Тамара Ляленкова: На этой неделе прозвучал последний звонок, и начались первые государственные экзамены – событие, которое никого из выпускников не могут оставить равнодушным, поскольку это первое серьезное испытание. От его результатов, как кажется сегодня, зависит едва ли не вся будущая жизнь. Интересно, что именно заботой об этой будущей жизни, практических навыках и были в значительной мере вызваны реформы учебных заведений в России, особенно активно проводимые в средней школе. Впрочем, несмотря на то, что принятых в этом году решений много, это и новые образовательные стандарты, и переход на государственное субсидирование, и ведение основ религиоведения, льготные образовательные кредиты, - все эти изменения вводятся в статусе проекта. Поэтому говорить о них рано. Однако, один из главных экспериментов прошлых лет – единый государственный экзамен, несколько откорректированный в этом году, похоже, превратился в устойчивый механизм, измеряющий уровень школьных знаний. Хорошо ли работает этот механизм, и насколько школьные знания отвечают требованиям жизни, мы и будем сегодня обсуждать в «Классном часе» Свободы с выпускницей Варварой Поповой, директором московского лицея номер 1535 Михаилом Мокринским, заместителем председателя Комитета по образованию Государственной Думы Российской Федерации Олегом Смолиным, а также социологами – заведующим отделом социально-экономических исследований Института социологии Российской академии наук Григорием Ключаревым, заведующим кафедрой общей социологии Высшей школы экономики Никитой Покровским, кандидатом социологических наук Дмитрием Поповым и студенткой факультета социологии Высшей школы экономики Ольгой Смирновой. Но сначала послушаем региональные новости.
Диктор: 25 мая в российских школах прозвенели последние звонки. В Чечне глава республики Рамзан Кадыров принял участие в торжественной церемонии вручения аттестатов и награждения лучших преподавателей в президентском лицее города Грозного. В свою очередь, ученики младших классов вручили Рамзану Кадырову за внимание, оказываемое системе образования, сертификат с результатами экзаменов по всем предметам на 100 баллов.
В Челябинске определены финалисты конкурса профмастерства, которые получат премии президента в размере 200 тысяч рублей. Напомним, конкурс профессионального мастерства среди педагогов проводится ежегодно в рамках национального проекта «Образование». В 2010 году по сравнению с предшествующими годами почти в 10 раз сократилось число победителей, с 224 до 22 человек. Зато вдвое увеличился и размер денежной премии – со 100 до 200 тысяч рублей. Также были повышены требования и к участникам конкурса.
В Нижнекамске состоялась государственная итоговая аттестация в форме ЕГЭ для учеников 9-х классов. На решение экзаменационных заданий школьникам было дано 4 часа. Те девятиклассники, которые не справятся с экспериментальным ЕГЭ, смогут пересдать экзамен. Однако повторно математику им придется сдавать в традиционной форме контрольной работы.
В Москве открылся институт медиа, дизайна и архитектуры «Стрелка». Проект призван воспитать новое поколение архитекторов, которые смогут придать российским городам более обитаемый вид. «Стрелка» - это новое заведение постинститутского образования. Программу обучения для студентов разработал архитектор с мировым именем, профессор Гарварда Рэм Колхас. Отбор студентов будет производиться на конкурсной основе и завершится 30 июля. Обучение в новом институте будет бесплатным.
Тамара Ляленкова: Это были региональные новости образования, которые для «Классного часа» Свободы подготовили мои коллеги из интернет-портала «Пять баллов.Ру».
Я возвращаюсь к событиям прошедшей недели – итогам школьного года, которые в Московской студии Радио Свобода мы подводим вместе с московской выпускницей Варварой Поповой.
Варвара Попова: У нас была торжественная линейка, потом у нас был концерт в греческом стиле, мы делали поздравление греческое, мы рассказывали стихи, мы танцевали, мы делали сценки, мы пели песни каждому предмету. Мы одевали учителям на головы лавровые венки, вручали им цветы. То есть у нас было в греческом стиле. Потом мы поехали в Подмосковье. Там у нас была развлекательная программа, шашлыки, столы, пейнтбол, волейбол, бадминтон, шахматы, шашки – все, что тебе хочется. Точно так же у моих друзей вместо такой поездки, как у нас, были просто рестораны. Правда, на что Людмила Ивановна Швецова говорила, что это очень плохо, когда в ресторанах последние звонки, потому что мы приучаем детей с такого раннего возраста уже к неправильной жизни.
Тамара Ляленкова: Ресторан – не совсем неправильная жизнь. Праздник – тоже традиция достаточно старинная. Трапеза, пир – это всегда было.
Варвара Попова: Согласна. А Людмила Ивановна, видимо, считает как-то по-другому, что это больше гульная жизнь, учитывая, что через день экзамены. Но у всех по-разному. И ночью мы вернулись в Москву, в час ночи я была уже дома, я уже спала крепким сном, потому что на утро куча дел, надо готовиться к экзаменам.
Тамара Ляленкова: У вас нет страха перед ЕГЭ, вы себя уверенно чувствуете?
