плохо разве?
Гарри Каспаров: А какие выборы? Вот вам…
Михаил Соколов: Я все вспоминаю Владимира Ильича Ленина, который боролся как с ликвидаторами, так и с отзовистами. Помните (смеется)?
Гарри Каспаров: Любые исторические параллели или географические параллели, они всегда страдают неполнотой. Надо понимать, что сегодняшняя власть четко, как говорится, контролирует вот механизм этих выборов. Хотя, конечно, даже в этих условиях…
Михаил Соколов: Ну, смотрите, коммунисты побеждают в Сибири.
Гарри Каспаров: Но для того чтобы участвовать в выборах, вы должны получить регистрацию в Кремле.
Михаил Соколов: Лицензию, да.
Гарри Каспаров: Эту лицензию дают Зюганову, эту лицензию дают тем, кто лоялен, кто, совершенно очевидно, не будет покушаться на существующий порядок в стране.
Михаил Соколов: Тут я согласен. Список "Яблока", где были члены "Солидарности", в Калуге тут же сняли с выборов.
Гарри Каспаров: Естественно! Поэтому надо говорить не о выборах, которые проходят под фактическим мониторингом власти и под жестким административным контролем, а надо говорить о создании той коалиции в обществе, которая добьется нормального выборного закона. Мы же не против выборов, мы против того фарса, который называют выборами! Потому что только в реальном объеме мнениями между властью и обществом можно менять ситуацию к лучшему.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Уважаемый Михаил Соколов и уважаемый Гарри, во-первых, у меня очень мрачное впечатление от сегодняшнего мрачного и какого-то застойного общения Дмитрия Медведева с активом партии "Единая Россия", какой-то вообще жуткий застой, но у меня еще несколько вопросов. Во-первых, скажите, пожалуйста, Гарри, вы предвидите хоть какие-то движения в сторону либерализации, послабления до 2012 года? Или будет дальше происходить этот каток, когда сажают Соколова в Екатеринбурге, когда сажают многих правозащитников? Никаких тебе Ходорковскому послаблений. Идет очень жесткий закат, так сказать, продолжение ужесточения порядков. И второй вопрос. Вам все-таки не кажется, что очень много странного, каких-то недосказанностей по поводу расследования дела о падении польского самолета? Все-таки, может быть, многие вещи от нас скрывают, не хотят нам говорить наши власти всю правду об этом? Спасибо большое вам.
Гарри Каспаров: Ну, давайте по очереди. Разговоры о либерализации, они начались еще до того, как Медведев был возведен номинально на трон Путиным, еще два с лишним года назад. Но они ничем не подкреплены, кроме, видимо, неизбывной в России веры в "доброго царя".
Михаил Соколов: Ну, некоторые все-таки в уголовно-правовой сфере, по крайней мере, есть подвижки.
Гарри Каспаров: На самом деле, никаких подвижек реальных нет, потому что это же…
Михаил Соколов: Вот он опять сегодня говорил, что должна применяться административная, не уголовная ответственность за преступления в экономической сфере.
Гарри Каспаров: Ну, должна применяться, но на Ходорковского это не распространяется. И вообще не распространяется ни на кого, кто проходит по делам, которые касаются видных представителей власти – или федеральной, соответственно, или, если происходит в регионе, региональной.
Михаил Соколов: Ну, пусть внизу ослабят, чтобы мелкий бизнес не кошмарили.
Гарри Каспаров: Ну, может быть, будет как-то послабление мелкому бизнесу, но мы этого не видели. Если внимательно посмотреть на изменения законодательной базы за годы управления Медведева, номинального управления, она ужесточилась. В том, что касается политических репрессий, все приобрело законную базу. Если при Путине это делали по понятиям, но при Медведеве, нашем юристе…
Михаил Соколов: Статья за экстремизм.
Гарри Каспаров: Да, при Медведеве это все стали делать по закону. То, что было раньше в УБОПе, отдел по борьбе с экстремизмом, он превратился в Управление "Э" – такое наше отечественное "эстапо", которое занимается этим уже в соответствии с той законодательной базой, которая проштампована карманным парламентом. Поэтому можно сколько угодно продолжать сотрясать воздух разговорами о либерализации, но есть конкретные факты. И есть конкретные примеры, по которым мы можем судить, происходят в стране какие-то перемены или не происходят. Хамовнический суд, как правильно сказал наш собеседник, - это один из наиболее ярких и, естественно, трагических примеров того, что никаких изменений по-настоящему быть не может, абсурд продолжает крепчать, такое кафкианство. И понятно, что все те, кто находится под этим прессом, они не смогут и продыхнуть. Кстати, вот эти смерти, такие знаковые трагические смерти в тюрьмах, они произошли именно при Медведеве. Дело Магнитского…
Михаил Соколов: Но он возмутился.
