Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему диалог об операции в Афганистане привел к отставке президента Германии


Ирина Лагунина: Общественное мнение Германии только в последнее время начало осознавать, что миссия бундесвера в составе международных сил в Афганистане является участием в войне. Причем дискуссия приняла настолько бурный характер и страсти настолько накалились, что подал в отставку президент страны. Рассказывает Юрий Векслер.

Юрий Векслер: В последние месяцы в Афганистане участились случаи гибели немецких военнослужащих. Только в апреле погибли 7 немецких солдат, а общее число погибших в Афганистане немецких военных составляет 49 человек. По опросам населения еще в январе 76 процентов немцев были за скорейший вывод немецких солдат из страны и заявляли, что не верят в успех военной миссии. Министр обороны в нынешнем правительстве Ангелы Меркель Карл-Теодор цу Гуттенберг сравнительно недавно первым решился публично заявить о том, что для послевоенной Германии казалось немыслимым и поэтому табу для обсуждения: Германия участвует в войне.
И именно министр обороны совместно с легендарным немецким журналистом, знатоком региона Петером Шоль-Латуром попытались сделать в недавней дискуссии оценку результатов деятельности международной миссии и перспектив вывода иностранных войск из Афганистана.
Восемь лет немецкие солдаты находятся в Афганистане. Почему потребовалось так много времени, чтобы назвать вещи своими именами и произнести это слово – война? Говорит министр обороны Германии Карл-Теодор цу Гуттенберг.

Карл-Теодор цу Гуттенберг: Я полагаю, что многие, возможно, из исторических причин, возможно, из осознания того, что мы, участвуя в миссии, оказались в тяжелом положении, не могли позволить себе признание реалий. Я вижу свою миссию в том, чтобы описать вещи, как они есть, какой бы жестокой ни выглядела реальность. Это было необходимо для того, чтобы в стране могла состояться общественная дискуссия, скорее всего острая по всем аспектам и проблемам нашего пребывания в Афганистане. Я рад, что такая дискуссия уже идет, хотя я лично, стоя в этой дискуссии в качестве мишени под огнем с разных сторон, и не чувствую себя комфортно. Но этот обстрел все же не сравним с теми, под которые попадают наши солдаты.

Юрий Векслер: Итак, война. Говорит один из старейших журналистов Германии Петер Шоль-Латур.

Петер Шоль-Латур: Все эти годы нас кормили враньем. Самое позднее - после двух лет пребывания наших солдат в Афганистане, конкретно после первых нападений талибов мы должны были сделать вывод, что бундесвер участвует в войне, может быть, не с точки зрения международного права, но де-факто. Тот, кто немного знает эту страну, тот знает, что нельзя послать туда вооруженных солдат без того, чтобы этот акт не интерпретировался на месте как военные действия. Это автоматически превращает дом ислама в дом войны. Религиозному аспекту событий уделяется слишком мало внимания. А для талибов и для племенной струтуры этой страны это важно. Эти понятия неведомы немецким солдатам и им никто про это ничего не объяснил перед тем, как послать их в Афганистан.

Юрий Векслер: Многие годы немцев уверяли, что солдаты бундесвера заняты в Афганистане обучением местной армии и сил безопасности. Теперь мы все чаще видим выдвижения подразделений бундесвера за пределы собственных баз и лагерей, и уже вслух говорится о стратегический изменениях в миссии. Насколько опасны эти действия для немецких солдат? Карл-Теодор цу Гуттенберг.

Карл-Теодор цу Гуттенберг: Очень опасны. Необычайно опасны. Они и были опасными. Я не циник и не стану предсказывать будущие потери. Сегодня наши солдаты, покидающие места дислокации, становятся мишенями. Скажу яснее: если бы миссия не была бы сопряжена с опасностями, то нам не потребовалось бы посылать военных.

Юрий Векслер: Повторюсь, что долгое время немецкой общественности представляли миссию немецких солдат наподобие работы учителей в женской гимназии. Говорит Петер Шоль-Латур.

Петер Шоль-Латур: Это непростительно. У меня была возможность познакомиться с некоторыми донесениями германской разведки. Разведка начала очень рано выступать с предостережениями. Но их игнорировали, так как 80 процентов немецких военных никогда не покидали свои базы, что вело к другой беде – приводило военных на грань помешательства. Злополучный полковник Кляйн, отдавший приказ, приведший к гибели мирных жителей, приказ разбомбить украденные талибами фуры с бензином, совершил ошибку и даже превысил полномочия. В военной и официально признанной таковой ситуации офицер должен был послать на место события солдат, чтобы получить картину реальной обстановки, но отправка такого патруля сопряжена с риском потерь, и Кляйн принял более простое и, как ему представлялось, менее опасное решение. Ошибочное.