Варвара Попова: Боязни на самом деле нет, и боязни тестов тоже нет. Есть боязнь того, что неправильно заполнишь бланк. Мы писали пробные экзамены. Очень жестко все в плане оформления этих бланков экзаменационных, очень много ошибок допускали. Буквально несколько дней назад у нас состоялась встреча с ректором и завучем моей школы с нашими выпускниками, когда нам объясняли еще раз подробно, в очередной раз уже, где мы неправильно что заполнили на пробном экзамене. Там ставится масса печатей, когда ты пришел в аудиторию, когда ты вышел из аудитории, когда ты вышел в туалет из аудитории, когда ты сдал работу, когда ты ее не сдал, сколько листочков ты сдал. То есть все очень жестко контролируется. Правда, я плохо понимаю, как потом все проверяется. Но сам факт, что перед этим боязнь есть, что ты неправильно что-то заполнишь, все испортишь. Написал лишнюю галочку, и на этом твоя жизнь – все, сломалась. Такой особой боязни перед вопросами нет. Есть волнение. Все-таки в аудиториях собирают совершенно разных ребят, из разных совершенно школ, из разных классов. И шанс, что попадешь со своими ребятами, очень мал, катастрофически. Поэтому, наверное, боязнь того, что в твоем классе, аудитории будут сидеть ребята, один будет чесаться, другой плеваться, третий по столу стучать ручкой, четвертый листочки ковырять, отрывать от них маленькие бумажки, это все отвлекает. Всего три часа, и за три часа ты должен выложить все, что ты знал за эти 11 лет, все, чему тебя научили родители, учителя, все педагоги, репетиторы, бабушки, дедушки и все остальные. И все это за три часа нужно успеть написать.
Тамара Ляленкова: А как вы считаете, в принципе удобнее сдавать экзамены таким образом, или все-таки отвечать педагогу, готовить билеты, как раньше было? Потому что какие-то личные контакты тоже бывают не всегда приятны, я имею в виду именно с педагогом, с преподавателем.
Варвара Попова: Да, на самом деле, вопрос очень интересный, потому что в девятом классе нам не разрешили сдавать экзамены по выбору. Школа выбрала за нас, что называется. Нам сделали общеобразовательные предметы – русский письменно, русский устно, математика письменно, математика устно, и выбора больше нам не оставили. И вот именно в тот момент мы смогли сравнить, что значит писать экзамен, когда перед тобой есть тест, и что значит отвечать педагогу. Гораздо удобнее и гораздо комфортнее писать самому. Во-первых, у тебя меньше волнения. Есть люди разные. Есть те, которые отвечают медленно, задумавшись над чем-то, есть, которые говорят быстро. И у любого педагога свой характер, одного он может прервать, другого заставить говорить быстрее, за третьего сам начнет говорить, пока он думает, и поставить два, потому что человек медленно говорит. Ну, и что, это его особенность. Поэтому, наверное, система ЕГЭ в плане проведения гораздо удобнее. Вопрос в другом, в том, что действительно ли наше обучение показывает этот результат? Скорее, нет, потому что если я готовлюсь к ЕГЭ по литературе, и у меня вопросы в ЕГЭ, например, сколько времени было на часах, когда состоялся бал в доме Фамусова? Или какая была фамилия у Ивана Кузьмича из повести «Капитанская дочка» Пушкина? То есть там масса таких нюансов. Я считаю, что такие вопросы просто не нужны, даже в жизни они не пригодятся никогда.
Тамара Ляленкова: Варя, а эти вопросы из категории С?
Варвара Попова: Нет, это вопросы категории В. В ЕГЭ по литературе нет части А, там только В и С. И вопросы В – это:
Тамара Ляленкова: :обычные вопросы, которые рассчитаны на…
Варвара Попова: Среднестатистического школьника.
Тамара Ляленкова: А про математику вы не волнуетесь?
Варвара Попова: А про математику тоже отдельный разговор. В прошлом году еще была часть А.
Тамара Ляленкова: Поменяли их тоже как-то на ходу, и не все были к этому готовы. С вами то же самое произошло.
Варвара Попова: Да, да, с нами то же самое. Если это единый экзамен, значит, все в нем должно быть едино, во всех этих экзаменах по любому предмету. А когда у тебя получается, что в одном экзамене у тебя есть часть А с выбором ответа, в другом экзамене у тебя нет части А с выбором ответа, в третьей части экзамена у тебя вообще непонятно, что одна часть С. Такого еще не было, но, не дай Бог, введут накануне экзамена. Может и такое быть. Это будет опять же нарушение прав человека, но всякое возможно в нашей стране. Поэтому именно математика, литература и какие-то еще предметы, то ли химия, то ли физика – в них тоже нет части А. Но часть А, мне кажется, самая простая, которую может написать любой школьник, который не особо готовился, поставить галочки, палочки, и может быть уверен, что пара баллов у него будет. А часть В – когда нужно дать свой ответ, нужно посчитать ту же математику, нужно вспомнить формулы и посчитать. К математике нужно готовиться, но слава Богу, у меня математику преподавала в последний год директор моей школы Кузнецова Наталья Борисовна, за что ей большое спасибо, потому что это просто божественная математика, мы теперь знаем все, мы готовы к части В и части С. Поэтому за математику я совершенно не волнуюсь. Я напишу ее, я уверена.
