Владимир Кара-Мурза: Государственная дума Российской Федерации на заседании в среду 2 июня одобрила в третьем окончательном чтении законопроект "О внесении изменений в правила содержания граждан под стражей", согласно которым адвокатам запрещается проносить на территорию следственных изоляторов различную технику и еду. В частности, законопроект запрещает юристам проносить на встречу с клиентами компьютеры и любые технические средства, позволяющие осуществлять аудио и видеозапись, при этом пользоваться копировальными машинами и фотоаппаратами на встрече с подзащитными можно будет при том условии, что они используются для снятия копий с уголовного дела в определенном администрацией места содержания под стражей помещении. Парламентарии считают, что закон не вводит новые запреты, просто имеющиеся ограничения из ведомственной инструкции переводятся в ранг закона в соответствии с решением Конституционного суда Российской Федерации. Похожий запрет существовал во внутренних правилах распорядка следственных изоляторов до 2007 года, когда его отменил Верховный суд, так как к ому времени российское законодательство запрещало регулировать отношения адвоката и его подзащитного внутренними правилами. Стоит отметить, что действовавший ранее акт позволял пользоваться записывающей техникой с разрешения начальника СИЗО. О том, считать ли запрет на использование технических средств дальнейшим наступлением на права адвокатского сообществ, мы говорим с Алексеем Михайловичем Розуваном, генерал-лейтенантом милиции, членом думского комитета по безопасности, депутатом от фракции "Единая Россия", и Юрием Марковичем Шмидтом, адвокатом Михаила Ходорковского. Чем была продиктована необходимость внесения изменений в правила содержания граждан под стражей?
Алексей Розуван: Во-первых, хотелось бы сказать, Владимир Алексеевич, вы в своем вступительном слове, наверное, оговорились. В законопроекте речи не идет о запрете проноса еды. О продуктах питания в наших поправках в закон не было ничего сказано. Поэтому да, действительно, сегодня Государственной думой в третьем чтении был принят законопроект, который направлен на приведение федерального законодательства в соответствие с постановлением Конституционного суда Российской Федерации от 25 октября 2001 года № 14 в части совершенствования правового регулирования проведения свиданий подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений с защитниками. Собственно говоря, этот законопроект ввел в ранг закона ту ведомственную инструкцию, которой регулировались эти вопросы свиданий адвоката и подозреваемых и обвиняемых. Конституционный суд в своем решении отметил, что вопросы, связанные с правами граждан, не могут регулироваться ведомственными инструкциями, и предложил Государственной думе рассмотреть этот вопрос и принять соответствующий закон. Вот законопроект долго рассматривался, были различного рода предложения, мнения, мы немножко доработали эту инструкцию с учетом мнения адвокатского сообщества, Общественной палаты, других лиц, организаций, которые активно нам и писали, и у нас различного рода проводились совещания, консультации. И вот этот законопроект родился, сегодня он принят.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы эти ограничения наступлением на права адвокатов?
Юрий Шмидт: Я, во-первых, хочу внести некоторую ясность. Конституционный суд ничего не предлагал Государственной думе в плане принятия закона, запрещающего адвокатам пользоваться соответствующей техникой. Он совершенно правильно указал в своем постановлении, что вопросы, связанные с правами и свободами человека, не должны регулироваться ведомственными инструкциями, а должны регулироваться федеральным законодательством - это в соответствии с конституцией Российской Федерации. А Государственная дума уже поняла это так, как ей хотелось это понять. А предыстория этого вопроса такова. В 2007 году действительно, как вы правильно сказали, Верховый суд по жалобе одного адвоката признал не действующим, противоречащим законодательству один из пунктов правил внутреннего распорядка следственных изоляторов, которым как раз и устанавливался запрет на проход в изоляторы для адвокатов с компьютерами, фотоаппаратами, телефонами и другой техникой. Тогда мы попытались, конкретно наша группа адвокатов работающих по делу Ходорковского и Лебедева, попытались воспользоваться вступавшим в законную силу решением Верховного суда, но выяснилось, что для начальника следственного изолятора "Матросская тишина" Тагиева Верховный суд не указ, и он категорически отказывался пропускать нас с ноутбуками.
Сразу хочу оговориться: для нас во всей этой массе техники значение имеет только одно – ноутбук, компьютер, который можно брать с собой. Нам пришлось обжаловать незаконные действия должностного лица и Преображенский суд, затем Московский городской суд подтвердили незаконность действий начальника следственного изолятора. И на какой-то период времени наступила свобода, то есть мы могли жить не в пещерном веке, нося с собой кипы бумаг, а пользоваться современными технологиями. Но Государственная дума, я уж не знаю, кто был инициатором, насколько я понимаю, мой уважаемый оппонент является генерал-лейтенантом милиции запаса, и вы работаете в комитете безопасности. Там, насколько я понимаю, собрались в основном высокие чины, работавшие ранее в милиции, в Федеральной службе безопасности, и вот они проявили такую инициативу. Ну что ж, если действительно подзаконный акт, каковым являлись правила внутреннего распорядка, не может устанавливать такие запреты, а может их устанавливать федеральный закон, так вот мы примем федеральный закон и вроде все встанет на свои места. Я утверждаю, что федеральный закон грубо нарушает права человека, противоречит конституции Российской Федерации. И самое главное, он вообще не имеет никакого смысла кроме того, чтобы затруднить работу адвокатов и ущемить права лиц, находящихся в следственном изоляторе. Если мой уважаемый противник назовет мне какую-то другую причину, я ему буду очень благодарен.
Алексей Розуван: Дело в том, что законом, который мы приняли, не устанавливается каких либо дополнительных ограничений прав адвокатов, подзащитных. По инструкции эти запреты и установки были изложены и, собственно говоря, особых возражений они ни у кого не вызывали. Они многие годы действовали. Принимая этот закон, разрабатывая этот законопроект, мы пошли навстречу просьбам адвокатского сообщества и, по крайней мере, изложили свою позицию следующим образом, что защитнику запрещается проносить на территорию места содержания под стражей технические средства связи, компьютеры, а также технические средства, устройства, позволяющие осуществлять киносъемку, аудио и видеозапись. На территории места содержания под стражей защитник вправе проносить копировально-множительную технику и фотоаппаратуру только для снятия копий с материалов уголовного дела в определенном администрацией места содержания под стражей помещении. Поэтому защитникам дана возможность снимать копии, фотографировать материалы уголовного дела. Проносить же компьютеры и телефоны и тому подобную технику нельзя. Дело в том, что следственные изоляторы, места содержания под стражей определяют задачу в интересах следствия.
Была определена изоляция лиц, которые там содержатся, чтобы не было без ведома следствия каких-либо контактов с лицами, которые находятся на свободе, с соучастниками и так далее. Поэтому при сегодняшнем развитии техники с помощью компьютера, ноутбука лицо, которое содержится под стражей, может связаться со своими соучастниками, подельниками, передать или получить какую-то информацию, которая может помешать объективному расследованию уголовного дела.
Мы должны исходить из того, что в соответствии с 6 статьей УПК Российской Федерации задача уголовного судопроизводства заключается в защите в первую очередь интересов потерпевших, но при этом должны защищаться интересы подозреваемых и обвиняемых. Поэтому в этой ситуации мы исходим из того, что наш закон, который мы приняли, он стоит на страже интересов государства, на страже интересов граждан и потерпевших, и ни в коей мере не ущемляет интересы обвиняемых, подозреваемых и адвокатов, которые вправе проносить указанную в законе аппаратуру, технические средства связи и копировать материалы, которые им необходимы. Что же касается этих ноутбуков и тому подобных средств связи, нигде в мире подобные вещи в следственный изолятор не проносятся.
Я должен сказать, что даже следователи органов внутренних дел, прокуратуры, других следственных подразделений, когда они приходят в следственные изоляторы для того, чтобы работать там со своими подследственными, они сдают на вахте телефоны, ноутбук и так далее. Им запрещено тоже проносить, потому что есть возможность для злоупотребления средствами связи не в интересах дела.
Владимир Кара-Мурза: Так вы можете отстать от техники, по каждому новому изобретению придется принимать закон. Сейчас есть электронные книги, они у вас никак не упоминаются, другие средства, которые не подпадают под ваш закон.
