Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать исследование Левада-Центра, посвященное взяткам и взяточникам. Кто в России дает взятки: только жулики и преступники или все, кто сталкивается с должностными лицами? Какие пути борьбы с коррупцией видят жители страны? Что реально делается в этом направлении? Это темы нашей сегодняшней программы.
Участвуют: социолог Левада-Центра Денис Волков, Юлий Нисневич, профессор Высшей школы экономики, доктор политических наук, ведущий аналитик Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Transparency International – Россия». И по телефону участие в программе принимает Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета.
Специально для этой программы я провела свой небольшой опрос на нашем форуме в Интернете. Я спросила у слушателей: «Даете ли вы взятки?». И вот некоторые ответы.
Николай Кузнецов из Москвы: «Если есть деньги на взятку, почему же не дать? Порядочному человеку денег для поддержки своих соотечественников никогда не жалко».
Баба Лида, как подписалась слушательница: «Ну да, даем каждый день в магазине, когда покупаем подорожавшие на глазах продукты».
Сергей из Тамбова: «Нет, не даем - нечем. Сколько ни работаем, а ничего и нет, а многодетны мы».
Валентин из Иваново: «Нет, никогда не давал. Я не могу пересилить мое воспитание. Поэтому, наверное, у меня и нет ничего. Сейчас ходил к зубному врачу. Запломбировать зуб - 1,5 тысячи, а у меня только одна. Я за свою жизнь не заработал даже на зубную пломбу, не говоря уже о более серьезном лечении. Вот плата за порядочность».
Доктор пишет: «Не просто систематически даю взятки, но считаю, что это для предпринимателя целесообразнее, чем не давать. Если чиновника посадить на голую зарплату (даже большую), он в каждом посетителе будет видеть врага, мол, «сам бабки делает, а я пролетаю». И ни один вопрос не будет решаться. Получить лицензию без взятки - как тому верблюду пройти в игольное ушко. Или не дать денег «гайцу» - замучаешься ходить по инстанциям, а в итоге обойдется гораздо дороже. Как сказал тот сантехник: всю систему надо менять».
Сара из Германии: «Взяток не даем, потому что не берут. Все функционирует и без взяток, благодаря зарплате и безработице. К тому же, в чиновничьих структурах существует «скамейка запасных», то есть людей, которые и не уволены, и не работают, что, соответственно, не слишком хорошо оплачивается. Они спят и видят, что освободится место и можно будет нормально работать. Конкуренция на каждое чиновничье место очень высокая, так что контроль - сверху, снизу и от собственных коллег. Коррупция существует лишь на самом верху».
Евгения из Кельна: «Почти полностью с вами согласна, кроме формулировки «взяток не даем, потому что не берут». Я бы сказала: не даем, потому что в этом просто нет надобности». Ну, это Германия.
Денис, а кто же в России дает взятки? Каковы мнения людей по этому поводу?
Денис Волков: Если обратиться к нашим опросам, то, по мнению респондентов, только 10% - это те, кто считает, что дают взятки только жулики. Остальные – порядка 80-85% - считают, что приходится, так или иначе, давать взятку при взаимодействии с чиновниками, с государственными структурами. Но одновременно с этим, когда мы спрашиваем людей – давали ли вы взятку в последние 12 месяцев? – только 15% говорят, что «да, давали». И здесь несколько проблем возникает. Одна: можно ли доверять социологическим данным?
Вероника Боде: То есть: насколько честны люди в этом опросе.
Денис Волков: Да, насколько они сознаются в том, что давали взятку. И вторая: почему такой разрыв? И многие исследователи пытаются ответить на этот вопрос, в том числе, можно привести недавние статьи Сатарова в нашем журнале. Объяснений может быть несколько. Здесь дело не в том, что люди нечестно отвечают, а проблема в том, насколько коррупция в целом исчерпывается дачей взятки простым гражданином.
Вероника Боде: Тем не менее, насколько я понимаю, аналитики Левада-Центра делают вывод, что коррупция в обществе имеет системный характер.
Денис Волков: Если мы посмотрим на другие вопросы, когда мы просим оценить уровень коррупции, чиновников, то больше 80% считают, что коррупция – это одна из главных проблем. Также люди считают, что здесь ничего не меняется, и это по нескольким опросам. Например, мы спрашивали респондентов: как они считают, в 2009 году, по сравнению с временем Ельцина, стало меньше или больше коррупции? В основном считают, что столько же или даже больше, и только 18% говорят, что меньше.
Вероника Боде: Кирилл Викторович, в чем вы видите причины такого развития коррупции в российском обществе?