Тамара Ляленкова: Конечно, оптимизму Вари Поповой можно только позавидовать, и не каждый, к сожалению, его разделяет. Но ведь именно уверенность в собственных силах и знаниях – тот самый главный результат, который человек способен получить в системе образования. Подробнее об этой системе мы поговорим после главных новостей образования.
Диктор: 27 мая в российских школах стартовала основная волна сдачи Единого госэкзамена. Первые экзамены прошли 27 мая, последний состоится 15 июня, - сообщили в Федеральной службе по надзору в сфере образования. В 2010 году ЕГЭ будут сдавать около 970 тысяч человек, из которых 840 тысяч – это выпускники 11-х классов текущего года и 130 тысяч – выпускники прошлых лет.
Более 80% россиян планируют после окончания школы продолжить сове обучение. Таковы данные опроса, проведенного порталом «Суперджоб.Ру». Решение о продолжении образования напрямую зависит от дохода семьи. Но даже среди россиян, чей среднемесячный доход составляет менее 20 тысяч рублей, почти три четверти респондентов признались, что планируют дать детям высшее образование. Только 2% опрошенных заявили, что их дети после школы пойдут работать и не будут продолжать обучение.
В этом году подать документы в вуз станет проще, - заявила глава Федеральной службы по надзору в сфере образования Любовь Глебова. Теперь абитуриенты смогут предоставлять приемной комиссии не свидетельство о результатах ЕГЭ, а только заявление с указанием количества набранных баллов. Вузы будут сами проверять результаты через единую базу свидетельств. Эта мера сделает бессмысленной покупку свидетельств результатов ЕГЭ, - заявила Любовь Глебова.
С введением ЕГЭ в России зафиксирован двойной рост коррупции в сфере образования, - к такому выводу пришли как официальные инстанции, так и представители общественных организаций. По словам председателя Комитета по образованию Государственной Думы Олега Смолина, сдача ЕГЭ на отлично, то есть на 90-100 баллов, в Москве оценивалась в 60 тысяч рублей. Тогда как в регионах, особенно в крупных городах, цена была в 2 раза ниже – около 30 тысяч рублей. Исключение составляли республики Северного Кавказа, где действовали московские расценки – 60 тысяч рублей за один экзамен на отлично.
Тамара Ляленкова: Это были главные новости образования.
Мы продолжаем обсуждать итоги учебного года. Заместитель председателя Комитета по образованию Государственной Думы Российской Федерации Олег Смолин начал с положительных результатов.
Олег Смолин: С моей точки зрения, в этом году произошли, пусть небольшие, но положительные подвижки в отношении пресловутого ЕГЭ. Я имею в виду три позиции. Первая, нашими усилиями принято решение, согласно которому, больше не будут заставлять сдавать ЕГЭ тех, кто закончил школу до 2009 году и к ЕГЭ не готовился. Понятно, что закон не должен иметь обратной силы. И понятно, что к ЕГЭ нужна специальная подготовка. По крайней мере, ни министр образования Андрей Фурсенко, ни депутаты Государственной Думы, многократно приглашавшиеся мной вместе сдать ЕГЭ по русскому языку, такого желания не выразили. Для других – пожалуйста, себе – нет. Второе, математики избавили в этом году детей от наиболее отупляющих тестоподобных заданий в ЕГЭ по математике. Считаю это полезным. Надо то же самое сделать для других естественнонаучных дисциплин. Третье, принято решение, правда, оно, видимо, вступит в силу со следующего года, включить элементы устного экзамена по иностранному языку. Это тоже хорошо, надо то же самое сделать по истории, литературе и обществознанию, где невозможно заталкивать умение рассуждать, способность к мышлению в однозначные ответы.
Далее, с точки зрения законодательства, в этом году объявлена президентская программа «Наша новая школа». И все было бы хорошо, но беда в том, что на программу, на всю программу «Наша новая школа» выделено только 15 миллиардов рублей. На самом деле, этих денег, если их разумно потратить, хватит только на то, чтобы обеспечить школу учебниками. Если мы поставим задачу реализовать программу «Безопасная школа», то это на один федеральный округ нужно порядка 12 миллиардов рублей. Умножьте это на 8, получим результат. То есть программа «Наша новая школа» в лучшем случае – выставочный вариант. Пока создадут несколько новых умных зданий, закроют новые сотни, как бы не тысячи сельских школ.
И, наконец, в этом году, как известно, объявлен в России Год учителя. Я бы тоже этому радовался, если бы не три обстоятельства. Во-первых, федеральный бюджет страны второй год подряд, на памяти моей 20-летней работы в парламенте впервые такое случилось, отказывается помогать регионам повышать зарплату учителей. И в итоге зарплата учителей второй год подряд в большинстве регионов по сравнению со страной будет снижаться. Второе, Государственная Дума, вероятно, скоро будет рассматривать законопроект о фактической ликвидации, то есть передаче в регионы льгот для сельского учителя. Между прочим, цари эти льготы устанавливали, генеральные секретари эти льготы устанавливали, современная российская власть полагает, что это слишком большая роскошь. Хотя не думаю, что денег при царях и генсеках было больше. И третье, в этом году в пять раз сокращены расходы федерального бюджета на поддержку лучших учителей России. Это, конечно, символическая вещь – с миллиарда до 200 миллионов рублей, но действительно символическая. Потому что если даже такие вещи в Год учителя сокращаются, то, на мой взгляд, лучше было Год учителя не объявлять, чем в Год учителя учителям же выворачивать карманы. Это неправильно.