Юрий Шмидт: Возражая своему уважаемому оппоненту, я хочу сказать, во-первых, что его тезис, что федеральный закон, о котором идет речь, не устанавливает дополнительных ограничений, поскольку они были раньше в подзаконном акте в известных правилах внутреннего распорядка, это утверждение совершенно неверно. Потому что в 2007 году, как вы сами заявили, Владимир, и как подтвердил мой оппонент, этот пункт был отменен и в течение нескольких лет не действовал. Хотя, как я уже сказал, препятствия для прохода в следственные изоляторы с компьютерами, тем не менее, нам создавали. Во-вторых, совершенно несостоятелен тезис, что разработчики закона пошли навстречу адвокатскому сообществу и записали, что адвокаты вправе приносить с собой множительную технику и фотоаппараты для копирования, исключительно для копирования материалов дела. Это уже давно записано в уголовно-процессуальном кодексе, где адвокатам разрешается, это прямо и достаточно четко записанная норма, вам совершенно не нужно было писать в законе сейчас, где сказано, что адвокатам предоставляется право копировать материалы дела, в том числе и с использованием технических средств. Надо было лучше смотреть уголовно-процессуальный кодекс.
Алексей Розуван: Здесь речь идет о следственных изоляторах, а об этом УПК не было сказано.
Юрий Шмидт: Где находятся лица, которые еще не приданы суды, ему избрана мера пресечения заключение под стражей? Они находятся именно в следственных изоляторах. И как раз в статье, которая предоставляет ознакомление с материалами дела после окончания предварительного следствия, в которой прямо говорится, что лицам, которым предоставлены материалы дела для ознакомления, предоставляется возможность их копирования, в том числе с применением технических средств. Это мы делали давно и делаем всегда, и нам дополнительного разрешения не требовалось.
Третье мое возражение сводится к тому, что нигде в мире, как безапелляционно заявил мой оппонент, нигде в мире не разрешается проход в следственный изолятор, будем говорить, опять-таки не хочу про всю технику говорить, с ноутбуками. Это чистой воды неправда, потому что есть страны, в которых это запрещено, есть страны, в которых это разрешено, есть страны без ограничения, есть страны, в которых это предоставлено на усмотрение, как, скажем, Соединенные Штаты, на усмотрение начальников следственных изоляторов, начальников тюрем, которые должны убедиться, что пронос компьютера не повлияет на безопасность адвоката, не случится того, что клиент схватит компьютер и этим компьютером по голове адвокату. Поэтому абсолютно информация неверна.
Неверна так же информация о том, что следователи, проходя в следственный изолятор, сдают свои компьютеры. Это даже не просто неверна информация - это чистой воды дезинформация, я бы даже в другой ситуации сказал, что ложь. Потому что следователи всегда приходят в следственный изолятор с компьютерами и все протоколы допросов они пишут исключительно на компьютере. И тем самым, лишая адвокатов такой возможности, нарушается принцип состязательности, потому что одним участникам судопроизводства предоставлено прав больше, чем другим участникам.
И наконец, поскольку я сказал, что ваш запрет абсолютно бессмысленен и является только скорее местью и может быть какой-то кастовой ненавистью к представителям моей профессии, ибо как мы только что установил в комитете по безопасности собралось огромное количество бывших генералов ФСБ, милицейских, прокурорских работников, вы сказали, что основная идея запрета на пронос компьютеров - это не нарушение изоляции, лишение подследственных, находящихся в этих условиях, возможности связываться со своими подельниками. Вы сегодня днем, когда я слушал ваше выступление на радио "Эхо Москвы", сказали, что если приносить компьютеры, то может сидеть глава преступной группировки и видеоконференцию организовать через компьютер со своими подельниками, давать им указания. Мне кажется, что уважаемый генерал-лейтенант путает две вещи: компьютер, подключенный к интернету, и просто компьютер, ноутбук. Компьютер, подключенный к интернету - это действительно средство связи, воспользовавшись которым, можно соединиться с любым человеком, который имеет компьютер или даже по системе "Скайп" позвонить кому-то по телефону и так далее. Компьютер, лишенный выхода в интернет, а мы никогда не просили, чтобы нам разрешали в следственном изоляторе пользоваться интернетом, компьютер, лишенный выхода в интернет – это просто инструмент для хранения информация, абсолютно непригодный для того, чтобы с его помощью кто-то связывался с волей и свободой и с какими-то своими подельниками.
И если я могу продолжить, чтобы была понятна мысль, возьмем дело, столь неприятное для уха депутатов Государственной думы, которые, вероятно, одной из своих задач, я смогу доказать свои слова, считают постоянное ухудшение условий персонально для Михаила Ходорковского. Его дело составляет 188 томов следственного производства - это только те документы, которые обвинение захотело к этому делу приобщить. В процессе работы по второму делу, 188 томов, грубо по 300 страниц, округлим 200 томов – это 60 тысяч страниц. Мы подготовили в процессе работы по этому делу еще несколько десятков тысяч документов, которые мы собираемся предъявлять суду. Вот я отправляюсь в следственный изолятор, дело в скопированном виде, мы, естественно, пользуемся правом копировать, все копировали на стадии ознакомления с материалами дела, 180 томов занимает половину моего кабинета, когда лежат. Направляясь на свидание со своим клиентом, я должен иметь материалы дела под рукой для того, чтобы готовиться к защите, я должен иметь материалы нормативные, их помимо кодексов уголовного и уголовно-процессуального очень много, огромное количество нормативного материала, который есть в компьютерной базе "Гарант" или "Консультант", кто чем пользуется. И я знаю, как мои несчастные коллеги, меня в силу моего возраста клиент освободил от непосильной ноши, как они сгибаются под пудовым грузом бумаг, с которыми они поднимаются на 5 этаж спецблока "Матросской тишины", когда можно нести один полуторакилограммовый ноутбук, в котором все это заложено.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, считает новые ограничения излишними.
Виктор Илюхин: Если Ходорковский уже получил, как говорится, свое, ему определена мера наказания, приговор состоялся, то любая встреча может быть зафиксирована по-разному – документально, видео или как-то. И здесь никаких ограничений не должно быть. Это ущемляет возможности людей, в том числе адвокатов на получение информации, на передачу информации. Есть определенные сомнения, насколько правомерно тогда, когда ведется расследование уголовного дела и мера ответственности подсудимого еще не определена. Информация по материалам уголовного дела может носить закрытый характер. Интересы расследования иногда требуют, чтобы утечка материалов не допускалась. И в этом случае, когда адвокаты или правозащитники общаются с Ходорковским, я могу согласиться, что в общем-то определенные ограничения могут быть введены.
Владимир Кара-Мурза: Как-то учитывали опыт дела ЮКОСа или вы абстрактно принимали эту законодательную норму?
Алексей Розуван: Нет, мы закон этот разрабатывали и принимали не по какому-то конкретному делу. Конечно, изучали определенный опыт работы, изучали, какая ситуация с нарушениями вопросов, связанных с проносом запрещенных предметов. Это докладная записка директору ФСИН, которая поступила по нашему запросу, говорит о чем: в течение первого квартала 2009 года оперативно-режимными службами следственных изоляторов было выявлены следующие нарушения. В результате проведенной работы был выявлен 21 случай незаконных действий адвокатов.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бровченко, адвокат, бывший сотрудник ФСБ, видит новые противоречия в законодательстве.
Сергей Бровченко: Я считаю, что это очередная попытка ограничить права адвокатов и подзащитных. Дело в том, что никто не запретил использование записей видео, аудио-носителей для того, чтобы осуществлять защиту. У нас в законе записано и в конституции, что защита может осуществляться всеми, не запрещенными способами. Этот вопрос не может находиться в компетенции Госдумы, поскольку это личное дело подзащитного и его адвоката, чем он будет пользоваться, чтобы защитить свои интересы. Мне кажется, что, учитывая личность Михаила Борисовича, наша послушная Госдума резко придумала этот документ. Их усилия могли бы в другом месте применены более плодотворно. А таким образом ограничивать права адвокатов - это плохо. И это говорит о том, что наши власти боятся адвокатов, которые работают с такими личностям, как Ходорковский.