Гарри Каспаров: Нет, он, может быть, возмутился, тем не менее, есть много публикаций о том, кто стоял за заточением Магнитского, кто воровал деньги, кто фактически убивал Магнитского, чтобы скрыть правду о преступлениях российских чиновников. Все это есть! Все это есть, и тем не менее, никаких событий не происходит. Можно говорить сколько угодно о борьбе с коррупцией, но по делу "Даймлера", по этим взяткам фамилии уже просто были чиновников присланы в Россию – Генпрокуратура по-прежнему молчит.
Михаил Соколов: Но очень неплохие публикации деклараций российских чиновников, согласитесь.
Гарри Каспаров: Я еще хочу сказать про самолет польский.
Михаил Соколов: Да.
Гарри Каспаров: Я не знаю, на самом деле, что произошло там. Я полагаю, что проблема это не только российская, но, наверное, и польская. И неслучайно некоторые российские правозащитники и политики написали письмо как раз, открытое, Польше о том, что расследование проходит очень странно, и понятно, что оно влияет на президентскую кампанию. И скорее всего, если есть какие-то проблемы, а судя по всему, они, конечно, были, с действиями российской стороны, то правительство Туска, конечно, не хочет это обсуждать перед выборами. Мне кажется, что наиболее вероятной является версия того, что действительно оборудование было какое-то, которое было вывезено, потому что Путин уехал с Туском, но задача была, мне кажется, просто не посадить самолет Качиньского, дать ему посадку в другом месте. И вот эта несогласованность – не хотели сажать, они хотели сесть – она и привел вот, мне кажется, к этой чудовищной трагедии. Это, кстати, очень похоже на мелочный характер российской власти – вот не допустить, вот чтобы опоздал на церемонию. Это опять же в данном случае мое мнение, и я никоим образом не являюсь экспертом в этой проблеме, но совершенно очевидно, что какие-то действия, не умышленные, вызвавшие катастрофу, но вот что-то, связанное с такой вот мелочностью, с попытками нагадить и с упрямством Качиньского, который хотел все-таки сесть, наверное, к этой трагедии и привели.
Михаил Соколов: Да, а вот все-таки как эта декларационная кампания, она вас порадовала?
Гарри Каспаров: Вот вы слово хорошее использовали – "декларационная кампания". Это такие декларации, понимаете, декларации о намерениях.
Михаил Соколов: Но есть забавные сюжеты, правда? Жена мэра там с заработком 7 миллиардов рублей. Или там какой-нибудь чиновник с зарплатой в миллион, и жена 500 миллионов заработала. Такие милые семейные пары.
Гарри Каспаров: Я думаю, что интересно посмотреть на декларацию жены неоднократно уже упомянутого здесь Аркадия Дворковича. Тоже загляните – Рустамова Зумруд Хандадашевна, бывший замминистра, кстати. Посмотрите, во скольких советах директоров она заседает.
Михаил Соколов: Талантливая женщина, наверное.
Гарри Каспаров: Талантливая, безусловно, талантливейший бизнесмен! А что, Елена Батурина не талантливый бизнесмен? Я думаю, что и семейство Валентины Матвиенко, в общем, тоже не может нахвалиться на ее организационные способности.
Михаил Соколов: Да… Екатерина из Вятки спрашивает: "Объединенный фронт объединяет как правые, так и левые силы. Не ведет ли это к внутренним противоречиям?
Гарри Каспаров: На самом деле, противоречия возникают тогда, когда вы участвуете в конкретной кампании, избирательной, по реализации своих каких-то установок. А когда вы боретесь вместе за проведение честных и свободных выборов, за право выходить на площадь и требуете соблюдения статей Конституции, то этих разногласий нету. Понятно, что Лимонова, Косякина и Людмилу Алексееву ничего, кроме вот этой борьбы за соблюдение наших прав не объединяет, в принципе, но они регулярно подают заявку на проведение вот этих мероприятий. И поэтому многие наши коллеги, которые выступают за соблюдение базовых принципов, конституционных, и прав человека в нашей стране, их идеологические разногласия не пугают. Очевидно, что к моменту, когда в стране, наконец, настанет день проведения честных, открытых, свободных выборов, все эти политические силы будут конкурировать. Но сегодня, к сожалению, в общем, мы решаем гораздо более узкую задачу. Мы не боремся за победу на выборах, мы боремся за то, чтобы выборы состоялись.
Михаил Соколов: Александр из Владикавказа, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте! Гарри Кимович, неужели вам сейчас сложно установить час в неделю хотя бы, чтобы общаться с людьми по телефону? То же самое – и лидерам "Солидарности" вашим.