Тамара Ляленкова: Так оценивает итоги школьного года депутат Государственной Думы Олег Смолин. Как они отразились в педагогической практике, я попросила рассказать директора московского лицея 1535 Михаила Мокринского.
Михаил Мокринский: В целом это год успешной примерки ЕГЭ. Это уже хорошо, потому что это то направление работы, которое можно считать не сиюминутным. Вообще, школе не хватает как раз именно тех вещей, на которые можно было бы закладываться не как на традицию, а как на длительную перспективу. Это первое выделяю. Второе, это, конечно, год вполне конкретной подготовки к тому, что называется планами, может быть, менее конкретной подготовки к новому стандарту, зато точно совершенно переоценке собственных ресурсных возможностей и приоритетов с точки зрения того, что через год нас ждет ответ, чем хороша школа, когда ей придется отвечать за часть своей работы не только перед государством как заказчиком, но и перед родителем как заказчиком. Я имею в виду как раз вот этот закон об автономных и бюджетных учреждениях.
Тамара Ляленкова: С этой точки зрения, можно предположить, наверное, что этот год был относительно спокойным по сравнению с тем, что школу ждет впереди.
Михаил Мокринский: Конечно. Всем в общем понятно, что перемены, к которым надо готовиться, масштабнее, чем те, на которые мы как бы, может быть, спустились за последние несколько лет. Уже многие вещи наработаны, привычны, мы вошли в темп и ритм. А сейчас совершенно очевидно, что многое придется за нас пересматривать.
Тамара Ляленкова: То, что произошло с ЕГЭ, несколько изменился единый государственный экзамен, стало удобнее, на ваш взгляд, это более взвешенный вариант ЕГЭ? И насколько в этом году было комфортно готовить детей к ЕГЭ? Потому что уже было понятно, что такое ЕГЭ, и собственно, на чем делать акценты учителям,
Михаил Мокринский: Есть те предметы, в которых это уже именно так, то есть сложился и предсказуемый стереотип ожиданий, и предсказуемый, с точки зрения того, как на него учитель отреагирует, стереотип запроса и работы. Вот все уже идет по рельсам каким-то. И есть предметы, в которых через ЕГЭ очень чувствительно учителя воспринимают любые новации. То есть попытка ввести что-то новое в программу, ввести что-то новое в критерий оценивания уже работает как некая неожиданность, на которую первая реакция настороженная или даже негативная.
Тамара Ляленкова: Михаил Геннадьевич, большая часть преобразований в школе связывается, как правило, с компетенциями, то есть с тем, что дети должны выходить из школы, способные к самостоятельной деятельности, к некой жизни, а не обладающие каким-то фундаментальным знанием, которое не дает им возможности существовать в этом мире более-менее свободно и комфортно. Это так? Действительно есть этот вектор?
Михаил Мокринский: Я надеюсь, что он есть, потому что он заявлен, и с ним нельзя не согласиться хотя бы идеологически. Его еще маловато в том, что происходит с самим содержанием предмета. И тому есть вполне понятные простые объяснения. Если наши учителя и если наши методисты, если наши школы умеют хорошо работать, ориентируясь на усвояемость содержательных единиц, то отказываться от сложившейся традиции они могут по двум сценариям. Сценарий первый: сначала начали делать то, что плохо получается, потом бросили делать часть того, что всегда получалось хорошо. Сценарий второй: сначала бросили какую-то часть традиционной работы, отрезали по-живому, потом стали заниматься таким компетентностным разбором. Как вы понимаете, никакой ответственный человек не готов к тому, чтобы сначала отложить то, что у него хорошо получается, и потом начать осваивать то, чего он не очень умеет. Поэтому пауза в освоении и, наоборот, запрос педагогов на возвратное движение – абсолютно ожидаемая первая реакция, требующая очень серьезных энергетических вложений в систему и очень серьезной продуманной поддержки. Пока это, наверное, может быть, самая серьезная из проблем на пути формирования компетентностного подхода. Прежде чем начнет получаться интегративный результат, каждая из составляющих частей требует, чтобы ее воспроизводили в том виде, в каком она прежде хорошо получалась. А это невозможно.
Тамара Ляленкова: Это было мнение директора московского лицея 1535 Михаила Мокринского. Подробнее о знаниях и компетенциях мы поговорим во второй части «Классного часа».
В этой части программы мы продолжаем подводить итоги школьного года, но уже с социологами, которых я попросила доказать, что для современных выпускников практические навыки важнее, чем пыльные фундаментальные знания. Понятие «компетенция» сегодня прочно вошло в тексты программ и образовательных стандартов и стало одним из ключевых требований к результатам обучения. Что это такое, расскажет заведующий отделом социально-экономических исследований Института социологии Российской академии наук Григорий Ключарев.
Григорий Ключарев: Компетенция выступает результатом образовательного какого-то процесса, когда человек может на практике решить какую-то задачу, если очень коротко.
Тамара Ляленкова: А это такой важный фактор, но устанавливать его, наверное, непросто. В России, наверное, во всяком случае. Были попытки прежде? И какие параметры, по которым это можно определить? Каким инструментом измерить?