Алексей Розуван: Я бы хотел сказать, что когда принимали и разрабатывали закон, о Ходорковском речи не было. Не надо здесь подтасовывать факты, что закон был принят под какое-то конкретное лицо - это не так. Я еще раз повторяю, что все эти вопросы, связанные с порядком встречи адвоката со своим подзащитными в местах изоляции, регулировались ведомственной инструкцией Министерства юстиции. И собственно говоря, никаких особых претензий на эту инструкцию не было. Она действовала десятилетиями и, собственно говоря, была апробирована. И когда Конституционный суд сказал, что подобные вещи не могут регулироваться ведомственными нормативными актами, мы эту инструкцию ввели в ранг закона. И еще раз повторяю, что при обсуждении этого законопроекта мы советовались и с Общественной палатой и с адвокатским сообществом и пошли навстречу, дав возможность в следственных изоляторах в местах содержания под стражей копировать материалы и приносить в места лишения свободы копировальную технику, если у адвоката нет, то мы обязали, чтобы в местах лишения свободы выделены специальные комнаты для того, чтобы адвокат мог там воспользоваться и копировальной техникой, и фотоаппаратом, который по закону, который мы приняли, будет возможность проносить.
Никаких ограничениях просто ради какой-то личности речи не идет. Я еще повторяю, что закон направлен на то, чтобы дать возможность органам следствия обеспечить изоляцию подследственных, не дать им возможности свободно общаться со своими подельниками. Сегодня пронос в места содержания подследственных техники типа ноутбуков и так далее не позволяет контролировать органам ФСИН и внутренних дел возможность выхода на связь со своими подельниками. Сегодня такой гарантии никто не может дать при современном развитии техники. Поэтому закон и принят.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, считает произошедшее победой пенитенциарной системы.
Геннадий Гудков: Как раз момент, когда принимался законопроект, я был на круглом столе, выступал и сейчас не могу сказать, в каком варианте закон принят. Что касается сути законопроекта, я считаю, что она усиливает позицию пенитенциарной системы с точки зрения запретов. Считаю, что это неправильно. Если сейчас поправка, которая предполагалась, должна сгладить позиции сторон, принята, дай бог, если нет, то, конечно, я считаю, что мы идем на поводу у исполнительной власти, у системы исполнения наказаний, им так может быть удобно охранять заключенных. Понятно, что любой компьютер, любая цифровая техника может стать средством передачи информации, утечка информации может привести к нарушению тайны следствия, к предупреждению сообщников, к оказанию давления на свидетелей, все, что угодно - это действительно так. Но здесь должна быть разумная середина.
Юрий Шмидт: Я хочу задать своему собеседнику вопрос: скажите, пожалуйста, каким образом через компьютер, ноутбук, не подключенный к интернету, можно выйти на связь со своими сообщниками, с другими преступниками? Вообще, как можно использовать не подключенный к интернету компьютер для того, чтобы была нарушена изоляция?
Алексей Розуван: Я не являюсь специалистом в этой области, но мы советовались со специалистами, которые сказали, что сегодня есть такая техническая возможность выхода через эти средства на связь с теми, кто находится за пределами мест изоляции подследственных. Этого никто не мог опровергнуть. Потому что техника развивается, техника с каждым днем становится все совершеннее и совершеннее. И ноутбук в следственном изоляторе в руках преступника может стать тем средством, которое будет влиять и на показания свидетелей и так далее.
Юрий Шмидт: Я еще раз повторяю вам, что никто из адвокатов, в том числе из тех, кто инициировали обращение в Верховный суд на предмет отмены правил внутреннего распорядка, соответствующего пункта, не те, которые обращались с жалобой на действия начальника следственного изолятора "Матросская тишина", не ставили вопрос об интернете. Я еще раз повторяю или, вернее даже так, попробуйте опровергнуть мое утверждение. Я заявляю: первое, что без выхода в интернет как средство связи никакой компьютер использован быть не может. Попробуйте опровергнуть мое утверждение, только не ссылкой на каких-то специалистов, уж если вы пришли дискутировать, попробуйте это опровергнуть. Во-вторых, вам вероятно известно, что в следственных изоляторах ведется постоянное наблюдение через видеокамеру, что, кстати говоря, записано в законе. Свидания адвоката со своим подзащитным просматриваются, проводятся в обстановке видеонаблюдения за ними только, чтобы не было аудиоподслушивания, так в законе, по крайней мере, записано. Поэтому, еще раз повторяю, в камере следственного изолятора нет проводного интернета, нет системы мобильного интернета. Когда мы идем в следственный изолятор, нас заставляют предъявить все, что мы с собой несем, и потом металлоискателем проверяют, таким металлоискателем, который у меня обнаружил скрепку в кармане и запищал. Поэтому если положить туда "Скай-линк" или что-то еще, это сразу будет при входе, и во-вторых, будет обнаружено во время свидания, потому что не обнаружить невозможно. Каждый, кто работал на компьютере, это знает.
Мой уважаемый оппонент, судя по всему, на компьютере сам не работает, он только перед началом нашей встречи сказал, что у него компьютера дома нет. Поэтому я еще раз повторяю, вы могли не выплескивать младенца вместе с водой, вы могли обеспечить изоляцию, но не лишать в 21 веке людей пользоваться техническими средствами не во вред, а во благо правосудию. Это экономит время, это экономит силы, это вообще просто хайтек на сегодняшний день, который совершенно правомерно использовать, если не допускать каких-то либо злоупотреблений, нарушений. Вы только что сказали до перерыва, что у вас на руках какая-то справка, что был установлен 21 случай нарушений со стороны адвокатов, я бы хотел, чтобы вы показали справку, если она у вас есть, сколько нарушений было установлено со стороны следственных работников, оперативных работников и работников следственного изолятора. Потому что когда мы читаем в прессе и знаем, что в изоляторах появляются мобильные телефоны, появляются наркотические средства, алкогольные напитки и девушки легкого поведения, то провели и пронесли все это отнюдь не адвокаты, а другие люди. И я могу сказать, что как адвокат с большим стажем, если действительно были установлены случаи нарушения какими-то конкретными адвокатами существующих правил, я за то, чтобы эти адвокаты были наказаны. Но не нужно всех стричь под одну гребенку и не нужно создавать неудобства для всех потому, что кто-то один, два или даже 21 человек в течение года допустили нарушения.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Прохоров, адвокат, бывший член Центризбиркома, не удивлен ужесточением положения подзащитных.
Вадим Прохоров: К великому сожалению, данные новеллы в законе лежат в общем русле ужесточения российского законодательства и ужесточения именно прав подзащитных, потому что адвокат, конечно же, представляет всегда не свои интересы, а интересы подзащитных. Собственно для максимального осложнения данных действий во многом принимаются эти новеллы. Хочу отметить, что некоторые достаточно скандальные дела, например, дело Артюховой, которая ходила на встречу с Михаилом Борисовичем Ходорковским, показало, что видеозапись самими сотрудниками следственного изолятора или руководства ведется. По всей вероятности, ведется и ауддиозапись, хотя это категорически запрещено. А вот адвокат ничего такого делать не может. Конечно же, это очевидное неравенство сторон, это давление государства. Но еще раз повторяю, к сожалению, это лежит в русле общего изменения законодательства Российской Федерации нашего времени.
Алексей Розуван: Позиция Юрия Марковича и товарища, который по телефону говорил, исходит из того, что все адвокаты честно и добросовестно выполняют свой долг. И конечно, если бы это было действительно так, то можно было бы и не было необходимости закон такой принимать. Но к сожалению, реальная практика совершенно другая, и фиксируются многочисленные факты нарушения законодательства со стороны адвокатов. Вот примеры, пожалуйста: 12 января адвокат Санкт-петербургской коллегии адвокатов в следственном кабинете СИЗО 1 Санкт-Петербурга передал своему подзащитному сотовый телефон с сим-картой. 16 января адвокат адвокатской палаты Пятигорска пыталась нелегально пронести в следственный кабинет СИЗО 2 Пятигорска для последующей передачи своему подзащитному два сотовых телефона, фотоаппарат. Февраль месяц, адвокат адвокатской конторы, Алтайский край, пытался нелегально пронести в следственный кабинет СИЗО № 1 Барнаула для последующей передачи подзащитному мобильного и так далее. Это только те факты, которые зафиксированы, которые удалось выявить. Вот у меня материалы, документы.