Гарри Каспаров: А где общаться?
Слушатель: Ну, установите время, и чтобы люди могли к вам прозвониться. Ведь не все же могут интернетом пользоваться или еще в какой-то форме.
Гарри Каспаров: Смотрите, у вас есть некоторое противоречие в вопросе. Не все могут пользоваться интернетом, а как мы еще можем объявить о том, что у нас есть возможность, точнее, у вас будет возможность с нами общаться? Через какие средства массовой информации мы проведем такую, назовем, рекламную кампанию?
Михаил Соколов: Я знаю две радиостанции.
Слушатель: Это вы назвали технические детали, а в целом установите – и люди будут знать уже, когда вам можно позвонить.
Гарри Каспаров: Опять же, дьявол в деталях. Я с большим удовольствием готов в неделю выделить час своего времени и общаться. Расскажите, как это сделать, чтобы это не свелось к обращению с нашим сторонниками, которые читают все в интернете и узнают об этом. А как вы, ваши друзьям могут узнать, как мы до вас достучимся?
Слушатель: Ну, в какой-нибудь форме уже проходить к людям это, что есть такое.
Михаил Соколов: Видимо, все-таки придется пользоваться интернетом, Александр.
Гарри Каспаров: Ну, либо у нас есть Радио Свобода и радио "Эхо Москвы", но я не думаю, что они могут рекламировать это. Они могут дать нам возможность выступить в эфире, но вот все равно потребуется какая-то регулярная кампания. Даже если сейчас я был бы готов и назвал бы номер телефона, для того чтобы это стало эффективным, это надо будет повторить раз 50 примерно в течение ближайших нескольких часов, чтобы люди это зафиксировали. Тем не менее, ваш совет я воспринял, и мы все-таки попробуем сделать что-либо, для того чтобы такая линия коммуникативная была выстроена.
Михаил Соколов: Николай из Новгородской области нам пишет: "Вы хотите нас убедить в том, что, будь либералы у власти, в стране прекратятся теракты и аварии? Поверить в это невозможно".
Гарри Каспаров: А где я сказал, что наличие либералов у власти… Кроме того, давайте сразу договоримся, кого подразумевать под либералами.
Михаил Соколов: Ну, он вас считает либералом.
Гарри Каспаров: Ну, может быть, да. Потому что, скорее всего, там люди, которые довольно вольготно обращаются с такими терминами, они в либералы записывают и Кудрина, и Грефа. Я говорю не про либералов у власти, я говорю про ту власть, которая будет ответственна перед народом, власть, которая не сможет делать вид, что катастрофы там на "Распадской" или на Саяно-Шушенской ГЭС или регулярные взрывы ее не волнуют. И власть, которая не сможет списывать на многократно убитого Саида Бурятского все катастрофы и все теракты, которые происходят в стране.
Михаил Соколов: Ну, это парламентаризм называется, когда не дают покоя исполнительной власти граждане.
Гарри Каспаров: Вот-вот-вот, да. То есть это ровно та власть, при которой парламент становится местом для дискуссий.
Михаил Соколов: Роза интересуется: "Какие вы получаете средства для существования и как, если вы занимаетесь все время общественной деятельностью?"
Гарри Каспаров: О, вот… Я, на самом деле, еще читаю лекции, пишу книги. И читаю много лекций. К сожалению, эти лекции проходят за пределами нашей страны, потому что возможности зарабатывать здесь у меня фактически сведены к нулю. Если я могу читать лекцию в "Дженерал Электрик" или в американских университетах, то такой возможности в России, скажем, в аналогичных ситуациях у меня нет. И для меня это, на самом деле, большая проблема, потому что это заставляет меня довольно много времени проводить за пределами страны, потому что мне нужно и зарабатывать, в том числе, и поддерживать свою общественную деятельность. То есть зарабатываю я там, плачу налоги здесь и трачу свои заработанные деньги на поддержание вот того, по крайней мере, минимального уровня общественно-политической активности организаций, в которых я состою.
Михаил Соколов: Анатолий, Брянская область.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вот два коротких вопроса. Что именно вас заставило пойти в политику. И второй вопрос: как вы считаете, не смешно ли для вас, кого назначил Кремль на должность президента Олимпийского комитета России? Спасибо.
Гарри Каспаров: А мы разве говорили про Олимпийский комитет России?
Михаил Соколов: Видимо, интересуются вашим мнением. Как вам Александр Жуков?
Гарри Каспаров: Ну, в данном случае, мне кажется, это такая должность почти расстрельная перед Олимпиадой в Сочи, поэтому человеку надо не завидовать, а сочувствовать. А что касается моего участия в общественно-политической жизни в России, ну, это такой был сознательный выбор. Я просто считал, что жить в своей стране и наблюдать за тем, как она катится в пропасть, нельзя. Я никоим образом не претендую на абсолютную истину в оценку положения дел, но это мой субъективный взгляд, и я считаю, что страна, под флагом которой я играл четверть века, она находилась в момент окончания моей шахматной карьеры и находится сейчас в исключительно сложном положении. И мои определенные способности могут, наверное, принести гражданам России пользу.
Михаил Соколов: А вот господа Майоровы примерно то же самое спрашивают: "Зачем вам все это болото? Тем более что наш эмир переживет всех ишаков". И дальше фраза: "Вы же отлично понимаете, что ничего вы не можете изменить".
Гарри Каспаров: Ну, в данном случае мне кажется, что здесь, в отличие от шахмат, игра не на результат, а во многом это еще такой моральный императив. Во-первых, я, конечно, не считаю, что ничего изменить нельзя. Каждый из нас что-то меняет, когда начинает занимать более активную позицию. И даже когда мне удается убеждать в чем-то небольшое количество людей, - вот вчера я выступал, например, перед группой подписантов вот письма "Путин должен уйти" в Санкт-Петербурге, - это все равно, мне кажется, такая атмосфера, позволяющая чувствовать, что усилия не пропадают впустую.
Михаил Соколов: Знаете, тут был очень интересный доклад Андерса Осланда, это целая группа экономистов, о ситуации в России. И вот они сделали такой вывод, что, несмотря на существенные потери, российская политическая система сумела пережить кризис; падение цен на нефть, отток капитала, международная изоляция не подорвали тот экономический строй и ту политическую модель, которая выстраивалась Владимиром Путиным. Элита не раскололась, социальная стабильность не нарушилась, оппозиция не смогла мобилизовать население. Система показала жизнеспособность и даже сумела принять адекватные в целом меры по спасению финансового сектора. Вот хороший вопрос: почему? Почему система оказалась жизнеспособной?
Гарри Каспаров: Потому что цена на нефть вернулась к 80 с лишним долларов за баррель, так, на всякий случай. Не надо делать вид, что этот кризис, о котором так вскользь упомянули авторы доклада, он оказался перманентным. Можно вступить в долгий спор по поводу каких-то оценок, но надо отметить следующее: 2000 год – при 20-долларовой нефти российская экономика росла, и очень бурно росла; 2010 год – нефть – 80, российская экономика не просто стагнирует, а она находится на грани развала, а дефицит бюджета стремительно растет. Это результаты вот этой путинской десятилетки. То есть цена на нефть выросла в 4 раза, а ситуация резко ухудшилась. То есть коррупционная составляющая, она разъедает практически все, а новой инфраструктуры в стране построено не было. То, что система устояла, ну, это во многом связано с тем, что, конечно, накоплен был огромный финансовый резерв. И, естественно, в условиях как бы после революционных изменений 90-х годов, которые, конечно, влияют на сознание людей, всегда проходит такой период определенной социальный апатии. Говорить о социальной стабильности в России сегодня… ну, я не знаю, не хочу спорить с уважаемыми авторами, но это, конечно…
Михаил Соколов: Ну, относительная стабильность все-таки есть.
Гарри Каспаров: Ну, стабильность бывает разная. Например, самый стабильный график пульса – это ровный, если смотреть на экран осциллографа.
Михаил Соколов: Если помер.
Гарри Каспаров: "Стабильность" в России отдает метаном шахты "Распадская" и тротиловым эквивалентом с площади Ставрополя. Посмотрите на реальное положение дел в сегодняшней России. Это упущенные 10 лет! Крах системы, которая фактически не управляет страной, неизбежен. Вопрос – когда это произойдет. Мы все продолжаем жить так же, как сейчас люди, живущие рядом с Саяно-Шушенской ГЭС, которые с ужасом ждут летнего паводка.
Михаил Соколов: Пронесет – не пронесет…
Гарри Каспаров: Ну, опять, уверен, что пронесет, но так бесконечно не будет продолжаться. И вспомним, как говорится, с чего фактически начался распад советской системы – это такое страшное слово "Чернобыль".
Михаил Соколов: Спрашивают: "Что общего между шахматами и политикой?"
Гарри Каспаров: В шахматах есть правила, в политике, тем паче российской, правил нет. Потому что Кремль меняет правила, когда хочет. Единственное, что помогает мне в этой ситуации, это способность объективно оценивать положение. Если нет ресурсов атаковать, вы должны, в общем-то, поддерживать напряжение и стараться сохранить возможности для перехода в контратаку, когда такая возможность представится.
Михаил Соколов: Спасибо. Сегодня гостем московской студии Радио Свобода был лидер "Объединенного гражданского фронта", сопредседатель движения "Солидарность", чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.