Григорий Ключарев: В силу консерватизма, присущего нашему педагогическому сообществу, естественно, такая новация идет очень тяжело. И работ все-таки у нас мало появилось, как адаптировать компетенцию к российской реальности. Ведь в компетенциях основная группа, их несколько, скажем, компетенция навыка счета, компетенция умения читать текст, компетенция социальная, то есть быть гражданином, выполнять свои задачи и обязанности. И вот под эту каждую компетенцию эксперты закладывают какой-то набор навыков, которые обучающийся должен уметь выполнять. И вот успех этого действия совершенно четко количественно оценивается, выставляется шкала, и говорят, вот этот уровень компетентности, а вот у этого человека ниже. И все это, естественно, относится опять-таки к системе образования, которая сейчас компетенцию рассматривает как основной показатель эффективности своей деятельности.
Тамара Ляленкова: Как-то непонятно для человека стороннего звучит по поводу счета, умение читать текст. Кажется, это такие простые вещи, которым обучают в школе в средних классах.
Григорий Ключарев: Вот с этими навыками счета разыгрались самые интересные события в последние пять лет. Пример совершенно простой. В одной из клиник Норвегии, у нас эти данные неизвестны, оказалось, что в результате неправильных дозировок лекарств, которые делал младший медперсонал, оказалось несколько летальных случаев, и были совершенно откровенные клинические последствия. Когда подвергли тестированию этих сестер, оказалось, что у них действительно проблемы с дозировками, рассчитать правильно дозировку. Вот это такая наиболее драматическая страница – отсутствие нужного навыка, подобрать что-то аналогичное
numberacy (?), нет такого русского слова. Может быть, это навык счета, но это более широкий термин, то есть это цифровые технологии. Опять-таки, если вернуться к бытовым навыкам, действительно посмотреть, как мы читаем расписание, как мы читаем… То есть практически человек оказывается неграмотен. И вот в этом тестировании или в этой шкале компетенции по навыкам счета тоже предлагается несколько заданий: от самых простых, если вам прописана таблетка, и имеется 1 грамм дозировка, на сколько ее надо разделить, чтобы выполнить предписание врача, и кончая более сложными вещами, как подобрать велосипед вам по росту, или освоить цифровую технологию, как ввести ПИН? Вот это все, что связано с числами.
Тамара Ляленкова: Умение читать текст – с этим тоже беда, во всяком случае у тех, о ком можно сейчас судить, о школьниках, которые проходят тестирование, и становится понятно, что даже тексты задач не все так понимают.
Григорий Ключарев: Да, это тоже вопрос в десятку, потому что было исследование лет пять назад, которое провели по выпускникам десятых классов, он назывался «Пиза», знаменитое исследование, которое в том числе пыталось оценить навыки чтения выпускников. Методика там была довольно простая: надо было, например, прочитать текст и его пересказать, то есть пытались понять, насколько правильно человек понимает смысл, насколько у него запас лексикона, насколько он открыт новым каким-то новациям, и на каком он вообще языке говорит. Это может быть литературный текст в духе Достоевского, это может быть опять-таки литературный текст в духе Ильи Стогова, где ненормативная лексика идет. И то, и то – литература, и то, и то как-то проходит рядом или через программу. Но оказывается, что выпускники вообще на другом языке говорят. И печатное слово то оказывается очень часто не вызывает никакого отклика, не вызывает никакой ассоциации. Тогда не надо декларировать, что школа учит читать. Она учит другим каким-то вещам, более важным.
Тамара Ляленкова: Григорий Артурович, я тогда не очень понимаю, каким же навыкам учат, допустим, в школе, потому что в вузах, колледжах учат понятно более-менее профессии. Где несоответствие между действительностью и образованием?
Григорий Ключарев: Вы абсолютно правы в том, что запрос общества к школе средней, если мы о ней говорим, и ее ответ на этот запрос, конечно, неадекватны. И не было ни одного общества в истории, где этот ответ был адекватен. По разным причинам. На мой взгляд, об этом надо вспоминать, потому что школа просто выполняет всегда социализирующую функцию. Ведь мы привыкли, что каждый человек, его сначала мама берет за ручку, отводит в садик, потом она его отводит в первый класс и так далее. То есть это определенная форма социализации. И в этом плане картина Брегля «Школьный дворик» очень хороша тем, что там процесс идет не в классе, а процесс идет во дворе, где они играют, пинаются, общаются. И по замерам, которые делают, считается, что вот это неформальное образование не менее значимо, чем формула поваренной соли NаCL. То есть для жизни важнее то, что происходит во дворике, чем в классе. Есть такая точка зрения, и она, мне кажется, заслуживает внимания.
Тамара Ляленкова: Но я все равно немножко путаюсь, честно сказать, потому что есть некий опыт, который можно назвать для большинства житейский опыт. Есть опыт профессиональный. Житейский опыт как раз предполагает возможность существовать в этом мире наиболее удобно, комфортно. Профессиональный позволяет существовать в служебной среде профессионально и благополучно. Они связаны или нет? И вообще, это одна компетенция, или это разные?
Григорий Ключарев: Да, Тамара, вы правы. Действительно, компетенции житейские, повседневные и компетенции узкопрофессиональные, конечно, их можно разделить, разнести и сказать, что здесь эти, а здесь те. Но на практике в 99% случаев они связаны оказываются. И когда мы, имея вот этого математика знаменитого, который решил год назад, под Питером он живет, одну из каких-то серьезнейших задач, выясняется, что он совершенно не социализирован, он за этой наградой не поехал, он ходит в драных джинсах. Но это вот исключение. То есть действительно он решил очень серьезную, профессиональную задачу, и его профессиональная компетентность никаких сомнений не вызывает.
А в массе своей мы имеем связь и того, и другого. Скажем, человек, который хорошо продвигается по службе, он, как правило, и бытовые свои вопросы умеет решать хорошо. В том же тестировании был такой блок на решение проблем. То есть представьте, вы приезжаете в незнакомый город, вам надо организовать футбольный матч, что вы будете делать? И вот там по разбросу ответов сразу было видно, что человек, который эту проблему решает, он и по жизни оказался успешным. А тот, который не знал, что делать, тот так и по жизни оказывался. Поэтому в реальной жизни это очень все связано.
И есть такая точка зрения на наше образование, что оно не столько учит, сколько оно просто маркирует людей дипломами, то есть облегчает задачу работодателю, еще кому-то, что у тебя такой диплом, значит, ты сюда подходишь, а у тебя диплом другой – значит, извини, ты – кандидат на сокращение. Вот этого подхода компетентности все-таки позволяет отходить. И я слушал выступление министра Фурсенко, он в этом плане очень, при всей его критике, которая есть в средствах массовой информации, он очень четко понимает вот эту необходимость компетентностного подхода. Он даже сказал интересную вещь, что у нас не будет уровня образования, у нас не будет делиться высшее, среднее, начальное, а будет именно компетентности. Но это еще впереди, - он сразу оговорился.
Тамара Ляленкова: О знаниях и их практическом применении рассказывал профессор Григорий Ключарев. В Московскую студию мы вернемся после зарубежных новостей образования.
Диктор: Высший административный суд Берлина запретил 16-летнему школьнику, исповедующему ислам, осуществлять в школе обеденные молитвы. По мнению судей, истец не имеет права совершать молитвы в здании школы, так как в учебных заведениях должно обеспечиваться равенство мировоззрений и вероисповеданий, то есть соблюдаться принцип нейтралитета.
В Эстонии издан первый букварь на русском языке. До сих пор дети из русскоговорящих семей изучали основы грамоты по учебникам, выпущенным в Москве и Санкт-Петербурге. Азбука, изданная в Эстонии, поможет малышам не только научиться читать и писать, но и познакомит их с культурой и обычаями страны.
Парламент швейцарского кантона Юра отказался отменить штрафную санкцию против прогульщиков. Напомним, согласно закону о преподавании в средних и старших классах школы, ученики, пропускающие занятия без уважительной причины, должны заплатить за каждый пропущенный урок по 5 франков. По мнению депутатов парламента, эта мера себя вполне оправдывает.
Тамара Ляленкова: Это были зарубежные новости образования. Гости Московской студии Радио Свобода – социологи из Высшей школы экономики, заведующий кафедрой общей социологии Никита Покровский, студентка Ольга Смирнова и преподаватель Дмитрий Попов. Как социолог Дмитрий занимается исследованием компетенции.
Дмитрий Попов: Дело в том, что существуют разные способы измерения качества образования. Первый способ – это так называемые тесты достижений, когда измеряется, чему человека учили, и чему его научили, и сравнивается это, насколько он усвоил тот материал, который ему доступен. С другой стороны, существует иной подход к этому. И мы смотрим не просто на то, чему учили и чему научили, но насколько это знание может быть использовано им в повседневности, в его жизни, в его профессии и так далее. Ну, самый простой пример, который может пролить свет на эту ситуацию, подготовка летчика. Летчик получает огромный комплекс знаний для того, чтобы он мог управлять воздушным кораблем. Но в какой-то момент он может оказаться в такой ситуации, что он просто не способен применить свои знания. Например, отказал двигатель у самолета, а у него полный самолет пассажиров, и ему надо сажать этот самолет. И в этой ситуации его знания сами по себе могут быть не востребованы, то есть он может вести себя таким образом, что он не реализует этот потенциал, который ему был предложен. И поэтому другой подход, который является альтернативой, заключается в том, что мы измеряем не просто знания, которые есть у человека, но и способность применять эти знания в реальной жизни, в реальной профессии. И это очень важно. Это ранжирует общество. И это позволяет нам посмотреть на то, каким образом работает образовательная система.
Тамара Ляленкова: А как быть вообще с какими-то личными качествами? При оценке компетенции понятно, что это зависит от знаний, а личные качества на уровне физики и психики. Солнечный день, и тот же летчик выпил кофе или не выпил кофе…
Дмитрий Попов: Это важно, конечно. Но другой вопрос, что это вообще общечеловеческая проблема. Это не проблема конкретной системы образования. Любая система, которая существует в любой стране мира, сталкивается с этими самыми проблемами, о которых вы сейчас говорите. Другой вопрос, что действительно мы не можем понять, насколько система эффективна, если мы измеряем только ее одну. Тогда у нас нет критериев для ее оценки. То, что сейчас с конца 80-х годов пытаются делать ведущие мировые державы, это измерение результатов образования в самых различных странах мира. То это исследование для школьников, называется «Пиза», там участвуют примерно 40 стран. Есть исследование для студентов, это называется AHELO (?), это английские аббревиатуры. Оно только-только начинается, там примерно 15-20 стран заявились для того ,чтобы участвовать. И то, чем я занимаюсь, это исследование компетенции взрослых. Там участвует 27 стран. И когда мы получаем результаты этого исследования, мы можем сказать о том, какая система более эффективна с точки зрения приспособленности человека к жизни в современном обществе, в обществе информационном, насыщенном информацией, где знания выходят на первый план.
Тамара Ляленкова: Есть какое-то разделение знаний и навыков?
Дмитрий Попов: Конечно, есть. Но вот самый простой пример. Человек выучил в школе 2х2, он приходит в магазин, и ему надо узнать, сколько ему заплатить денег за хлеб, ему надо умножить. Но наши школьники очень часто не могут соединить в голове то, что им дала школьная программа, и то, что от них требует реальная жизнь. Это проблема. И вот с этим мы тоже сталкиваемся сейчас. В конечном итоге это тоже характеристика образовательной системы так или иначе.
Тамара Ляленкова: Но специалисты как раз говорят о том, что российские школьники очень плохо видят, понимают текст при том, что сейчас текст становится очень важен, он презентирует главным образом человека и дает о нем какое-то представление. Как вам кажется, с чем это связано? Это связано с системой образования российского, то есть она настолько не соответствует нынешнему миру, что просто лишает навыка? Или тут какие-то другие механизмы могут быть задействованы, потому что это странно, потому что живут то они в этом мире.
Дмитрий Попов: Все познается в сравнении. И они не справляются по сравнению с теми детьми, которые получают знания в других образовательных системах других развитых стран мира. Действительно, если мы возьмем то же самое исследование «Пиза», о котором я упоминал, то в 2003 году Россия была на 32-34 месте из 40 участвующих стран по грамотности чтения среди школьников старших классов. Это довольно удручающая картина, надо сказать, тем более, что когда-то измерялось чтение в младших классах, и там картина была очень-очень хорошая. При этом да, действительно, существует проблема преподавания дисциплин, то есть то, на что направлены тесты, это выявляет именно способность человека применять знания. Выясняется, что не всегда советская, сейчас российская школа образования готовит студента или готовит школьника именно к применению знаний. И, кстати говоря, с этим столкнулись не только мы. Немцы точно так же провалили тесты «Пиза», после чего там возникла гигантское движение, они провели огромные реформы для того, чтобы изменить ситуацию к чему-то. У нас пока этих реформ нет. Но данные есть. Поэтому надежда умирает последней. Я думаю, что движение в этом направлении будет идти.
Никита Покровский: Наш коллега представляет такое направление технократическое.
Тамара Ляленкова: В разговор вступил профессор Никита Покровский.
Никита Покровский: Технократическую теорию современного образования, то есть когда, грубо говоря, видят, что что-то происходит полукатастрофическое со средним образованием и с университетским, что что-то происходит с контингентом школьников и студентов, то здесь разные могут быть подходы, один из них – технократический, который говорит, что надо все охватить этими датчиками: компетенцией, навыков, подключить эти датчики к мозговым клеткам и все замерять, замерять всякими «Пизами». И все появится каким-то чудодейственным образом. Это действительно большая наука, она менеджереальная, это связано с менеджментом в образовании, куда направлять деньги, куда потоки направлять по результатам всех этих тестов обобщенных, конечно, с моделями. Это интересно послушать очень. И в конце концов, реально действующему профессору, как мне, любопытно. Но я бы не сказал, что это что-то дает конкретно практическому профессору, заведующему кафедрой, для работы. Потому что в основании университета все и проще, и сложнее одновременно. Проще в каком отношении? Приходят талантливые студенты и абсолютно бездарные. Притом бездарные тоже каким-то образом проходят и начинают учиться. И вот селекция просто на глазах раскрывается. А раскрывается она не потому, что мы их тестируем. Я, например, никогда никаких тестов не устраиваю студентам. Элементарные задания любого плана, письменная работа, какой-то креативчик небольшой сразу всех расставляет на свои места. Абсолютно ясно, что из этого студента получится, а из другого ничего не получится. То есть это я как практик исхожу из реалий. И сейчас я отмечаю, конечно, контингент школьников, на мой взгляд, представляет какую-то новую группу людей. То есть где-то на ранних стадиях школьного образования происходит отключение вот этих юношей и девушек от реального потока жизни, от аналитичности, от желания что-то понять, в чем-то разобраться, происходит канализация их по каким-то таким путям уже запрограммированного восприятия чего бы то ни было. Идет ли это от интернета, игр, идет ли это от телевидения, идет ли это от структур нашей жизни более широких наших, я имею в виду и российских, и не российских. И поэтому мы получаем такое странный массовый продукт в виде школьников, который поступает, при включении довольно способных ребят время от времени, которым мало что интересно в этой жизни. И тогда, конечно, их надо учить навыкам, тогда надо действительно вбивать им в головы эти компетенции, навыки, топором их туда врубать, потому что сами они это ничего не воспринимают. И тогда действительно, то, что предлагает Дмитрий Сергеевич, - единственный способ чего-то с этим сделать.
Талантливые студенты, я бы сказал, их не больше 6% в группах, на потоках, они прекрасно осваивают все, действительно творчески все это делают, им никакие компетенции не нужны, они их сами осваивают, получают. Вот вам и ответ.
Ольга Смирнова: Можно я?
Никита Покровский: Оля – очень активная как раз, талантливая студентка.
Ольга Смирнова: Спасибо, Никита Евгеньевич. Я соглашусь с вами насчет того, что сегодня мир становится все более виртуальным. По большому счету школьникам многие вещи не нужно разбирать самим, они получают готовы продукт, и им не нужно задумываться, искать какие-то логические связи, анализировать, это с одной стороны.
Тамара Ляленкова: Рассказывает студентка факультета социологии Ольга Смирнова.
Ольга Смирнова: С другой стороны, я застала начало ЕГЭ. Но по моим ощущениям, это тест, который проверяет не знания, а некую натасканность на определенный тип заданий. И еще один момент насчет того, что навыки и компетенции. Некоторые школьники, заканчивающие школу, у них нет потребности и желаний идти в университет, который подразумевает некий осмысленный выбор, интеллектуальный труд, тяжелый, сложный для того, чтобы понимать мир. Они готовы работать руками. Однако разваливающаяся система техникумов, ПТУ, куда человек мог пойти, чтобы получить профессию, навык, ремесло и идти работать, их нет. И поэтому, чтобы не попасть в армию, чтобы получить какой-то диплом, люди идут в университеты, и мы получаем те 94%, которым в большей части ничего не нужно и неинтересно.
Тамара Ляленкова: Это правда. Но, с другой стороны, ЕГЭ то тоже началось не так давно, это раз. Во-вторых, сейчас новое поколение родителей, они больше уделяют внимания и дают им больше свободы, лучше относятся к детям.
Никита Покровский: Родители и дети – это сообщающиеся сосуды, они живут в одном мире. Каковы родители – таковы и дети, каковы дети – таковы и родители. Потому что родители тоже настраиваются на своих детей, это взаимонастраивающиеся системы, взаимные зеркала. Поэтому, ну, что можно сказать? От родителей сейчас офисного планктона что требуется? Ну, тоже такое программное мышление, блоковое сознание, клиповый стиль поведения. Куда все стремятся? В офисы, в корпорации. Вы думаете, там что, много креатива? Это армия такая, где все действуют по уставам, ни шагу вправо, ни влево, действуй, что говорят, вопросов не задавай, в основном.
Дмитрий Попов: Во-первых, Никита Евгеньевич все в очень мрачных тонах рисует: офисный планктон захватил пространство, и мы не можем от этого избавиться. Но вместе с тем, мы говорим о том, что общество, которое существует, стоит перед рядом очень важных проблем, а именно: как включить, как позволить людям получать что-то от этого общества, и как люди могут дать что-то для этого общества. И когда мы смотрим на срез общества, это не только офисный планктон, это срез всего, в том числе людей, которые, скажем, приезжают к нам из каких-нибудь среднеазиатских республик или других стран и работают здесь, занимаются физическим трудом, для них это очень важно, как им быть включенным в российское общество, когда они плохо разговаривают на русском языке, например, или плохо понимают культуру той страны, в которую они пришли. С другой стороны, мы имеем дело с людьми, интеллектуалами, которые не знают, как им найти себя в мире, где, допустим, закрыты каналы, по которым они могут идти, где они могут максимально принести пользу. Это все в контексте построения модернизированного общества, о котором постоянно говорит наше руководство нашей страны. Это выглядит несколько странно. А что касается единого государственного экзамена, я могу сказать, что да, экзамен, конечно, имеет большое количество недостатков, но, что, с моей точки зрения, безусловно, надо занести ему в плюс, - это то, что благодаря единому государственному экзамену люди из провинции и из многих сельских поселений получили возможность поступить в престижные вузы. И набор Высшей школы экономики показывает, что набор студентов изменился в пользу людей, которые приезжают из провинции. Это очень важное достижение, на мой взгляд. Как бы ни ругали ЕГЭ, но тем не менее, поскольку уж мы заявляем о том, что в стране есть равный доступ к образованию всех граждан, то это некоторый шаг к тому, чтобы приблизить эту самую ситуацию.
Никита Покровский: Мне кажется, равного доступа как не было, так и нет. Потому что поступить можно, а на какие деньги жить в Москве? То есть для госслужащего или специалиста по образованию доступ равный, для социолога он абсолютно не равный как был, так и остается.
Тамара Ляленкова: Итог беседы подвел заведующий кафедры общей социологии Высшей школы экономики Никита Покровский. Кроме него, о знаниях и компетенциях, которые помогут выпускникам сделать правильный выбор, в «Классном часе» рассказывали: выпускница Варвара Попова, директор московского лицея номер 1535 Михаил Мокринский, заместитель председателя Комитета по образованию Государственной Думы Российской Федерации Олег Смолин, а также заведующий отделом социально-экономических исследований Института социологии Российской академии наук Григорий Ключарев, кандидат социологических наук Дмитрий Попов и студентка факультета социологии Ольга Смирнова.