Кирилл Кабанов: Для этого существуют два основных показателя. У нас отсутствуют реальные механизмы противодействия коррупции – это политическая конкуренция и независимые СМИ. И социально-моральный механизм – это активность общества. Общество активно не отстаивает свои позиции, оно не понимает, что коррупция – это причина неэффективного исполнения государственных обязательств по безопасности, социальных обязательств, и вообще это угроза, в том числе и личной безопасности гражданина, его семье. И это фактически попустительство. За последние 10 лет у нас сформировался класс клептократов, это уже класс фактически. То есть это система коррумпированной бюрократии. И сформировалась идеология государственной службы, которая в большинстве своем сводится именно к «зарабатыванию», то есть к расхищению бюджетных средств. Вы посмотрите, что произошло: во время кризиса количество миллиардеров у нас увеличилось в 2 раза, при этом Стабфонд уменьшился. Это один из показателей экономических. А другие экономические показатели у нас не увеличились. Как может количество реальных миллиардеров увеличиться?.. Исходя из этого, можно говорить, что эти условия сформировали возможности для устойчивого, системного коррупционного давления и эффективности коррупционного бизнеса.
Вероника Боде: Юлий Анатольевич, расскажите, пожалуйста, о том, как выглядит в этом отношении Россия среди других стран мира, по вашим данным.
Юлий Нисневич: У нас все время происходит подмена понятий, причем она происходит везде и всюду: мы все время говорим о коррупции, которая называется «бытовая коррупция». На самом деле, проблема на порядок мощнее и сложнее. Бытовая коррупция, о которой здесь идет речь, составляет всего 10% от коррупционного рынка в России. Вот я, как «тот сантехник», говорю о том, что надо систему менять, а не с гражданами разбираться. Причем это во всем мире.
Я недавно смотрел исследования по Нигерии, и ситуация в Нигерии такая же, как в России, что называется, тютелька в тютельку. И вообще надо четко понимать, что сегодня весь мир стоит перед очень серьезной проблемой. У нас появляются новые формы управления государством. И сегодня перед всем миром стоит проблема: что будет внутренним движителем государства – конкуренция или коррупция? Это сегодня ключевая проблема мировая. И исследования показывают, что только около 25 государств в мире более-менее успешно преодолевают коррупцию. Все остальные государства, к сожалению, находятся либо в очень плачевном состоянии, либо более-менее противостоят коррупции, но с ней не справляются.
И в этом смысле Россия, к сожалению, находится на одном из последних мест не только в мировых табели о рангах, что называется, но самое интересное, что она всегда на последнем месте, даже среди стран «G20». И в этом смысле позиция Россия на международной арене в реальности неадекватна тому, на что она претендует.
Вероника Боде: А теперь давайте послушаем голоса россиян. Как бороться с коррупцией? На вопрос корреспондента Радио Свобода Сергея Гогина отвечают жители Ульяновска.
- Такие законы издать, чтобы не было никаких вторых путей, только один – законный. И он как можно короче был бы и праведнее.
- Надо ужесточить законы с конфискацией имущества не только у тех, кто берет взятки, но и у родных. Потому что они все имущество переписывают на знакомых, родителей, детей, свах. И минимум лет 25 давать тюрьмы. А иначе все бесполезно.
- Денежек, наверное, побольше, зарплату, чтобы они не собирали с нас поборы.
- Или жестко, или вообще законодательство полностью перекраивать, чтобы даже подступы были закрыты. А чиновник, который вращается в мире реальных смет, бюджетов, денег, чтобы он как-то абстрагировался, я не представляю.
- Сразу видно, где коррупционеры, они налицо – коттеджи как грибы растут. Надо узнать, откуда деньги берутся такие у них.
- Надо повысить жизненный уровень всех людей, начиная от низа и до верха. Тогда не надо будет воровать, человек будет жить в достатке.
- Мне кажется, надо населению быть активным и обо всех фактах, которые с его точки зрения являются противоправными, сообщать органам, реагировать незамедлительно и оперативно. Конечно, перегибы очень опасны, под коррупцию можно все подвести. Но это должны компетентные органы решать.
- Чтобы сознание было у чиновников, патриотизм. А ужесточать, следить за ними – это бесполезно. Без воспитания духа невозможно побороть ее.
- Как мы можем влиять? Выходить на улицу? Я знаю, что должно это начинаться сверху, а не снизу.
Вероника Боде: Попрошу гостей прокомментировать услышанное. Денис, то, что вы услышали, насколько это перекликается с тем, что ваши респонденты по этому поводу говорят?
Денис Волков: Я бы хотел обратить внимание на последнее мнение, которое прозвучало, о контроле, о влиянии граждан на власть. По нашим данным, только порядка 12% считают, что можно сегодня говорить в России о контроле граждан над властью или о взаимном контроле. И такая ситуация, когда власть непрозрачна, неподотчетна, неподконтрольна, она и вызывает подозрения. И может быть, коррупция даже и меньше, но в условиях, когда не известно, что там происходит, это, с одной стороны, располагает к коррупции, а с другой стороны, позволяет еще больше подозревать власть в том, что она в чем-то темнит.
Вероника Боде: С пейджера. «Скорее всего, коррупция действительно угрожает безопасности страны. Но, с другой стороны, если победить коррупцию, то страна просто остановится. И честно говоря, я не вижу, кто будет бороться с коррупцией. По-моему, всех все устраивает, и дающих, и берущих», - так считает Борис.
В России много говорится на государственном уровне о борьбе с коррупцией. Кирилл Викторович, как вы оцениваете действия властей в этом направлении?
Кирилл Кабанов: Я бы разделил действия президента и действия бюрократии. Действия, предложения президента совершенно адекватны. Он продвигает те принципы противодействия коррупции, которые уже доказали эффективность во всем мире. Но давайте посмотрим, как реагирует бюрократия. Бюрократия пытается максимально защитить свой коррупционный бизнес и коррупционные интересы. Примерно еще с 2006 года, когда Россия ратифицировала Конвенцию ООН против коррупции, ратифицировала полностью, кроме пункта 20-го, который дает определение незаконному обогащению. И этот пункт нам показывает, что это разница между официальными доходами и реальными расходами, которые существуют. На сегодняшний момент мы получили механизм декларирования чиновниками своих доходов. А дальше что с этим делать? Мы не понимаем механизма конфискации. Что мы будем конфисковывать? Или как мы будем преследовать коррупционные средства, по какой статье? По отмыванию денег, которые находятся за рубежом? То есть практические механизмы буквально одним движением отрубаются.
Пример по поводу декларирования. В нарушение Гражданского кодекса, более значимого закона, мы ограничиваем число лиц, близких родственников. Мы говорим о несовершеннолетних детях. А совершеннолетние дети, которые находятся на содержании, например, учатся, откуда у них собственность? А почему родители туда не входят? Вот эти примеры нам доказывают, что без участия общества, когда общество не участвует в этом процессе... как написал Борис, вроде бы, всех все устраивает, ну, наверное, пока да. Работает старый социальный договор, хватает еды, боятся того, что надо выходить на улицы, боятся конфликтов и говорят: «Пускай власть делает сама». А как сама? Один президент? Когда мы говорим – такие правоохранительные органы, кто будет арестовывать, кто будет наводить порядок, когда коррупция страшенная в спецслужбах, которые курируют суды, прокуратуры, МВД. И эта коррупция системная. Мы это видим на примере рейдерских захватов, на примере давления на суды, когда те, кто реально пытается в правоохранительной системе бороться, они садятся за решетку, чтобы не открыть схему коррупционную. Есть очень хорошая инициатива президента. Он идет как по болоту, пытаясь нащупать какую-то почву. Если не будет поддержки и будут рассуждения о том, что все должно идти сверху, ничего не получится.
Вероника Боде: Юлий Анатольевич, борьба с коррупцией объявлена в России национальным приоритетом. Что реально делается, по вашим наблюдениям, в этой связи?
Юлий Нисневич: Давайте разберемся с сентенцией Кирилла Викторовича насчет того, что у нас президент хочет, а остальные не хотят. Это старая байка насчет того, что царь добрый, а злые бояре. Это абсолютно неубедительный аргумент. Более того, если мы встанем на эту позицию, то возникает парадоксальная штука. Вы знаете, как в России называют ситуацию, когда человек хочет, но не может? Это называется импотенцией. Проблема серьезная, и заключается вот в чем. Кстати, в России любимое «развлечение», что коррупция – это только материальная часть. Если вы посмотрите определение коррупции в нашем законе о противодействии коррупции, это чисто материальные приобретения, взятки и так далее. А вообще в мировой практике давно известно, что коррупция начинается в политической сфере, прежде всего - политическая коррупция, а потом из нее вырастают все остальные. И люди, которые приходят во власть на волне политической коррупции, никогда ни с какой коррупцией реально бороться не будут и никогда с ней не справятся.
Я могу привести примеры доброго нашего президента по конвенции. Не выполнена не только 20-ая статья, не выполнены предложения конвенции о том, что уголовным преступлением надо считать использование служебного положения для приобретения любой, в том числе и нематериальной, выгоды. Более того, в конвенции совершенно точно записано, что должны быть созданы специальные органы или назначены конкретные лица, отвечающие за борьбу с коррупцией. Мы смотрим первый план президента, который называется «Национальный план», где у нас каждый орган начинает бороться с коррупцией сам в себе, такой «барон Мюнхгаузен». Кирилл привел пример насчет родственников. Только он забыл сказать, что в указе президента было записано, что декларируют чиновники, их супруги и несовершеннолетние дети. Мало того, что он нарушил несколько правовую систему, но вот вам результат.
И если говорить серьезно, то анализ ситуации с коррупцией во многих странах мира и анализ мер противодействия коррупции, которые предлагает конвенция, они все базируются на одной принципиальной и серьезной вещи – на двух типах контроля общества над государством. Есть всего два типа контроля. Так называемая политическая конкуренция, которая, как вы видите, у нас полностью отсутствует, и разговоры о том, что мы ее расширим, остаются только словами. И второе – так называемый гражданский контроль. Вот пока эти механизмы не будут включены, никакие меры не поборют коррупцию в стране.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада Центра, рассказывает о понятии «социальный институт». Оно нам еще встретится по ходу программы.
Борис Дубин: Социальный институт – это, можно сказать, венчающее, наиболее высокое понятие для описания общества. Ну, может быть, выше только социальная система. Социальный институт конструируется теми ролями, которые люди исполняют относительно друг друга, пользуясь при этом имеющимся у них запасом норм, ценностей, интерпретаций, определения ситуаций и так далее.
Что характерно для института? Это не просто соотношение определенных ролей. Это соотношение, которое воспроизводится не просто изо дня в день, но воспроизводится за пределами конкретного состава людей. Школа как институт. Церковь как институт. Семья, форма семьи в этом смысле может воспроизводиться из поколения в поколение, хотя как будто бы никто нас особенно не учил тому, как строить семью. Воспроизводимость – это очень важная характеристика института.
И вторая очень важная характеристика. Есть определенный кодекс данного института, и он должен быть узаконен. Это может быть обычное право, это может быть формальное право. Так или иначе, мы вступаем в договор, вступая в данный институт, мы знаем текст этого договора, и в прямом, письменном смысле, если речь идет о современных обществах, мы знаем инструкции по поведению в рамках данного института. Или, если это обычное право, то мы понимаем, как обычно себя люди ведут в рамках этой институции – племени, семьи, школы, церкви, общества, института выборов и так далее. Более или менее целостная, внутренне непротиворечивая и в то же время динамическая композиция различных социальных институтов, собственно, и составляет общество как таковое.
Вероника Боде: И рубрика «Новые исследования».
Диктор: Россияне в целом больше доверяют бизнесу и неправительственным организациям, чем власти и средствам массовой информации – таковы выводы глобальной коммуникационной компании «Эдельман» по результатам ежегодного социологического исследования проблем доверия, в ходе которого были опрошены почти 5 тысяч респондентов с высшим образованием и высоким доходом из 22 стран. (Интересно, что среди молодых людей эта тенденция еще более заметна, чем в других возрастных группах.) По данным компании «Эдельман», за последний год доверие к власти в Европе и Америке выросло, особенно сильно в таких странах как США, Швеция, Франция и Германия. Россия, между тем, движется в противоположном направлении, здесь наблюдается одно из самых глубоких за последнее время падений доверия к власти: его уровень снизился на 10% по сравнению с 2009 годом. В целом уровень доверия к общественным институтам в России остается низким, заметно ниже, чем в мире, однако в последние два года растет доверие к неправительственным организациям и средствам массовой информации.
Вероника Боде: Денис, данные Левада-Центра подтверждают эти данные, скажем так, насколько с ними перекликаются?
Денис Волков: Ключевое слово, которое прозвучало, - респонденты были с высшим образованием и высоким доходом. В России таких 10-15%, чтобы совпадали оба эти фактора.
Вероника Боде: Тем не менее, доверие к власти как меняется, по вашим наблюдениям?
Денис Волков: Тут дело не в изменении, поскольку изменения практически не происходит. А дело в том, что цифры, которые мы получаем, мы их получаем в условии отсутствия независимых СМИ, политической конкуренции, свободных выборов, когда у людей нет особой альтернативы. А цифры доверия первым лицам фактически не связаны с конкретными шагами, действиями этих людей. Это, скорее, символическое доверие.
Вероника Боде: Юлий Анатольевич, чем вы объясняете то, что доверие к власти в России падает, в то время как в других странах оно растет?
Юлий Нисневич: Во-первых, в начале нашего разговора прозвучала очень интересная и правильная мысль: социология в России сегодня практически не работает. Потому что в обществе с тоталитарным убеждением, когда оно превышает некий допустимый уровень, социология дает не совсем адекватный ответ. Это довольно известная теорема социологии. Во-вторых, почему падает. Да из-за той же коррупции. Люди перестали верить. Основное ощущение российских людей, и это без всякой социологии понятно: «Власть, ради Бога, только не трогай меня, я без тебя разберусь». А дальше уже идет вот такая реакция. Более того, на протяжении многих лет практически все российские социологические центры фиксировали одну очень интересную тенденцию. Самый близкий орган власти к гражданам – это милиция. Так вот, если мне память не изменяет, с 2000-ых годов уровень не то что недоверия, уровень боязни милиции составляет 65-70%. О чем мы говорим?! Сегодня можно сказать только одно: «Власть, убери руки от людей!», - единственный лозунг, который сегодня работает.
Вероника Боде: Кирилл Викторович, что, по вашему мнению, могло бы повысить доверие россиян к властным институтам?
Кирилл Кабанов: Была объявлена президентом к юбилею Победы экономическая акция в поддержку ветеранов. Когда в регионах ветераны приходили к чиновникам среднего и низшего уровня, то получали ответ: «Вам президент обещал, вот к нему идите и разбирайтесь». Когда власть начнет реально работать, когда люди увидят, что она работает, только тогда можно вернуть доверие. Если власть не работает как механизм общественный, обеспечивающий общественные интересы, доверия к ней не будет.
Вероника Боде: С пейджера. Александр пишет: «Дело не во взятке, а в политике самих госорганов и госаппарата: кто у власти, как он пришел во власть, за счет чего он обогатился, как он будет воспроизводить себя в политике и в законах. Не хочет власть быть честной, так как большинство в этой власти знает, что не найдется ему места в этой власти».
И мы сейчас возвращаемся к основной теме нашей программы – продолжаем разговор о том, как воспринимают россияне проблему коррупции. Сейчас на очереди рубрика «Зарубежный опыт». Как решается проблема борьбы с коррупцией в других странах, в частности, на постсоветском пространстве? Вот репортаж из Грузии нашего корреспондента Георгия Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: Главным обещанием Михаила Саакашвили в преддверии «революции роз» 2003 года было вовсе не восстановление территориальной целостности страны, а борьба с коррупцией.
Интересно, что его предшественник Эдуард Шеварднадзе в 1972 году также пришел к власти на волне борьбы с коррупцией. Шеварднадзе также арестовал многих и многих, как тогда говорили, «ответственных работников», но, как ни парадоксально, именно во время его правления Грузия стала считаться наиболее коррумпированной республикой в СССР, а затем, уже в эпоху независимости, занимала в соответствующих мировых рейтингах позорные первые места.
Справедливости ради, впрочем, следует отметить, что если первый секретарь ЦК Эдуард Шеварднадзе боролся с коррупцией без изменения системы, ее порождающей, то президент Саакашвили решил реформировать те системы, где и зарождалась коррупция. В первую очередь – Министерство внутренних дел. Десятки тысяч полицейских (от простых гаишников до руководителей департаментов) были изгнаны с работы. Работать в полицию пришли молодые люди разных специальностей. Брать взятки они просто боятся - любой взяткодатель может оказаться сотрудником спецслужб, записывающим разговор на скрытую камеру. За взятку в размере 50 долларов полицейский-взяточник может оказаться в тюрьме сроком на 9 лет, а сам процесс покажут все грузинские телеканалы в прайм-тайм.
За последние шесть лет сотни должностных лиц осуждены за взятки и приговорены к длительным срокам лишения свободы. Как итог, по всем опросам общественного мнения, государственные институты обрели общественное доверие. Например, рейтинг доверия к полиции и МВД превышает 80%, приближаясь к рейтингу Грузинской православной церкви.
Однако опыт борьбы с коррупцией в Грузии времен Саакашвили наглядно свидетельствует о невозможности легкого решения сложных проблем. За все приходится платить, и довольно высокой ценой. Например, по всеобщему мнению, одним из главных факторов, поддерживающих мир в Южной Осетии до 2004 года, был огромный рынок контрабандных товаров в приграничном поселке Эргнети. Конфликт в Южной Осетии, после многолетнего затишья, возобновился именно летом 2004 года, когда грузинские власти закрыли этот рынок - не без оснований считая его «осиным гнездом тбилисской коррупции».
Вторая системная проблема, возникшая в Грузии в процессе борьбы с коррупцией – появление класса бюрократии, не берущей взятки, но и не принимающей решения. Президент Саакашвили признал, что тем самым чиновничество стало тормозом развития экономики и не совсем понятно, что с этим делать – ведь не разрешить же снова взятки и не отказаться же от бюрократии вообще.
И наконец, одним из важнейших обвинений в адрес властей в процессе борьбы с коррупцией и взятками стало нарушение прав человека и двойные стандарты. Диссидент советской эпохи, один из лидеров «республиканцев» Леван Бердзенишвили заявил Радио Свобода, что при борьбе с коррупцией власти действительно были неразборчивы в средствах, а коррупция, по его мнению, лишь видоизменилась.
Леван Бердзенишвили: Различная коррупция, с которой встречались люди на уровне ГАИ и так далее, она на самом деле была истреблена, но большая коррупция, которая появилась, она продолжает процветать. В этом плане мы ничего не достигли. Но если бы даже достигли, цена, которую мы за это заплатили, - это волнение людей, выброс негативной энергии, никакой пощады, стрелять и так далее, это убитые люди. И права человека, которые были принесены в жертву этой великой идее. Я думаю, что это кодовое название какой-то операции укрепления власти.
Георгий Кобаладзе: Однако депутат от правящей партии Давид Дарчиашвили с ним не согласен.
Давид Дарчиашвили: Очень многие зарубежные, международные оценки, индекс коррупции и так далее говорят о том, как Грузия перешла на много ступеней вверх в отношении борьбы с коррупцией.
Георгий Кобаладзе: Трудно спорить с тем, что коррупция в Грузии сейчас менее масштабна, чем в прежние эпохи, но то, насколько эти изменения можно считать системными и прочными, вызывает сомнение.
Вероника Боде: Юлий Анатольевич, как вы оцениваете грузинский опыт борьбы с коррупцией?
Юлий Нисневич: Я считаю, что последняя сентенция про игру в права человека и уволенных людей – это просто демагогия. Если бы в России в свое время бывших партхозработников убрали бы из системы управления, особенно из МВД, мы бы сегодня тоже не имели такой коррупции. Я не большой сторонник Саакашвили, но его шаг был абсолютно грамотный. Замена кадрового состава – это первое. Второй абсолютно грамотный шаг, который там был сделан в отношении МВД, - это прозрачность. Если кто не знает, полицейские участки в Грузии – прозрачные, стеклянные кубы, и с улицы можно видеть, что там происходит. Третий, ключевой – в Грузии существует конкуренция. Но это только начало. Тут я согласен, что пошли по пути, когда убрали звено, которое в большей степени раздражает людей. Но это надо достраивать до конца.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос. Как вы считает, Россия может обогнать Нигерию по коррупции и стать лидером, чтобы занять первое место в ближайшее время? И второй вопрос. Как обстоят дела в нормальных демократиях, не суверенных, с борьбой с коррупцией? Россия всегда выделяется: то «особый» путь у нее, то суверенная, то социалистическая демократия.
Юлий Нисневич: Дело в том, что в той же Нигерии существовало понятие «управляемая демократия». Чтобы всем было все понятно. А занять первое место мы можем, мы его фактически уже заняли, потому что коэффициент 2,1, по данным «Transparency International», это так называемый «высокий уровень коррупции». Страна, которая имеет меньше, - это 1,1. Вопрос непринципиален. Фактически режимы такого типа уже имеют название научное – они называются «клептократия», когда коррупция становится движителем работы системы управления государством.
Вероника Боде: Пишет нам Василий: «Как говорил вождь и учитель о маленькой зарплате медикам: хорошему врачу его пациенты доплатят, а плохому и этого достаточно. Так и с нашими чиновниками: большой начальник ставит за взятку человека на хлебное место - и вперед. А нередко своим родственникам или друзьям создают должность, которую не предпринимателю обойти».
Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Рассказывая о коррупции в разных государствах, вот сейчас обсуждают коррупцию в Грузии, но никто из выступающих не поднимает вопрос: почему в Белоруссии нет коррупции?
Юлий Нисневич: Это глубочайшая ошибка. В Белоруссии очень высокий уровень коррупции. Отсутствие информации – это не значит, что коррупция отсутствует. Кстати, я напоминаю, что Лукашенко пришел к власти тоже на волне борьбы с коррупцией.
Вероника Боде: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Дежурный аргумент, который часто и чиновники наши приводят, что коррупция есть фактически везде, он меня лично возмущает. Это все равно, по-моему, что говорить, что микробы есть везде или пыль есть везде, но где-то эту пыль тряпочкой протирают, а где-то запускают так, что превращается в бомжатник, по-моему, в нашей стране. И если дурака не валять на самом верху, то это вполне решаемый вопрос – истребление коррупции. В свое время Болдырев приводил законодательные акты, которые могли это решить. Например, фактически пожизненная ответственность за доходы. Если выявились доходы после деятельности чиновника, то все равно они подлежат реквизиции. И президент Сингапура (одно из самых коррумпированных государств) в свое время говорил, что первым условием борьбы с коррупцией является некоррумпированность высших руководителей. По-моему, это все доказывает, что у нас фактически имитация как была, так и продолжается.
Кирилл Кабанов: Как раз оценки общественные происходят путем получения той информации, которая идет реально. В принципе, вы правы. Но надо понимать, что коррупцию можно рассматривать как криминальное явление и как бизнес – это два разных направления. Рынок в 300 миллиардов долларов в год - мы, естественно, Нигерию перекрываем, потому что у нас основные рынки, которые формирует низовая коррупция, как правильно говорит Юлий Анатольевич, даже меньше 10%, - это у нас распределение бюджета, распределение природных ресурсов, управление федеральной собственностью – это основные рынки. И если мы говорим о классе клептократии, о режиме клептократии, то коррупция – это плата за лояльность бюрократии к тому режиму, который есть. Она получает, как вассалы феодальные, некую ренту коррупционную. То есть это возможность продажи должностей, формирование коррупционной судебной системы, правоохранительной, силовой системы. Но у нас есть одно отличие от западной коррупции. Западная коррупция в большей степени инициируется бизнесом, а наша коррупция инициируется бюрократией, властью. И при этом у нас есть одна специфика. Поскольку у нас бюрократия в большей степени состоит из выходцев из силовых структур и формируется по силовому признаку, то страх, конечно, к такой коррупции больше. Поэтому все составляющие, которые есть, их надо учитывать. И естественно, их невозможно изменить без реального желания. А реальное желание строится властью на том, что она обращается к обществу. Пока этого обращения нет.
Вероника Боде: Минзад из Тюмени, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У некоторых тюменских чиновников огромное незнание федеральных законов. У нас и местные законы действуют, как говорится, на бумаге, а федеральные вообще не выполняются.
Юлий Нисневич: Никакой закон не будет работать, если не будет работать судебная система. А у нас в стране судебная система одна из самых коррумпированных. Об этом даже председатель Конституционного суда публично заявляет. Можно придумать хороший закон, но он все равно не будет работать, пока не заработает судебная система.
Вероника Боде: Денис, а насколько российское общество, по данным социологов, готово к борьбе с коррупцией, сами граждане?
Денис Волков: Это достаточно сложный вопрос, поскольку наши граждане, в первую очередь, ждут, что перемены придут сверху. Но мне бы хотелось обратиться к дорожной коррупции. Понятно, что это небольшая часть, но по сравнению с другими отраслями, где люди говорят о том, что они дают взятку, чаще всего они сообщают об этом при общении с сотрудниками ГИБДД. И тут проблема такая, что люди перестанут давать взятку тогда, когда им будет это невыгодно. Пока им легче откупиться, быстрее по времени, по удобству – не ходить в суд, пока не будут созданы такие условия, когда это будет невыгодно и неприятно, люди, скорее всего, будут давать взятки. И по этой же сфере мне хотелось бы сказать, какова цена дорожной коррупции. Вышел в 2009 году отчет Европейского союза о безопасности дорожного движения, и по смертности в дорожно-транспортных происшествиях Россия занимает второе место после Казахстана. И это в 5 раз больше, чем, например, в Германии. Вот это цена коррупции на дорогах.
Вероника Боде: Наталья Петровна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. До тех пор пока у нас Медведев и Путин будут прятать головы в песок, как страусы, и делать вид, что они не знают, кто сидит у них в правительстве, коррупционеры, а они боятся... Путин боится своих подчиненных. Медведев боится своих подчиненных. А все подчиненные плюют на все приказы Путина и плюют на все приказы Медведева.
Юлий Нисневич: Как всегда, глас народа – глас божий. Здесь прозвучала одна принципиально важная вещь. Действительно, ни Путин, ни Медведев страной не управляют. Они заложники определенной системы власти, которую сами и создали, определенной группы интересов, которые управляют страной. Мы имеем классический вариант так называемого авторитарного кооперативного государства, в котором коррупция является, как я уже сказал, одной из движущих сил этого государства. Вопрос в другом. Сейчас мы занялись любопытным исследованием, я думаю, мы получим результат. По депутатам это можно проверить. Есть декларации о доходах кандидатов в депутаты. Там потрясающие истории есть: приобретаются десятки квартир, и не известно, на какие деньги, машины и все прочее. Это все фактологически проверяется.
Вероника Боде: Лариса Дмитриевна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Особенно мне страшно, когда разговариваю с подростками, что касается ЕГЭ. Почти все дети уверены, что ЕГЭ можно купить. Хоть бы один сказал: «Нет». Вот же в чем ужас. И второй вопрос – силовики. Как избавиться от силовиков во власти? Это кошмар! И судьи у нас приходят не из адвокатов, как принято в Европе, а из прокуроров, следователей и так далее. Спасибо вам большое за передачу, и американским налогоплательщикам.
Вероника Боде: Уже заходила неоднократно у нас речь о судебной системе. Нашу программу завершит рубрика «Опрос Радио Свобода». «Обратитесь ли вы в Страсбургский суд, если ваши права в России будут нарушены?», - с таким вопросом на минувшей неделе обратилась к жителям Кирова наш корреспондент Екатерина Лушникова.
- Я уверен, что можно добиться справедливости и в России. Но если не получается, то надо тогда обращаться в Европейский суд.
- Не буду, потому что бесполезно. Я не верю.
- Я уже три года сужусь насчет квартиры, и пока безрезультатно. Если будет возможность - естественно, в Страсбург. Но будет ли исполнение решение суда?..
- Не защитит Страсбургский суд, а только внутренние законы и внутренняя судебная система может защитить права гражданина Российской Федерации. Потому что Россия – суверенное государство, своя Конституция, свои основные законы. Мы живем в рамках этих законов, а не международных нормативных актов.
- Не очень-то я нашему правосудию доверяю. Приходилось сталкиваться по роду деятельности. Произошла кража в магазине, деньги не нашли, а в итоге получилось так, что я должна была еще кассиру заплатить 3 тысячи за моральный ущерб. И получается так: как судья посмотрит.
- Пока слишком грубо, серьезно мои права не нарушали. Но если вдруг нарушат, то думаю, надо идти до конца.
- На английский переводы не пугают, пугает отсутствие времени на то, чтобы это сделать. Но если не будет другой возможности, что ж, придется обратиться.
- Для обычного человека это будет стоить довольно дорого. Исковое заявление стоило 2 года назад примерно 10 тысяч рублей. И далеко не всегда эти исковые заявления удовлетворяются в Европейском суде по правам человека.
Вероника Боде: Денис, что вас, как социолога, в этом опросе заинтересовало?
Денис Волков: Тут видно такое различие. Те, кто с недоверием относится, не будут обращаться - это, скорее, люди, которые не занимаются частным делом, не предприниматели. А предприниматели – это наиболее активная часть населения, и они скорее будут обращаться в суд. И по нашим опросам, они и обращаются чаще.
Вероника Боде: А степень доверия к суду насколько высока?
Денис Волков: Невысока. И большинство считает, что если их права будут нарушены, суд их не защитит.
Вероника Боде: Кирилл Викторович, почему граждане России, по данным социологов, не доверяют суду?
Кирилл Кабанов: А как можно доверять суду, который, например, в средствах массовой информации публикует заявление о том, что проведет совместное совещание мировых судей и сотрудников ГИБДД? А люди прекрасно понимают, и я сам прошел это на практике, что суд защищает интересы бюрократии в первую очередь. Суд зависит от бюрократии. Суд подконтролен спецслужбам. И естественно, он, как и вся система, в том числе и правоохранительная, будет защищать, прежде всего, идеологию клептократии. Поэтому люди пытаются найти какие-то другие возможности для своей защиты.
Юлий Нисневич: Я хотел бы одну цифру привести, она довольно известна. В России, когда гражданин выступает против государства, он выигрывает в суде 9,6% дел. И какое после этого может быть доверие к суду?.. Даже если забыть, что суд коррумпирован, вот результат физический – только 9,6% дел человек против государства выигрывает, а 90% с лишним проигрывает.
Вероника Боде: А что делать конкретно в этой сфере?
Юлий Нисневич: Надо сделать то же самое, что сделал Саакашвили с МВД – взять и убрать всех существующих судей. Еще в 90-ые годы обсуждалось, что человек, который приходит на должность судьи, должен, по крайней мере, не меньше 3 лет проработать адвокатом. Вот тогда будет не обвинительный наклон суда, а защитительный. Что человек ждет от суда? Он ждет защиты своих интересов. А если говорить о Страсбургском суде, не надо его преувеличивать. Это суд, защищающий права человека. Россия проигрывает 90% с лишним дел в суде. Все не решит Страсбургский суд.