Юрий Векслер: Многие журналисты, работающие в Афганистане, пишут о трудностях взаимодействия международного контингента с местными силами безопасности и армией. Афганские военные и милиционеры ведут себя и в бою, и при патрулировании иначе, чем солдаты международных сил. Иногда случается, что вместо того, чтобы защищать население, вооруженные отряды как регулярной армии, так и местных лидеров занимаются грабежами. Это косвенно наносит ущерб и репутации бундесвера. Что думает по этому поводу министр обороны Германии?

Карл-Теодор цу Гуттенберг: С этим можно было бы согласиться, если бы так было повсеместно и мы капитулировали бы перед лицом такого положения дел. Несомненно, есть случаи, которые не отвечают нашим критериям поведения военных... Но именно поэтому мы и продолжаем нашу учебную и воспитательную работу, которая должна предотвращать подобные инциденты. Но одна из западных иллюзий окончательно рассеялась: стала очевидной нереальность создания в Афганистане демократических структур западного толка.

Юрий Векслер: Война. Возможна ли победа в этой войне и как она должна выглядеть?
Говорит один из старейших журналистов Германии Петер Шоль-Латур.

Петер Шоль-Латур: Нет в истории случаев, когда народное восстание было по-настоящему побеждено, когда удавалось бы полностью подавить партизанское движение. Принято говорить о неудаче Наполеона в России, а вот о его неудаче в Испании не вспоминает никто, а там французская армия воспринималась как носитель ненужного просвещения, ереси в государстве убежденных католиков. И там возникли деревенские священники во главе сопротивления, которое невозможно было подавить. Это только один пример.

Юрий Векслер: Ну а в Афганистане? Говорит министр обороны Германии Карл-Теодор цу Гуттенберг.

Карл-Теодор цу Гуттенберг: Чисто военная победа невозможна, я говорю об этом уже несколько месяцев, но никто не воспринимает мои слова всерьез. Наши цели должны быть пересмотрены исходя из реалий и возможностей. Надо стремиться к созданию некоторого уровня стабильности и безопасности, который не допускает возникновения эффекта домино. Это реальная цель. Мы говорим изолированно об Афганистане, но соседняя фишка этого возможного домино – Пакистан, а далее страны центральной Азии в известном смысле и Индия, а также соседний Иран. И у нас фундаментальный интерес к тому, чтобы этот регион не взорвался изнутри.

Юрий Векслер: Петер Шоль-Латур провел интересные параллели.

Петер Шоль-Латур: Часто сравнивают нынешнюю войну с вьетнамской. Во Вьетнаме и психологически было тяжелее, и потери были больше. Но говорить там о теории домино оснований не было. Здесь же есть реальная опасность такого рода. Американцы не хотят уходить, так как опасаются падения Пакистана, русские опасаются также, что начнут талибанизироваться Туркменистан, Узбекистан и Таджикистан. И в самой России более 20 миллионов мусульман и не только на Кавказе, но и на Урале, и в Татарстане, то есть на средней Волге, в Казани.

Юрий Векслер: Мысль Петера Шоль-Латура продолжает министр обороны.

Карл-Теодор цу Гуттенберг: Это и определяет теперь наши интересы и цели обеспечения минимальной безопасности. Речь не идет больше о построении демократии. Это невозможно. В обеспечении минимальной безопасности главный вопрос, способны ли мы ее добиться?

Юрий Векслер: Входит ли в новую стратегию ведение переговоров с противником? Необходимы ли они? Петер Шоль-Латур.

Петер Шоль-Латур: Само собой разумеется - и не с доброжелательными и коррумпированными, которые частично представлены и в парламенте, а с самыми твердыми надо искать диалога, с теми, кто готов умереть за свое дело.

Юрий Векслер: Министр обороны Германии со своей стороны прокомментировал опасность эффекта домино в регионе.

Карл-Теодор цу Гуттенберг: Если мы позволим Афганистану пасть, может пасть и Пакистан. Какое значение имеет Пакистан с его ядерным оружием, в комментариях не нуждается. Мы имеем террористские структуры в отдельных районах центрально-азиатских стран, существует опасность такого рода и для России. Если это не интересы нашей безопасности, то какие же тогда? Опасность возвращения изгнанных террористических структур на прежние позиции по-прежнему существует. Для кого-то это, может быть, и абстракция, но для меня – это горькая реальность.

Юрий Векслер: Почему же тогда миссия бундесвера не встречает понимания у немецкого населения? Карл-Теодор цу Гуттенберг.

Карл-Теодор цу Гуттенберг: Потому, что мы ему долго ничего не объясняли, потому что многие позиции были общественности не представлены.