Поэтому сегодня говорить о том, что если законом разрешить проносить в следственные изоляторы компьютеры, ноутбуки, адвокаты не будут пытаться пронести соответствующее оборудование, чтобы подключиться к интернету, чтобы связаться с теми, кто находится за пределами мест содержания под стражей, сегодня говорить преждевременно. Мы исходим из того, что закон сегодня нужен. Потому что реальная обстановка с преступностью, реальная ситуация, которая складывается, она требует того, чтобы мы надежно обеспечили изоляцию тех, кто находится в местах содержания под стражей, в интересах расследования уголовных дел. Мы не должны забывать, что расследуя уголовные дела, соблюдая права подследственных, обвиняемых, подозреваемых, должны понимать, что мы защищаем интересы тех, кто пострадал от преступления и должны сделать все, чтобы уголовное дело было полно, объективно расследовано и виновные понесли установленную законом ответственность. Поэтому в этих целях и принят наш закон.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем мнение Генриха Падвы, который возмущен сужением возможностей адвокатов.
Генрих Падва: Любые дополнительные запреты вызывают удивление и протест. И так-то у нас прав маловато, а еще сокращают наши возможности и права. С одной стороны говорят о большей открытости, о большей демократизации, а с другой стороны запрещают что-то. Это вызывает удивление, протест и непонимание, почему это делается и для чего. В конце концов, люди, которые находятся под стражей, они не лишены голоса и права высказываться по любому вопросу. А если они сами не могут выступить по радио, телевидению, в газете, то почему через адвоката они не имеют права? Поэтому у меня это вызывает некоторое удивление и протест.
Алексей Розуван: Просто реплика такая. Обсуждаем закон, который принят, и в основном комментирует работники адвокатского сообщества. Ни одного звонка со стороны следственных подразделений.
Юрий Шмидт: Как же, комментировал Илюхин, комментировал Гудков.
Алексей Розуван: Это не практические работники. Хотелось бы, чтобы мнение свое высказали прокуроры, работники следствия, те, кто практически сегодня решают вопросы расследования уголовных дел, борются с преступностью. Гудков, депутат, он уже давно не работает, так же, как и уважаемый Виктор Иванович Илюхин - это бывшие сотрудники. А нам сегодня звонят действующие адвокаты, которые работают, и они защищают свои интересы и это естественно, им бы хотелось больше прав. Надо организовывать такую дискуссию, все-таки выслушать мнение тех, кто сегодня расследует уголовные дела, те, кто на переднем крае борьбы с преступностью вместе с адвокатами. Адвокат тоже должен делать все для того, чтобы уголовное дело было расследовано объективно и справедливо. Речь не должна идти только о том, что какую-то сторону принимать.
Юрий Шмидт: Уважаемый Алексей Михайлович, я вам уступил реплику, уступил очередь, позвольте я вас перебью все-таки. Прежде всего вы привели примеры того, как несколько адвокатов, возможно у вас их больше, передавали своим подзащитным телефоны. А вы не можете привести примеры, когда бы адвокаты передавали своим подзащитным ноутбуки?
Алексей Розуван: Нет.
Юрий Шмидт: Таких примеров нет. Потому что телефоны действительно нужны для связи. И я не протестую против того, когда я прихожу в изолятор, мне внизу на самом входе, где я предъявляю удостоверение, говорят: пожалуйста, сдайте телефон. Никого протеста это не вызывает, потому что телефон - это не рабочий инструмент при свидании со своим подзащитным. Это первое. Второе: адвокаты передали телефоны, а где были те работники следственных изоляторов, которые как раз обязаны следить за тем, чтобы запрещенные к проносу предметы в изоляторы не проносил никто, ни адвокаты, ни следователи? В-третьих, вы привели данные о том, что телефоны, два телефона в разных местах нашей страны передавали адвокаты, а у вас нет справки, сколько телефонов передавали следователи и сколько передавали работники следственных изоляторов?
Да, я признаю, что на сегодняшний день, особенно после того, как наступила новое время после перестройки, после распада союза, после того, что мы стали жить в одной стране под названием Россия и в совершенно других экономических условиях количество адвокатов у нас возросло в разы, на порядок и в разы возросло. Причем в основном пополнение адвокатов за счет бывших работников милицейско-прокурорских и судебных. Мне очень хотелось бы, чтобы вы назвали по этой справке, наверное, вам этих данных не представили, а кем в прошлой жизни были те адвокаты, которые приносили в изолятор запрещенные предметы. Вот я работаю адвокатом 50 лет, я слышал мольбы: принесите шоколадку, принесите записочку, у него сегодня день рождения, принесите что-то такое еще, он больной человек – кусочек курочки. Я никогда в своей жизни, зная, что это не позволено, ничего этого не сделал. Почему по нарушителям, по людям, которые откровенно нарушают действующие правила, мы должны ориентироваться на них.
Вы знаете, сколько сегодня пишут о работниках милиции, которые то совершают в пьяном виде дорожно-транспортные происшествия, то расстреливают людей в магазинах и так далее. Я же не перевожу все это в общую категорию - все работники милиции убийцы, нарушители, пьяницы и негодяи. Почему же всех адвокатов абсолютно вопреки здравому смыслу, я еще раз повторяю, и вы этого утверждения никакими прокурорами и следователями, сколько бы вы сюда ни пригласили, пусть это будет числом с перевесом тысяча против одного, вы не опровергнете истину, что ноутбук, не подключенный к интернету, не является средством связи, а является инструментом хранения материалов и базы данных. Поэтому ваша жалоба на то, что тут звонят не те люди, она абсолютно нивелируется одним этим утверждением.
Я вам хочу сказать, наша передача подходит к концу, вообще в принципе мы планировали, как я понял, вначале ведущий сказал, выйти за пределы темы, поговорить о чем-то другом. Я бросаю вам в лицо обвинение, в вашем лице, вернее, Государственной думе, конкретно партии "Единая Россия". Я утверждаю, что многое ваши законодательные инициативы направлены персонально против политики президента Медведева и сформулированных им в виде общих тезисов, вектор нашего развития, и реализованных в конкретных законодательных инициативах. Я готов поговорить может быть в следующий раз более конкретно на тему законодательных инициатив, которые вы торпедируете и пытаетесь торпедировать. А сегодня давайте в этой части закончим тем, что, приняв этот закон, вы лишили нас прогресса, усложнили сроки ознакомления с материалами дела, сроки производства по делам. Потому что это требует таких усилий, которые с помощью современной техники без техники связи могли быть значительно более продуктивными и не вредит установлению истины.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского, признает очередное поражение адвокатского сообщества.
Вадим Клювгант: У нас много мастеров иезуитских, демагогических воздействий. Конституционный суд сказал, что законодатель должен урегулировать можно этот вопрос, а законодатель его урегулировал так, чтобы максимально затруднить исполнение конституционной функции по защите. Адвокатское сообщество с этими репрессивными мерами билось в течение многих лет и добилось нескольких решений Верховного суда, который признал незаконными ограничения именно эти, когда они были в подзаконных актах, в правилах внутреннего распорядка следственных изоляторов и милицейских изоляторах. Вот такой асимметричный ответ взяли и провели в закон эту поправку. Ту же самую, которая была в подзаконных актах, которая была признана судом незаконной. То есть это показатель того, куда на самом деле движется наш законодательный процесс при том, что декларируются одни цели - верховенство права, обеспечение прав граждан, как первоочередная задача, а на деле имеем то, что имеем.
Алексей Розуван: Юрий Маркович, во-первых, приводя примеры попыток проноса средств связи в места содержания под стражей адвокатами, я ни в коей мере не хотел бросить тень на все адвокатское сообщество. Я этими примерами хотел еще раз подтвердить, что попытки проноса средств связи очень распространены. И сегодня мы еще законодательно если разрешим адвокатам проносить компьютеры, ноутбуки, мы еще раз дадим возможность находящимся в местах содержания под стражей возможности связи с теми, кто находится на свободе. Вы меня не убедили, что сегодня нет технической возможности выхода. Она будет, ее найдут. Поэтому сегодня мы исходим из того, что закон дает возможность объективно и полно расследовать уголовное дело. Ни в коей мере не умоляя роль адвокатского сообщества, это наши коллеги и действительно много адвокатов это бывшие работники органов внутренних дел, прокуратуры и так далее. Я со многими лично знаком, могу только добрые слова сказать об их работе. Но, к сожалению, так же, как и среди работников милиции, и среди адвокатов есть те, которые нарушают закон. И мы исходим из того, что закон, который мы приняли, в первую очередь должен служить интересам объективного и полного расследования уголовных дел.
Юрий Шмидт: Вы знаете, Алексей Михайлович, я вам предложу более радикальную меру. Если вы считаете, что компьютер, ноутбук без выхода в интернет, простой ящик с имеющейся в нем базой данных может быть использован как средство связи, что я могу поделать. Поговорите с людьми, которые более компетентны в этом вопросе. Второе: я вам предлагаю решить вопрос с адвокатами более радикально – вообще запретить свидания адвокатам со своими подзащитными. Это будет радикальное решение вопроса. И третье, не лично к вам, а ко многим депутатам: вы крайне недальновидны, господа. Вы твердо уверены, что вам никому никогда не понадобится адвокат?
Алексей Розуван: Во-первых, хотелось бы сказать, Владимир Алексеевич, вы в своем вступительном слове, наверное, оговорились. В законопроекте речи не идет о запрете проноса еды. О продуктах питания в наших поправках в закон не было ничего сказано. Поэтому да, действительно, сегодня Государственной думой в третьем чтении был принят законопроект, который направлен на приведение федерального законодательства в соответствие с постановлением Конституционного суда Российской Федерации от 25 октября 2001 года № 14 в части совершенствования правового регулирования проведения свиданий подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений с защитниками. Собственно говоря, этот законопроект ввел в ранг закона ту ведомственную инструкцию, которой регулировались эти вопросы свиданий адвоката и подозреваемых и обвиняемых. Конституционный суд в своем решении отметил, что вопросы, связанные с правами граждан, не могут регулироваться ведомственными инструкциями, и предложил Государственной думе рассмотреть этот вопрос и принять соответствующий закон. Вот законопроект долго рассматривался, были различного рода предложения, мнения, мы немножко доработали эту инструкцию с учетом мнения адвокатского сообщества, Общественной палаты, других лиц, организаций, которые активно нам и писали, и у нас различного рода проводились совещания, консультации. И вот этот законопроект родился, сегодня он принят.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы эти ограничения наступлением на права адвокатов?
Юрий Шмидт: Я, во-первых, хочу внести некоторую ясность. Конституционный суд ничего не предлагал Государственной думе в плане принятия закона, запрещающего адвокатам пользоваться соответствующей техникой. Он совершенно правильно указал в своем постановлении, что вопросы, связанные с правами и свободами человека, не должны регулироваться ведомственными инструкциями, а должны регулироваться федеральным законодательством - это в соответствии с конституцией Российской Федерации. А Государственная дума уже поняла это так, как ей хотелось это понять. А предыстория этого вопроса такова. В 2007 году действительно, как вы правильно сказали, Верховый суд по жалобе одного адвоката признал не действующим, противоречащим законодательству один из пунктов правил внутреннего распорядка следственных изоляторов, которым как раз и устанавливался запрет на проход в изоляторы для адвокатов с компьютерами, фотоаппаратами, телефонами и другой техникой. Тогда мы попытались, конкретно наша группа адвокатов работающих по делу Ходорковского и Лебедева, попытались воспользоваться вступавшим в законную силу решением Верховного суда, но выяснилось, что для начальника следственного изолятора "Матросская тишина" Тагиева Верховный суд не указ, и он категорически отказывался пропускать нас с ноутбуками.
Сразу хочу оговориться: для нас во всей этой массе техники значение имеет только одно – ноутбук, компьютер, который можно брать с собой. Нам пришлось обжаловать незаконные действия должностного лица и Преображенский суд, затем Московский городской суд подтвердили незаконность действий начальника следственного изолятора. И на какой-то период времени наступила свобода, то есть мы могли жить не в пещерном веке, нося с собой кипы бумаг, а пользоваться современными технологиями. Но Государственная дума, я уж не знаю, кто был инициатором, насколько я понимаю, мой уважаемый оппонент является генерал-лейтенантом милиции запаса, и вы работаете в комитете безопасности. Там, насколько я понимаю, собрались в основном высокие чины, работавшие ранее в милиции, в Федеральной службе безопасности, и вот они проявили такую инициативу. Ну что ж, если действительно подзаконный акт, каковым являлись правила внутреннего распорядка, не может устанавливать такие запреты, а может их устанавливать федеральный закон, так вот мы примем федеральный закон и вроде все встанет на свои места. Я утверждаю, что федеральный закон грубо нарушает права человека, противоречит конституции Российской Федерации. И самое главное, он вообще не имеет никакого смысла кроме того, чтобы затруднить работу адвокатов и ущемить права лиц, находящихся в следственном изоляторе. Если мой уважаемый противник назовет мне какую-то другую причину, я ему буду очень благодарен.
Алексей Розуван: Дело в том, что законом, который мы приняли, не устанавливается каких либо дополнительных ограничений прав адвокатов, подзащитных. По инструкции эти запреты и установки были изложены и, собственно говоря, особых возражений они ни у кого не вызывали. Они многие годы действовали. Принимая этот закон, разрабатывая этот законопроект, мы пошли навстречу просьбам адвокатского сообщества и, по крайней мере, изложили свою позицию следующим образом, что защитнику запрещается проносить на территорию места содержания под стражей технические средства связи, компьютеры, а также технические средства, устройства, позволяющие осуществлять киносъемку, аудио и видеозапись. На территории места содержания под стражей защитник вправе проносить копировально-множительную технику и фотоаппаратуру только для снятия копий с материалов уголовного дела в определенном администрацией места содержания под стражей помещении. Поэтому защитникам дана возможность снимать копии, фотографировать материалы уголовного дела. Проносить же компьютеры и телефоны и тому подобную технику нельзя. Дело в том, что следственные изоляторы, места содержания под стражей определяют задачу в интересах следствия.
Была определена изоляция лиц, которые там содержатся, чтобы не было без ведома следствия каких-либо контактов с лицами, которые находятся на свободе, с соучастниками и так далее. Поэтому при сегодняшнем развитии техники с помощью компьютера, ноутбука лицо, которое содержится под стражей, может связаться со своими соучастниками, подельниками, передать или получить какую-то информацию, которая может помешать объективному расследованию уголовного дела.
Мы должны исходить из того, что в соответствии с 6 статьей УПК Российской Федерации задача уголовного судопроизводства заключается в защите в первую очередь интересов потерпевших, но при этом должны защищаться интересы подозреваемых и обвиняемых. Поэтому в этой ситуации мы исходим из того, что наш закон, который мы приняли, он стоит на страже интересов государства, на страже интересов граждан и потерпевших, и ни в коей мере не ущемляет интересы обвиняемых, подозреваемых и адвокатов, которые вправе проносить указанную в законе аппаратуру, технические средства связи и копировать материалы, которые им необходимы. Что же касается этих ноутбуков и тому подобных средств связи, нигде в мире подобные вещи в следственный изолятор не проносятся.
Я должен сказать, что даже следователи органов внутренних дел, прокуратуры, других следственных подразделений, когда они приходят в следственные изоляторы для того, чтобы работать там со своими подследственными, они сдают на вахте телефоны, ноутбук и так далее. Им запрещено тоже проносить, потому что есть возможность для злоупотребления средствами связи не в интересах дела.
Владимир Кара-Мурза: Так вы можете отстать от техники, по каждому новому изобретению придется принимать закон. Сейчас есть электронные книги, они у вас никак не упоминаются, другие средства, которые не подпадают под ваш закон.
Юрий Шмидт: Возражая своему уважаемому оппоненту, я хочу сказать, во-первых, что его тезис, что федеральный закон, о котором идет речь, не устанавливает дополнительных ограничений, поскольку они были раньше в подзаконном акте в известных правилах внутреннего распорядка, это утверждение совершенно неверно. Потому что в 2007 году, как вы сами заявили, Владимир, и как подтвердил мой оппонент, этот пункт был отменен и в течение нескольких лет не действовал. Хотя, как я уже сказал, препятствия для прохода в следственные изоляторы с компьютерами, тем не менее, нам создавали. Во-вторых, совершенно несостоятелен тезис, что разработчики закона пошли навстречу адвокатскому сообществу и записали, что адвокаты вправе приносить с собой множительную технику и фотоаппараты для копирования, исключительно для копирования материалов дела. Это уже давно записано в уголовно-процессуальном кодексе, где адвокатам разрешается, это прямо и достаточно четко записанная норма, вам совершенно не нужно было писать в законе сейчас, где сказано, что адвокатам предоставляется право копировать материалы дела, в том числе и с использованием технических средств. Надо было лучше смотреть уголовно-процессуальный кодекс.
Алексей Розуван: Здесь речь идет о следственных изоляторах, а об этом УПК не было сказано.
Юрий Шмидт: Где находятся лица, которые еще не приданы суды, ему избрана мера пресечения заключение под стражей? Они находятся именно в следственных изоляторах. И как раз в статье, которая предоставляет ознакомление с материалами дела после окончания предварительного следствия, в которой прямо говорится, что лицам, которым предоставлены материалы дела для ознакомления, предоставляется возможность их копирования, в том числе с применением технических средств. Это мы делали давно и делаем всегда, и нам дополнительного разрешения не требовалось.
Третье мое возражение сводится к тому, что нигде в мире, как безапелляционно заявил мой оппонент, нигде в мире не разрешается проход в следственный изолятор, будем говорить, опять-таки не хочу про всю технику говорить, с ноутбуками. Это чистой воды неправда, потому что есть страны, в которых это запрещено, есть страны, в которых это разрешено, есть страны без ограничения, есть страны, в которых это предоставлено на усмотрение, как, скажем, Соединенные Штаты, на усмотрение начальников следственных изоляторов, начальников тюрем, которые должны убедиться, что пронос компьютера не повлияет на безопасность адвоката, не случится того, что клиент схватит компьютер и этим компьютером по голове адвокату. Поэтому абсолютно информация неверна.
Неверна так же информация о том, что следователи, проходя в следственный изолятор, сдают свои компьютеры. Это даже не просто неверна информация - это чистой воды дезинформация, я бы даже в другой ситуации сказал, что ложь. Потому что следователи всегда приходят в следственный изолятор с компьютерами и все протоколы допросов они пишут исключительно на компьютере. И тем самым, лишая адвокатов такой возможности, нарушается принцип состязательности, потому что одним участникам судопроизводства предоставлено прав больше, чем другим участникам.
И наконец, поскольку я сказал, что ваш запрет абсолютно бессмысленен и является только скорее местью и может быть какой-то кастовой ненавистью к представителям моей профессии, ибо как мы только что установил в комитете по безопасности собралось огромное количество бывших генералов ФСБ, милицейских, прокурорских работников, вы сказали, что основная идея запрета на пронос компьютеров - это не нарушение изоляции, лишение подследственных, находящихся в этих условиях, возможности связываться со своими подельниками. Вы сегодня днем, когда я слушал ваше выступление на радио "Эхо Москвы", сказали, что если приносить компьютеры, то может сидеть глава преступной группировки и видеоконференцию организовать через компьютер со своими подельниками, давать им указания. Мне кажется, что уважаемый генерал-лейтенант путает две вещи: компьютер, подключенный к интернету, и просто компьютер, ноутбук. Компьютер, подключенный к интернету - это действительно средство связи, воспользовавшись которым, можно соединиться с любым человеком, который имеет компьютер или даже по системе "Скайп" позвонить кому-то по телефону и так далее. Компьютер, лишенный выхода в интернет, а мы никогда не просили, чтобы нам разрешали в следственном изоляторе пользоваться интернетом, компьютер, лишенный выхода в интернет – это просто инструмент для хранения информация, абсолютно непригодный для того, чтобы с его помощью кто-то связывался с волей и свободой и с какими-то своими подельниками.
И если я могу продолжить, чтобы была понятна мысль, возьмем дело, столь неприятное для уха депутатов Государственной думы, которые, вероятно, одной из своих задач, я смогу доказать свои слова, считают постоянное ухудшение условий персонально для Михаила Ходорковского. Его дело составляет 188 томов следственного производства - это только те документы, которые обвинение захотело к этому делу приобщить. В процессе работы по второму делу, 188 томов, грубо по 300 страниц, округлим 200 томов – это 60 тысяч страниц. Мы подготовили в процессе работы по этому делу еще несколько десятков тысяч документов, которые мы собираемся предъявлять суду. Вот я отправляюсь в следственный изолятор, дело в скопированном виде, мы, естественно, пользуемся правом копировать, все копировали на стадии ознакомления с материалами дела, 180 томов занимает половину моего кабинета, когда лежат. Направляясь на свидание со своим клиентом, я должен иметь материалы дела под рукой для того, чтобы готовиться к защите, я должен иметь материалы нормативные, их помимо кодексов уголовного и уголовно-процессуального очень много, огромное количество нормативного материала, который есть в компьютерной базе "Гарант" или "Консультант", кто чем пользуется. И я знаю, как мои несчастные коллеги, меня в силу моего возраста клиент освободил от непосильной ноши, как они сгибаются под пудовым грузом бумаг, с которыми они поднимаются на 5 этаж спецблока "Матросской тишины", когда можно нести один полуторакилограммовый ноутбук, в котором все это заложено.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, считает новые ограничения излишними.
Виктор Илюхин: Если Ходорковский уже получил, как говорится, свое, ему определена мера наказания, приговор состоялся, то любая встреча может быть зафиксирована по-разному – документально, видео или как-то. И здесь никаких ограничений не должно быть. Это ущемляет возможности людей, в том числе адвокатов на получение информации, на передачу информации. Есть определенные сомнения, насколько правомерно тогда, когда ведется расследование уголовного дела и мера ответственности подсудимого еще не определена. Информация по материалам уголовного дела может носить закрытый характер. Интересы расследования иногда требуют, чтобы утечка материалов не допускалась. И в этом случае, когда адвокаты или правозащитники общаются с Ходорковским, я могу согласиться, что в общем-то определенные ограничения могут быть введены.
Владимир Кара-Мурза: Как-то учитывали опыт дела ЮКОСа или вы абстрактно принимали эту законодательную норму?
Алексей Розуван: Нет, мы закон этот разрабатывали и принимали не по какому-то конкретному делу. Конечно, изучали определенный опыт работы, изучали, какая ситуация с нарушениями вопросов, связанных с проносом запрещенных предметов. Это докладная записка директору ФСИН, которая поступила по нашему запросу, говорит о чем: в течение первого квартала 2009 года оперативно-режимными службами следственных изоляторов было выявлены следующие нарушения. В результате проведенной работы был выявлен 21 случай незаконных действий адвокатов.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бровченко, адвокат, бывший сотрудник ФСБ, видит новые противоречия в законодательстве.
Сергей Бровченко: Я считаю, что это очередная попытка ограничить права адвокатов и подзащитных. Дело в том, что никто не запретил использование записей видео, аудио-носителей для того, чтобы осуществлять защиту. У нас в законе записано и в конституции, что защита может осуществляться всеми, не запрещенными способами. Этот вопрос не может находиться в компетенции Госдумы, поскольку это личное дело подзащитного и его адвоката, чем он будет пользоваться, чтобы защитить свои интересы. Мне кажется, что, учитывая личность Михаила Борисовича, наша послушная Госдума резко придумала этот документ. Их усилия могли бы в другом месте применены более плодотворно. А таким образом ограничивать права адвокатов - это плохо. И это говорит о том, что наши власти боятся адвокатов, которые работают с такими личностям, как Ходорковский.
Алексей Розуван: Я бы хотел сказать, что когда принимали и разрабатывали закон, о Ходорковском речи не было. Не надо здесь подтасовывать факты, что закон был принят под какое-то конкретное лицо - это не так. Я еще раз повторяю, что все эти вопросы, связанные с порядком встречи адвоката со своим подзащитными в местах изоляции, регулировались ведомственной инструкцией Министерства юстиции. И собственно говоря, никаких особых претензий на эту инструкцию не было. Она действовала десятилетиями и, собственно говоря, была апробирована. И когда Конституционный суд сказал, что подобные вещи не могут регулироваться ведомственными нормативными актами, мы эту инструкцию ввели в ранг закона. И еще раз повторяю, что при обсуждении этого законопроекта мы советовались и с Общественной палатой и с адвокатским сообществом и пошли навстречу, дав возможность в следственных изоляторах в местах содержания под стражей копировать материалы и приносить в места лишения свободы копировальную технику, если у адвоката нет, то мы обязали, чтобы в местах лишения свободы выделены специальные комнаты для того, чтобы адвокат мог там воспользоваться и копировальной техникой, и фотоаппаратом, который по закону, который мы приняли, будет возможность проносить.
Никаких ограничениях просто ради какой-то личности речи не идет. Я еще повторяю, что закон направлен на то, чтобы дать возможность органам следствия обеспечить изоляцию подследственных, не дать им возможности свободно общаться со своими подельниками. Сегодня пронос в места содержания подследственных техники типа ноутбуков и так далее не позволяет контролировать органам ФСИН и внутренних дел возможность выхода на связь со своими подельниками. Сегодня такой гарантии никто не может дать при современном развитии техники. Поэтому закон и принят.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, считает произошедшее победой пенитенциарной системы.
Геннадий Гудков: Как раз момент, когда принимался законопроект, я был на круглом столе, выступал и сейчас не могу сказать, в каком варианте закон принят. Что касается сути законопроекта, я считаю, что она усиливает позицию пенитенциарной системы с точки зрения запретов. Считаю, что это неправильно. Если сейчас поправка, которая предполагалась, должна сгладить позиции сторон, принята, дай бог, если нет, то, конечно, я считаю, что мы идем на поводу у исполнительной власти, у системы исполнения наказаний, им так может быть удобно охранять заключенных. Понятно, что любой компьютер, любая цифровая техника может стать средством передачи информации, утечка информации может привести к нарушению тайны следствия, к предупреждению сообщников, к оказанию давления на свидетелей, все, что угодно - это действительно так. Но здесь должна быть разумная середина.
Юрий Шмидт: Я хочу задать своему собеседнику вопрос: скажите, пожалуйста, каким образом через компьютер, ноутбук, не подключенный к интернету, можно выйти на связь со своими сообщниками, с другими преступниками? Вообще, как можно использовать не подключенный к интернету компьютер для того, чтобы была нарушена изоляция?
Алексей Розуван: Я не являюсь специалистом в этой области, но мы советовались со специалистами, которые сказали, что сегодня есть такая техническая возможность выхода через эти средства на связь с теми, кто находится за пределами мест изоляции подследственных. Этого никто не мог опровергнуть. Потому что техника развивается, техника с каждым днем становится все совершеннее и совершеннее. И ноутбук в следственном изоляторе в руках преступника может стать тем средством, которое будет влиять и на показания свидетелей и так далее.
Юрий Шмидт: Я еще раз повторяю вам, что никто из адвокатов, в том числе из тех, кто инициировали обращение в Верховный суд на предмет отмены правил внутреннего распорядка, соответствующего пункта, не те, которые обращались с жалобой на действия начальника следственного изолятора "Матросская тишина", не ставили вопрос об интернете. Я еще раз повторяю или, вернее даже так, попробуйте опровергнуть мое утверждение. Я заявляю: первое, что без выхода в интернет как средство связи никакой компьютер использован быть не может. Попробуйте опровергнуть мое утверждение, только не ссылкой на каких-то специалистов, уж если вы пришли дискутировать, попробуйте это опровергнуть. Во-вторых, вам вероятно известно, что в следственных изоляторах ведется постоянное наблюдение через видеокамеру, что, кстати говоря, записано в законе. Свидания адвоката со своим подзащитным просматриваются, проводятся в обстановке видеонаблюдения за ними только, чтобы не было аудиоподслушивания, так в законе, по крайней мере, записано. Поэтому, еще раз повторяю, в камере следственного изолятора нет проводного интернета, нет системы мобильного интернета. Когда мы идем в следственный изолятор, нас заставляют предъявить все, что мы с собой несем, и потом металлоискателем проверяют, таким металлоискателем, который у меня обнаружил скрепку в кармане и запищал. Поэтому если положить туда "Скай-линк" или что-то еще, это сразу будет при входе, и во-вторых, будет обнаружено во время свидания, потому что не обнаружить невозможно. Каждый, кто работал на компьютере, это знает.
Мой уважаемый оппонент, судя по всему, на компьютере сам не работает, он только перед началом нашей встречи сказал, что у него компьютера дома нет. Поэтому я еще раз повторяю, вы могли не выплескивать младенца вместе с водой, вы могли обеспечить изоляцию, но не лишать в 21 веке людей пользоваться техническими средствами не во вред, а во благо правосудию. Это экономит время, это экономит силы, это вообще просто хайтек на сегодняшний день, который совершенно правомерно использовать, если не допускать каких-то либо злоупотреблений, нарушений. Вы только что сказали до перерыва, что у вас на руках какая-то справка, что был установлен 21 случай нарушений со стороны адвокатов, я бы хотел, чтобы вы показали справку, если она у вас есть, сколько нарушений было установлено со стороны следственных работников, оперативных работников и работников следственного изолятора. Потому что когда мы читаем в прессе и знаем, что в изоляторах появляются мобильные телефоны, появляются наркотические средства, алкогольные напитки и девушки легкого поведения, то провели и пронесли все это отнюдь не адвокаты, а другие люди. И я могу сказать, что как адвокат с большим стажем, если действительно были установлены случаи нарушения какими-то конкретными адвокатами существующих правил, я за то, чтобы эти адвокаты были наказаны. Но не нужно всех стричь под одну гребенку и не нужно создавать неудобства для всех потому, что кто-то один, два или даже 21 человек в течение года допустили нарушения.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Прохоров, адвокат, бывший член Центризбиркома, не удивлен ужесточением положения подзащитных.
Вадим Прохоров: К великому сожалению, данные новеллы в законе лежат в общем русле ужесточения российского законодательства и ужесточения именно прав подзащитных, потому что адвокат, конечно же, представляет всегда не свои интересы, а интересы подзащитных. Собственно для максимального осложнения данных действий во многом принимаются эти новеллы. Хочу отметить, что некоторые достаточно скандальные дела, например, дело Артюховой, которая ходила на встречу с Михаилом Борисовичем Ходорковским, показало, что видеозапись самими сотрудниками следственного изолятора или руководства ведется. По всей вероятности, ведется и ауддиозапись, хотя это категорически запрещено. А вот адвокат ничего такого делать не может. Конечно же, это очевидное неравенство сторон, это давление государства. Но еще раз повторяю, к сожалению, это лежит в русле общего изменения законодательства Российской Федерации нашего времени.
Алексей Розуван: Позиция Юрия Марковича и товарища, который по телефону говорил, исходит из того, что все адвокаты честно и добросовестно выполняют свой долг. И конечно, если бы это было действительно так, то можно было бы и не было необходимости закон такой принимать. Но к сожалению, реальная практика совершенно другая, и фиксируются многочисленные факты нарушения законодательства со стороны адвокатов. Вот примеры, пожалуйста: 12 января адвокат Санкт-петербургской коллегии адвокатов в следственном кабинете СИЗО 1 Санкт-Петербурга передал своему подзащитному сотовый телефон с сим-картой. 16 января адвокат адвокатской палаты Пятигорска пыталась нелегально пронести в следственный кабинет СИЗО 2 Пятигорска для последующей передачи своему подзащитному два сотовых телефона, фотоаппарат. Февраль месяц, адвокат адвокатской конторы, Алтайский край, пытался нелегально пронести в следственный кабинет СИЗО № 1 Барнаула для последующей передачи подзащитному мобильного и так далее. Это только те факты, которые зафиксированы, которые удалось выявить. Вот у меня материалы, документы.
Поэтому сегодня говорить о том, что если законом разрешить проносить в следственные изоляторы компьютеры, ноутбуки, адвокаты не будут пытаться пронести соответствующее оборудование, чтобы подключиться к интернету, чтобы связаться с теми, кто находится за пределами мест содержания под стражей, сегодня говорить преждевременно. Мы исходим из того, что закон сегодня нужен. Потому что реальная обстановка с преступностью, реальная ситуация, которая складывается, она требует того, чтобы мы надежно обеспечили изоляцию тех, кто находится в местах содержания под стражей, в интересах расследования уголовных дел. Мы не должны забывать, что расследуя уголовные дела, соблюдая права подследственных, обвиняемых, подозреваемых, должны понимать, что мы защищаем интересы тех, кто пострадал от преступления и должны сделать все, чтобы уголовное дело было полно, объективно расследовано и виновные понесли установленную законом ответственность. Поэтому в этих целях и принят наш закон.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем мнение Генриха Падвы, который возмущен сужением возможностей адвокатов.
Генрих Падва: Любые дополнительные запреты вызывают удивление и протест. И так-то у нас прав маловато, а еще сокращают наши возможности и права. С одной стороны говорят о большей открытости, о большей демократизации, а с другой стороны запрещают что-то. Это вызывает удивление, протест и непонимание, почему это делается и для чего. В конце концов, люди, которые находятся под стражей, они не лишены голоса и права высказываться по любому вопросу. А если они сами не могут выступить по радио, телевидению, в газете, то почему через адвоката они не имеют права? Поэтому у меня это вызывает некоторое удивление и протест.
Алексей Розуван: Просто реплика такая. Обсуждаем закон, который принят, и в основном комментирует работники адвокатского сообщества. Ни одного звонка со стороны следственных подразделений.
Юрий Шмидт: Как же, комментировал Илюхин, комментировал Гудков.
Алексей Розуван: Это не практические работники. Хотелось бы, чтобы мнение свое высказали прокуроры, работники следствия, те, кто практически сегодня решают вопросы расследования уголовных дел, борются с преступностью. Гудков, депутат, он уже давно не работает, так же, как и уважаемый Виктор Иванович Илюхин - это бывшие сотрудники. А нам сегодня звонят действующие адвокаты, которые работают, и они защищают свои интересы и это естественно, им бы хотелось больше прав. Надо организовывать такую дискуссию, все-таки выслушать мнение тех, кто сегодня расследует уголовные дела, те, кто на переднем крае борьбы с преступностью вместе с адвокатами. Адвокат тоже должен делать все для того, чтобы уголовное дело было расследовано объективно и справедливо. Речь не должна идти только о том, что какую-то сторону принимать.
Юрий Шмидт: Уважаемый Алексей Михайлович, я вам уступил реплику, уступил очередь, позвольте я вас перебью все-таки. Прежде всего вы привели примеры того, как несколько адвокатов, возможно у вас их больше, передавали своим подзащитным телефоны. А вы не можете привести примеры, когда бы адвокаты передавали своим подзащитным ноутбуки?
Алексей Розуван: Нет.
Юрий Шмидт: Таких примеров нет. Потому что телефоны действительно нужны для связи. И я не протестую против того, когда я прихожу в изолятор, мне внизу на самом входе, где я предъявляю удостоверение, говорят: пожалуйста, сдайте телефон. Никого протеста это не вызывает, потому что телефон - это не рабочий инструмент при свидании со своим подзащитным. Это первое. Второе: адвокаты передали телефоны, а где были те работники следственных изоляторов, которые как раз обязаны следить за тем, чтобы запрещенные к проносу предметы в изоляторы не проносил никто, ни адвокаты, ни следователи? В-третьих, вы привели данные о том, что телефоны, два телефона в разных местах нашей страны передавали адвокаты, а у вас нет справки, сколько телефонов передавали следователи и сколько передавали работники следственных изоляторов?
Да, я признаю, что на сегодняшний день, особенно после того, как наступила новое время после перестройки, после распада союза, после того, что мы стали жить в одной стране под названием Россия и в совершенно других экономических условиях количество адвокатов у нас возросло в разы, на порядок и в разы возросло. Причем в основном пополнение адвокатов за счет бывших работников милицейско-прокурорских и судебных. Мне очень хотелось бы, чтобы вы назвали по этой справке, наверное, вам этих данных не представили, а кем в прошлой жизни были те адвокаты, которые приносили в изолятор запрещенные предметы. Вот я работаю адвокатом 50 лет, я слышал мольбы: принесите шоколадку, принесите записочку, у него сегодня день рождения, принесите что-то такое еще, он больной человек – кусочек курочки. Я никогда в своей жизни, зная, что это не позволено, ничего этого не сделал. Почему по нарушителям, по людям, которые откровенно нарушают действующие правила, мы должны ориентироваться на них.
Вы знаете, сколько сегодня пишут о работниках милиции, которые то совершают в пьяном виде дорожно-транспортные происшествия, то расстреливают людей в магазинах и так далее. Я же не перевожу все это в общую категорию - все работники милиции убийцы, нарушители, пьяницы и негодяи. Почему же всех адвокатов абсолютно вопреки здравому смыслу, я еще раз повторяю, и вы этого утверждения никакими прокурорами и следователями, сколько бы вы сюда ни пригласили, пусть это будет числом с перевесом тысяча против одного, вы не опровергнете истину, что ноутбук, не подключенный к интернету, не является средством связи, а является инструментом хранения материалов и базы данных. Поэтому ваша жалоба на то, что тут звонят не те люди, она абсолютно нивелируется одним этим утверждением.
Я вам хочу сказать, наша передача подходит к концу, вообще в принципе мы планировали, как я понял, вначале ведущий сказал, выйти за пределы темы, поговорить о чем-то другом. Я бросаю вам в лицо обвинение, в вашем лице, вернее, Государственной думе, конкретно партии "Единая Россия". Я утверждаю, что многое ваши законодательные инициативы направлены персонально против политики президента Медведева и сформулированных им в виде общих тезисов, вектор нашего развития, и реализованных в конкретных законодательных инициативах. Я готов поговорить может быть в следующий раз более конкретно на тему законодательных инициатив, которые вы торпедируете и пытаетесь торпедировать. А сегодня давайте в этой части закончим тем, что, приняв этот закон, вы лишили нас прогресса, усложнили сроки ознакомления с материалами дела, сроки производства по делам. Потому что это требует таких усилий, которые с помощью современной техники без техники связи могли быть значительно более продуктивными и не вредит установлению истины.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского, признает очередное поражение адвокатского сообщества.
Вадим Клювгант: У нас много мастеров иезуитских, демагогических воздействий. Конституционный суд сказал, что законодатель должен урегулировать можно этот вопрос, а законодатель его урегулировал так, чтобы максимально затруднить исполнение конституционной функции по защите. Адвокатское сообщество с этими репрессивными мерами билось в течение многих лет и добилось нескольких решений Верховного суда, который признал незаконными ограничения именно эти, когда они были в подзаконных актах, в правилах внутреннего распорядка следственных изоляторов и милицейских изоляторах. Вот такой асимметричный ответ взяли и провели в закон эту поправку. Ту же самую, которая была в подзаконных актах, которая была признана судом незаконной. То есть это показатель того, куда на самом деле движется наш законодательный процесс при том, что декларируются одни цели - верховенство права, обеспечение прав граждан, как первоочередная задача, а на деле имеем то, что имеем.
Алексей Розуван: Юрий Маркович, во-первых, приводя примеры попыток проноса средств связи в места содержания под стражей адвокатами, я ни в коей мере не хотел бросить тень на все адвокатское сообщество. Я этими примерами хотел еще раз подтвердить, что попытки проноса средств связи очень распространены. И сегодня мы еще законодательно если разрешим адвокатам проносить компьютеры, ноутбуки, мы еще раз дадим возможность находящимся в местах содержания под стражей возможности связи с теми, кто находится на свободе. Вы меня не убедили, что сегодня нет технической возможности выхода. Она будет, ее найдут. Поэтому сегодня мы исходим из того, что закон дает возможность объективно и полно расследовать уголовное дело. Ни в коей мере не умоляя роль адвокатского сообщества, это наши коллеги и действительно много адвокатов это бывшие работники органов внутренних дел, прокуратуры и так далее. Я со многими лично знаком, могу только добрые слова сказать об их работе. Но, к сожалению, так же, как и среди работников милиции, и среди адвокатов есть те, которые нарушают закон. И мы исходим из того, что закон, который мы приняли, в первую очередь должен служить интересам объективного и полного расследования уголовных дел.
Юрий Шмидт: Вы знаете, Алексей Михайлович, я вам предложу более радикальную меру. Если вы считаете, что компьютер, ноутбук без выхода в интернет, простой ящик с имеющейся в нем базой данных может быть использован как средство связи, что я могу поделать. Поговорите с людьми, которые более компетентны в этом вопросе. Второе: я вам предлагаю решить вопрос с адвокатами более радикально – вообще запретить свидания адвокатам со своими подзащитными. Это будет радикальное решение вопроса. И третье, не лично к вам, а ко многим депутатам: вы крайне недальновидны, господа. Вы твердо уверены, что вам никому никогда не понадобится адвокат?