Петер Шоль-Латур: Я пытался. Меня никто не слушал. И я пытался разговаривать еще много лет назад с министром иностранных дел Фишером. Он выслушал мои соображения и сказал: забудьте, ничего этого мы не можем делать. А в действительности европейская обороноспособность слаба, а бундесвер абсолютно не приспособлен для военных действий в той ситуации, и мы можем только опираться на американскую силу. Американцы должны заняться переобучением наших военных. И я хочу предупредить еще об одном. О национальной афганской армии. Во Вьетнаме была создана армия в количестве полумиллиона человек. Она была хорошо оснащена и у офицеров была мотивация сражаться, так как в противном случае их ждали концлагеря. В Афганистане все иначе. Из одной и той же семьи один идет к талибам, другой в национальную армию, афганцы нестабильны в своих симпатиях и предпочтениях.

Карл-Теодор цу Гуттенберг: Я не тешу себя иллюзиями, что тот, кого мы обучаем, в один прекрасный день пойдет в национальную армию и будет романтично и беззаветно служить, пока у нас есть в этом необходимость. Нужны практические мероприятия, например обеспечение необходимого и достаточного уровня довольствия военных. На эти и другие важные пункты до сих пор не обращалось достаточного внимания.

Юрий Векслер: Петер Шоль-Латур недавно вернулся из Афганистана. Он побывал в расположении немецкого контингента. Когда он говорит о его неготовности, что он конкретно имеет в виду? Петер Шоль-Латур

Петер Шоль-Латур: Общее настроение в подразделениях хорошее. Это бравые и симпатичные люди. Но полностью невежественные относительно страны, в которой они находятся. Я послушал там армейскую радиостанцию. Полный идиотизм. Но если серьезно, то ощущается военный дефицит - причем не танков и другой бронетехники, которая там все равно практически неприменима. В тех бронежилетах, которыми оснащены наши солдаты, они не способны двигаться, они неповоротливы, жилеты эти весят по 60 килограмм. Нужна техника, позволяющая быть маневренными. Нужны вертолеты, а их нет. А те немногие, что есть, не защищены от песчаных бурь, которые там - частое явление.

Юрий Векслер: Комментарий министра обороны Германии.

Карл-Теодор цу Гуттенберг: Верно подмеченный дефицит. Вертолетов у нас нет. Мы долго ждали их. Но теперь обратились к нашим партнерам. У нас там на вооружении всего 6 вертолетов, из которых только три способны совершать полеты в тех условиях. В июле мы получим от американцев более 50 пригодных к условиям Афганистана вертолетов.

Юрий Векслер: Многие задают вопрос, почему не применяются в Афганистане разведывательно-ударные вертолёты "Тигр", разработанные Франко-Германским консорциумом Еврокоптер. Карл-Теодор цу Гуттенберг.

Карл-Теодор цу Гуттенберг: "Тигры" есть в Афганистане, но они не летают, а стоят, так как в них обнаружены ошибки в электронике. По этой причине мы не можем пока на них рассчитывать.

Юрий Векслер: Итак, проблем, связанных войной в Афганистане много и в обещанное правительством начало в 2011 году постепенного вывода немецкого контингента из страны не очень-то верится. И то, что политикам над разъяснением населению всего комплекса проблем, связанных с Афганистаном, надо работать, и работать очень тщательно и осторожно, становится все важнее и яснее. Только что скандалом сопровождалось неожиданное появление в расположении немецкого контингента в Афганистане президента страны Хорста Кёлера вместе с супругой. После этого визита президент в самолете дал интервью немецкому радио, где в ответ на вопрос о понимании населением целей присутствия бундесвера в Афганистане сказал:

Хорст Кёлер: По моим оценкам мы находимся в целом на пути, на котором будет достигнуто понимание широкими слоями населения, что страна нашего размера, с ориентацией на внешнюю торговлю и таким образом зависимая от нее, должна знать, что в некоторых случаях военные акции являются необходимыми для защиты наших интересов, например, для обеспечения свободы торговых путей. Для этого могут понадобиться действия, препятствующие региональной нестабильности, которая несомненно может негативно бить по нашим возможностям и шансам именно благодаря торговле гарантировать у нас рабочие места и доходы граждан. Эти темы надо обсуждать в обществе, и я полагаю, что мы здесь на верном пути.

Юрий Векслер: Президент в ответ именно на этот пассаж получил волну критики со стороны оппозиции, которая обвинила его в приписывании экономических интересов военной миссии в Афганистане и вообще в противоречии его высказываний конституции. Комментаторы сошлись на том, что президенту необходим толковый советник для общения с прессой, но именно в этот момент на этой позиции произошла замена и временно возник вакуум: предыдущий советник уволился, а новый еще по-настоящему не приступил к своим обязанностям. А Хорст Кёлер никогда не славился как мастер словесной импровизации, а все больше как хороший чтец написанных речей. Впрочем, и комментаторы не успели за ходом событий. В понедельник президент Германии подал в отставку.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG