Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Накануне 20-летия независимости России: Евгений Ясин в программе Анны Качкаевой о том, в чем историческое значение модернизации 90-х и что тормозит модернизацию сегодня


Евгений Ясин

Евгений Ясин

Анна Качкаева: Накануне 20-летия независимости России мы сегодня будем говорить с научным руководителем Высшей школы экономики, профессором Евгением Ясиным о том, как это было, и в чем историческое значение модернизации 90-х, хотя такое слово тогда не употреблялось, что тормозит модернизацию сегодня.

Тут Алексей Лансков из Новосибирска на сайт прислал вопрос, сразу сказал: "Нельзя ли начать передачу с того, чтобы сообщить, будет ли в ней что-нибудь сказано нового о модернизации 90-х? Если нового не будет, то не путает ли профессор аудиторию Свободы с вузовской? И почему не говорит или не хочет говорить с Явлинским?"

Евгений Ясин: Я скажу сразу про Явлинского. Мы в течение года были друзья не разлей вода буквально, жили вместе, писали вместе программы и так далее, и тому подобное. И мы оба стараемся не сталкиваться в эфире и где бы то ни было еще во время дискуссий, просто чтобы не поссориться. То, что нас жизнь развела по разные стороны, ну, что же, тут ничего не сделаешь, к сожалению. Та часть жизни моей, которая выпала на последние 20 лет, она чревата многими такими расколами. И я ни с кем не хочу ссориться, потому что, на самом деле, то, что нас разделяет, это менее принципиально, чем то, что, на самом деле, объединяет.

Анна Качкаева: Хотя я напомню нашим слушателям, потому что неслучайно мы вспоминаем, 20 лет назад, собственно, и независимость страны, и экономические реформы с вами связаны, и с вашим именем, и с именем Явлинского. И программа "400 дней", потом "500 дней", и потом Гайдар – это тот водораздел, который вас, уже старшее поколение экономистов, развел между этими людьми.

Евгений Ясин: Да, совершенно верно.

Анна Качкаева: Между, как я понимаю, реформами, которые мог предложить Явлинский, реформами, которые предлагал Гайдар. Как я понимаю, вы большой разницы между ними не видели.

Евгений Ясин: Ну, там была самая большая разница – кто будет главным российским реформатором. Значит, судьба выпала на Гайдара. Явлинский этого никогда не мог ему простить, потому что это был для него, в общем, утраченный шанс. И сколько бы ни ругали главного российского реформатора, все равно звезды ложились так, что именно в это время реформы должны были быть сделаны. Качество могло быть немножко хуже, немножко лучше, но тот, кто их делал, все равно навсегда остался бы в истории. Поэтому я хорошо понимаю Явлинского. В то же время, честно говоря, я твердо убежден в том, что у Гайдара получилось лучше, у Григория Алексеевича лучше бы не получилось. Хотя кто это знает?..

Анна Качкаева: Да, никто не знает, безусловно. Вы были одним из тех, кто играл важную роль и в экономических реформах одновременно и послегорбачевского, и ельцинского периода, и в то же время из тех экономистов-стариков, как тогда называли, которые приняли гайдаровские реформы. Но это связано и с тем, что, в общем, через неделю страна будет отмечать, да, с 20-летием независимости России. Именно тогда вы, как я понимаю, кардинально расходились с тем же Гайдаром по поводу того, быть Союзу или не быть. Как это для вас было? И что для вас теперь минувшие 20 лет и независимость страны?

Евгений Ясин: Ну, что такое независимость страны – это дело трудно понятное. Видимо, это с политической точки зрения было как-то важно. Поскольку я политик плохой, я доверялся тем людям, которые взяли на себя эту миссию, я расскажу, так сказать, по-своему, как я это понимаю. Перед Россией, на самом деле, стояло три принципиальных задачи, которые новая, последняя российская революция должна была разрешить. Причем желательно без крови, без всего безобразия, потому что еще одного такого безобразия, как в 1917 году, она уже перенести бы не смогла.

Анна Качкаева: То есть все-таки революция, не модернизация.

Евгений Ясин: Революция, да. Никакой модернизации… Это словечко, которое стало входить в моду с 2000 года, а тогда никто про это не говорил. Тогда говорили о реформах, и слово "реформа" как бы обозначало, что это против революции. Нужно сделать реформы, для того чтобы не было революции. А революцию связывали с кровью. Значит, потом, в 2000 году уже боялись говорить про реформы, потому что они как бы показали себя не с лучшей стороны, и нужны были какие-то другие слова. Я помню, что я где-то сам, вот у Грефа в центре, предложил: давайте теперь будем говорить о модернизации.

Анна Качкаева: У вас доклад, кстати, назывался где-то в 2003 году или книга – "Экономическая модернизация и ценности…".

Евгений Ясин: Да, но я должен сказать, что у нас 11 лет проходят апрельские конференции в Высшей школе экономики, и всегда они имели тему, которая начиналась со слова "модернизация". Это было до того, как после выступления Медведева это слово стало входить в моду. Мы всегда понимали, что модернизация, обновление России, ее приближение к каким-то современным стандартам, рыночным и демократическим, является абсолютной необходимостью.

Анна Качкаева: Хорошо, возвращаемся к 90-м.

Евгений Ясин: Возвращается к этим трем задачам. Первая задача была экономическая, и, коротко говоря, она заключалась в том, что мы от плана должны были перейти к рынку. И это был очень тяжелый момент, и экономисты, конечно, считали его главным. Потому что если мы перейдем к рынку, это экономическая свобода, следом за этим можно говорить о политической.

Вторая проблема была политическая, и она заключалась в том, что мы должны от тоталитарного государства перейти к демократическому государству. И даже при Горбачеве, даже при самом позднем Горбачеве все равно государство оставалось тоталитарным. Просто нужно вспомнить о всех тех ограничениях и запретах, которые оставались до последнего времени, даже тогда, когда миллионными тиражами выходили "Новый мир" и "Московские новости", "Огонек" и так далее.

Третья задача – это была задача национальная, и она заключалась в том, что Россия должна была перейти от империи к национальному государству. Собственно, это труднее всего было для понимания, потому что Советский Союз – на самом деле это и была Россия, но только Россия такая, полуимперская, полусоветская. Сейчас это специальная тема для обсуждения среди теоретиков, но было совершенно ясно, что все империя распались. А империя предполагает насилие по отношению к разным народам, которые включены в одно государство, где есть одна господствующая нация. И этим всем определениям Советский Союз удовлетворял. Конечно, это было продолжение Российской империи, на этот счет никаких сомнений быть не может. И нужно было перейти к национальному государству.

Последний раз в России было национальное государство во время правления Ивана Третьего. После стояния на Угре, и после того, как Иван Четвертый взял Казань, Астрахань и так далее, уже нельзя было говорить о чисто национальном государстве. Хотя для Средних веков это было, вообще-то, нормой. А теперь нам надо было идти в каком-то смысле обратно, для того чтобы освободиться от бремени, которое для России, как страны с преобладанием русского населения, русской культуры, было непосильным. Просто я скажу вам, что набор солдат в советскую армию в последние годы наполовину состоял из выходцев из Центральной и Средней Азии. Значительная часть российского бюджета уходила на поддержку других республик.

Анна Качкаева: Но морально вы все равно, как я понимаю, и вы не однажды об этом говорили, не могли…

Евгений Ясин: Да, я до самого последнего момента не воспринимал аргументы Гайдара и его коллег, которые примерно, по моим оценкам, с августа-сентября начали активную пропаганду, выступления в прессе с объяснением своей идеи, что все равно осуществить реформы в масштабе всего Советского Союза, да еще без Прибалтики, да и Грузия как-то смотрела на сторону, - это было тяжело. Я не мог примириться с этой мыслью. Но когда это произошло, я подумал: в конце концов, эта задача – национальная – оказалась решена, придется привыкать к этой мысли.

Анна Качкаева: И еще помню, что тогда таким молодым умом до конца не было ясно – независимость от чего, от кого. А теперь получается – от отсталых окраин, если говорить в этом смысле. Просто сейчас так по-прежнему и не сформулировано, мы, собственно, независимость-то какой страны отмечаем. Демократической России? Новой капиталистической России? Традиционной России? Потому что так и не достигнута конвенция с точки зрения политики по многим вопросам истории России, моральных оценок не дано. Поэтому вот что такое независимость? Вы для себя этот праздник осознаете как праздник? Вот французы, например, несмотря на кровавость истории собственно Дня независимости, тем не менее, праздник отмечают.

Евгений Ясин: Видите ли, это специфика, может быть, российской истории. Я не знаю, Франция во время Великой Французской революции не была империей, она была национальным государством уже тогда. Значит, если мы посмотрим дальше, то все империи тяжело расставались…

Анна Качкаева: Тяжело. Британцы, да, это много раз описано и сказано.

Евгений Ясин: Мы специально устраивали конференцию с британцами, в британском посольстве, и там было такое интересное выступление посла Энтона Брентона, который сказал: "Вы знаете, британцы расстались с тоской по империи только тогда, когда мы победили на Фолклендских островах". До этого все равно это тяжело, как такая рана… Вы помните, что еще Уинстон Черчилль говорил, что "я не хочу присутствовать при похоронах Британской империи", но все-таки пришлось. И там просто гораздо больше, я бы сказал, разума было проявлено. Хотя и для России то, как мы расстались с империей, это было просто поразительно. Потому что очень пахло войной, очень пахло, много было желающих.

Анна Качкаева: Смотрите, сознание людей за эти 20 лет, не важно, какого они возраста, претерпело, как кажется, и массовое сознание, и сознание элит, два очень серьезных разочарования. С одной стороны – разочарование в демократах, с другой стороны – во многом разочарование в этих вот 10 годах еще не до конца сформулировано, еще угадывается, как-то не уточнено, но очевидно (и это показывают опросы, даже те, которые вполне встроены в нынешнюю систему), хотят чего-то нового, может быть, даже еще себе это не формулируя. Собственно, все сходились в одном, что все хотят какого-то нового социального порядка. Он так и не достигнут. И модернизация выглядит такой, скорее, имитационной конструкцией, скорее, словами, чем такой вот идеей и фактом. Означает ли это, что в этом случае с точки зрения и экономики и политики Россию ждет нечто, что она уже пережила 20 лет назад?

Евгений Ясин: Нет, я так не считаю. В действительности мой взгляд заключается в следующем, что демократическое движение начала 90-х годов или еще 1989 год я бы тоже включил, оно позволило решить первую из названных мною задач. Мы перешли к рыночной экономике, и это колоссальное достижение, поверьте. Могу об этом говорить бесконечно, но оно долгоиграющее, оно сразу эффекта не дает.

Анна Качкаева: Все уже просто забыли про магазины.

Евгений Ясин: И потом, очень мало людей, которые дошли до того, что… Вообще говоря, если имеешь собственное дело, то это, в общем, интересное занятие на всю жизнь. Это, кстати, в России не было в заводе и до революции, это сложная проблема. Тем не менее, такая возможность есть. Значит, что касается второй проблемы, она в действительности отчасти решена тоже. Потому что уровень либерализации политической жизни сейчас все-таки выше, чем был тогда. Но все-таки мы эту задачу не решили. Причем задачу перехода от тоталитаризма к демократии мы принесли в жертву первой задаче, потому что ясно было, что экономические реформы являются необходимой предпосылкой для развития демократической системы, так сказать, мы мирились с тем, что есть отступления. И, скажем, конституция 1993 года не является большим таким демократическим достижением, прежде всего из-за тех колоссальных полномочий, которые она отдает президенту. Ну, там есть еще целый ряд таких оговорок, которые можно было бы сейчас поменять. Но у нас, на самом деле, дело не в Конституции, а просто в привычке иметь царя. И позволять ему, попускать ему делать с собой все что угодно. И эта привычка, она была присуща Ельцину, она остается присуща и нынешним правителя. Поэтому это наша проблема следующая, которую нам предстоит решать. Сказать так, что у нас уже была демократия, а мы потом ее потеряли, и теперь должны начинать все сначала, я не могу так сказать, потому что там в значительной степени была не демократия, а просто такая русская воля.

Анна Качкаева: Да, но дело в том, что волю ни во что не перевели, а возможную вот эту вот политическую конкуренцию уже отключили опять. И получается, как кто-то из ваших коллег или из политологов сказал, я прочла недавно, оказывается, существует такая формула многопартийности, и какая-то схема, сложной ее считают, как участники политической конкуренции существуют в публичном пространстве и как это влияет на социум. Выяснилось, что сейчас в России 1,9 партий – по этой схеме и по этому графику – в пятой Думе. То есть отсутствие партийной конкуренции, в общем, не дает воздуха ничему – ни возможности в регионах работать, ни возможности работать в экономике эффективно. Но опять же все время возвращаюсь к тому, что было 20 лет назад. Если предположить, что вот многие обстоятельства заставляют сейчас откручивать эти гайки, и конкуренция вступает в публичное поле, всячески подпитываются партии, наконец, не разгоняют на Триумфальной площади, писатели и поэты спрашивают то, что они хотят спросить у товарищей из тандема, ну, и так далее, а вообще, страну-то не разнесет? Территория. Всегда же говорят о том, что экономика и политика – модернизация здесь связана с масштабами страны.

Евгений Ясин: Я должен сказать, что я с последним тезисом совершенно не согласен. Ничего общего с демократией все эти тезисы не имеют. Они как бы перекликаются с тем, о чем говорил Путин, что вот мы должны отменить выборы губернаторов, потому что на их выборы влияют местные элиты, и это чревато всякими неприятностями. А мне, скажем, много разных элит нравится, может быть, больше, чем одна московская элита. И потом, так сказать, если бы федеральный центр старался способствовать развитию на местах политической конкуренции, я вас уверяю, что было бы гораздо больше успеха, чем назначать послушных губернаторов. Потому что послушные губернаторы потом вам же не дают ничего делать и ни на что не могут решиться сами. Ведь посмотрите, все проблемы, 90 процентов проблем текущих, с которыми мы сталкиваемся, они обусловлены одним – страхом перед принятием самостоятельных решений. Они знают, какие решения надо принять, но они должны получить разрешение – то ли Путина, то ли Суркова, то ли еще кого-то.

Анна Качкаева: А скажите, у них сейчас реально механизмы есть, если бы им разрешили политическую конкуренцию, и вот центр бы сказал: ну, хорошо, пусть будет больше федеративности?

Евгений Ясин: У них сейчас недостаточно, я бы так сказал. Потому что в значительной степени они живут за счет трансфертов. Очень большое перераспределение. Всего несколько регионов, порядка там 10-12, которые не дотационные. Но, в принципе, многие могли бы подтянуться.

Анна Качкаева: Но все равно это вопрос опять…

Евгений Ясин: Я вам могу сказать так, что должна быть некая воля. Вот есть воля федерального руководства, которое говорит: надо, чтобы была демократия. И пускай такая она будет, немножко дефектная, но тем не менее, она будет. И чтобы она имела достаточно силы, для того чтобы побуждать к самостоятельным действиям.

Анна Качкаева: Если опять перебрасывать мостик, сейчас очевидно, что с модернизацией не получается еще и из-за проблемы с человеческим капиталом, и с тем что отставание в технологиях, образовании и прочих вещах, в тех вещах, на которые тогда и следующие лет 15 не хватало сил, ресурсов, внимания, энергии. И вот поэтому застряли, поэтому затормозились. И вот – идея Сколково, идея Кремниевых долин и прочее-прочее. Вы вообще в этом контексте как рассматриваете идеи нынешних модернизаторов? Это вообще поможет?

Евгений Ясин: Как таковую идею Сколково или Кремниевой долины, или каких-то еще вещей, где как бы возникают, так скажем, не специально создаются, а все-таки возникают благоприятные условия для развития инновационного мышления, какие-то такие кластеры для рождениях новых технологий и так далее, в принципе, я поддерживаю. Но моя позиция заключается в том, что такие вещи не делаются быстро. Мысль о том, что давайте дадим много денег, утопим какое-то место в деньгах, и там быстренько взойдут всходы каких-то инноваций, которые мы сможем продавать успешно за границу, - этого не будет. Потому что это проблема выращивания культуры, которая касается не 20 или 100 этих сильно умных, высоколобых, а это касается огромной части народа, который выделяет вот таких вот людей, не всегда на вид высоколобых, но которые после этого демонстрируют свои способности. Они должны для этого иметь условия – и тогда, когда они учатся в школе, и тогда, когда они учатся в университете, и тогда, когда они приходят на работу. И только, я не знаю, по крайней мере, одно, а точнее, два поколения по 20 лет, как минимум, кладите на то, чтобы из тех людей, которые придут в школу, где уже будут одаренные молодые учителя, способные пробудить в детях, так сказать, драйв по отношению к свободной мысли и так далее, после этого отсчитайте 20 лет – и после этого вы можете рассчитывать на какие-то более-менее приличные результаты. И в течение всего этого времени должна быть свободная жизнь и для предпринимателей, и для интеллигенции, и для тех, конечно, для кого дорога свобода творчества. И это, подчеркиваю, еще и потому, что, может быть, подавляющему большинству ныне живущих людей разных поколений эти условия не нужны.

Анна Качкаева: "В это время прекрасное…" В общем, это тоже очень по-русски.

Евгений Ясин: Ну, хорошо, мы могли бы 10 лет последние, которые прошли, мы могли их не упускать, но мы их упустили, потому что, на самом деле, я вот недавно сидел и как раз размышлял, работая над очередной статьей, размышлял о том, что как раз перелом наступил в связи с делом ЮКОСа. Потому что если вы возьмете условия развития бизнеса до этого, до 2003 года, они были очень благоприятные. И мы могли, именно опираясь на более-менее свободный бизнес, который все больше и больше загонялся бы в определенные рамки закона, не разговоров, не имитации закона, а просто закона, и чтобы судьи привыкли, что они должны судить по закону, а не как из Кремля там или откуда-то говорят. Значит, это же время было у нас. Но вы выбрали другой путь, мы выбрали путь повышения дефективности нашей демократии, вплоть до авторитаризма. И сегодня мы видим, что к этим задачам надо возвращаться. То есть в этом смысле возврат необходим. То есть мы должны снова понять важность тех ценностей, которые мы пытались как бы усвоить, и которые мы не усвоили и променяли на возврат к старым, если хотите, имперским, советским ценностям – великодержавие, ксенофобия, этих мы любим, а этих мы не любим… Это, вообще-то говоря, присуще отсталым, архаичным, традиционным культурам, и мы вокруг этого ходим.

Анна Качкаева: Кто-то из ваших коллег, иностранных, кажется, экономистов, что меня удивило, а вовсе не политолог и социологов, сказал, что модернизация, вообще-то, - это критические изменения, которые связаны не столько с экономикой, сколько с ценностями.

Евгений Ясин: Но это справедливо. Значит, я должен сказать, что я это тоже говорил. Как раз моя работа 2003 года "Модернизация экономики и система ценностей", она была про это. И она была мотивирована, во-первых, работами Гарвардского симпозиума 1999 года, который я условно называю "Культура имеет значение", по названию книжки, как она вышла на русском языке, и последующими книжками Лоуренса Харрисона, которые я прочитал, и мы их перевели. Это "Кто процветает" – анализ тех различий культурных, которые имеются, скажем, между Латинской Америкой, Китаем, другими странами, Индией и развитыми европейскими странами, Северной Америкой, который гораздо богаче и так далее. Харрисон – специалист по Латинской Америке, и он опирался главным образом на это. И я понял вот благодаря этим работам, что у нас главная проблема – это не то, кто управляет, а это вопрос о том, какая культура. Есть какой-то культурный барьер. Этот культурный барьер, в частности, состоит в том, что тот, кто управляет, тот считает, что это ему лицензия на всю жизнь, во-первых, во-вторых, за это время надо стать богатым, что если скинут, то чтобы было, так сказать, на что жить безбедно, и отгоняние всех от власти, которые могут у вас ее перехватить, - это как бы главная задача жизни. Если вы спросите, откуда эти слова, я буквально цитирую Харрисона, который то же самое написал про латиноамериканского мужчину. Вот именно это: человек рождается, чтобы иметь власть; власть нужна, чтобы разбогатеть, быть богатым и чтобы никого больше к ней не подпускать. Если вы хотите видеть модель, вот, пожалуйста, Уго Чавес – это настоящий латиноамериканский мужчина. Хотя рядом, в Бразилии есть уже другие мужчины и другие нравы, там уже другая совершенно страна. Симпозиум "Культура имеет значение" №2 проходил неделю назад в Высшей школе экономики, 24-26 мая. Присутствовал лично Лоуренс Харрисон и куча совершенно людей.

Анна Качкаева: И, я так понимаю, встречались с Дмитрием Анатольевичем.

Евгений Ясин: Да, встречались.

Анна Качкаева: Вот, про это очень мало рассказывали. И вот Дмитрий Анатольевич что говорил про то, что культура имеет значение и ценности при модернизации чрезвычайно важны, и хорошо бы их без имитации предоставить обществу?

Евгений Ясин: Я должен сказать, что я сам попросился к Дмитрию Анатольевичу, попросил его помощников, по одной простой причине – потому что в его статье "Россия, вперед!", там есть соответствующий раздел, где впервые государственные руководитель заявил о том, что наши национальные ценности, наши традиции не все хороши, что от некоторых нужно избавиться. И я написал об этом Дмитрию Анатольевичу и попросил: вот у нас будет такое мероприятие, и если вы сочтете, мы будем рады вас приветствовать. И он среагировал. Я думаю, что он так же это понимает. И мы тоже понимаем, что сначала вы проводите реформы, изменяете институты, которые влияют на систему ценностей, на культуру, на поведение людей, в сущности, в этом и заключалась цель реформ 90-х годов. Значит, у вас появляются какие-то новые ценности, у вас меняется поведение людей, и вы тогда начинаете в большей степени равняться на другие нормы, на другие правила в области политики.

Анна Качкаева: Харрисон сидел напротив него, Харрисон – это безусловно фигура, и как вот они? Такой был "марлезонский балет" – "да, конечно"?

Евгений Ясин: Да нет, не было. Мы были у президента 40 минут, и считать так, что можно было что-то сказать такое…

Анна Качкаева: Ну, то есть он почтил вниманием ученых мужей.

Евгений Ясин: Да. Там после этого еще выступали люди, на самом деле, такие же бесспорные, как и Харрисон, например, Рональд Инглхарт, создатель "Всемирного обзора ценностей", крупнейшего международного проекта. И он говорил: "Я хочу работать с русскими учеными над специальным проектом".

Анна Качкаева: Безусловно, потому что система здесь ценностей и архетипов очень сложна.

Евгений Ясин: И Харрисон, на самом деле, говорил президенту о том, что "Россия очень важная страна, и мы хотим сделать так, чтобы она повысила свои рейтинги по всяким канонам западных исследований, и для этого мы предлагаем некие усилия, какие-то исследования, которые следовало бы провести. Ну, я честно говорю, я надеюсь, что нам что-то удастся в этом отношении пробить, по крайней мере, в ближайшие полтора года. Потому что я сомневаюсь, что, если…

Анна Качкаева: В общем, годок остался. Как только в политический цикл совсем ввяжутся, я думаю, что будет уже не до исследования ценностей.

Евгений Ясин: Нет, дело не в этом, ввяжутся или не ввяжутся. В некотором смысле это орудие политической борьбы, поэтому я понимаю, что не со всеми претендентами на президентский пост я смогу "сварить кашу".

Анна Качкаева: Это вы имеете в виду Владимира Владимировича?

Евгений Ясин: Да.

Анна Качкаева: Понятно. Вот тут, кстати, нам Андрей из Москвы говорит: "Медведев старательно обходит вопрос модернизации политической – на самом деле, смены режима Путина".

Евгений Ясин: Да. Я думаю, что я или мои коллеги, мы можем себе позволить говорить об этом. Видимо, существует определенная договоренность, и Медведев не хочет ее нарушать, то ли насовсем, то ли на какое-то время. Я не берусь об этом судить. Когда начинаются разговоры о том, будет ли тандем сохранять свою силу в течение продолжительного времени или будет раскол и так далее… Я не знаю, но есть твердое убеждение, что, вообще-то, тот режим, который построен, он может, так сказать, освободить нас от своего присутствия только при том условии, если будет какое-то расслабление внутри. Если там они будут держаться так друг за дружку, что это будет важнее, чем задача дальнейшего развития страны, то есть вот этой политической воли для преобразования не будет, только политическая воля, чтобы держаться за кресло, то тогда это все будет очень трудно.

Анна Качкаева: Сергей Митрофанов тут даже нам стихи написал в связи с темой программы:

"СССР.

Нет родины, в которой горько жить,

В которой жизнь – сплошная неудача.

Остались только дом, машина, дача…

Нет родины, которую любить".

Евгений Ясин: Неплохо.

Анна Качкаева: Игорь из Одинцово, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте! Евгения Григорьевич, как с экономистом, я с вами полностью во всем соглашусь. Как с политиком – ни на один пункт. Вот ваши слова в первой части передачи, вы сказали, что в 90-х политическая жизнь… ну, сейчас лучше, чем в 90-х. А как вы оцениваете, критерии какие? Вот если мы сейчас с вами выйдем к любой мэрии – "не рубите лес", ну, и в обезьяннике будем через 10 минут с вами. Вот в этом политическая жизнь лучше стала? Тогда люди суды выигрывали какие-то, земельные, у районных, у городских, у областных властей, какие-то споры выигрывали, значит, суды-то справедливее были. И у меня вопрос к вам как к экономисту. Скажите, вот раньше всегда показывали по телевизору: северный завоз, мазут везут на Север. А трубы нельзя было на Север 40 лет назад, 20 лет назад или 5 лет назад провести? Спасибо.

Евгений Ясин: Ну, трубы тоже проводили просто очень далеко и дорого. А поставлять по ним газа или там нефть – это, мне кажется, слишком большие затраты, поэтому и не провели. Я, например, сейчас выступаю за то, чтобы освоили производство и эксплуатацию дирижаблей. Будете смеяться, но я уверен, что для российской специфики это замечательное изобретение.

Анна Качкаева: И экологично, и красиво.

Евгений Ясин: И я понимаю академика Рыжова Юрия Алексеевича, который защищает эту идею. Но я тем самым не ухожу от ваших вопросов, я возвращаюсь к ним. Я не считаю, что в начале 90-х годов было по уровню демократии и так далее хуже, чем сейчас. И я этого не говорил. Я, на самом деле, говорил следующее, что мы чего-то добились, расстались с тоталитарным режимом, но мы не построили реальной демократии. Потому что демократия – это некие устойчивые институты, которые имеют определенную социально-экономическую базу, и с точки зрения относительной зрелости экономики, и с точки зрения готовности людей соблюдать какие-то правила и нормы, а не устраивать драку по поводу любого проявления свободы. Ведь на самом деле, если вы вспомните, как это все было, то вы, так сказать, согласитесь со мной, что очень часто, как только возникала какая-то возможность захватить власть или захватить какие-то богатства, начинались конфликты. И привычки к тому, что нужно договариваться, что вот это можно, а вот это нельзя, ну, вот ее не было. Значит, вот это все я просто сравнивал и считаю нынешний режим несколько более либеральным, чем тот, которые был, так сказать, в последний период коммунистического режима. А в остальном, конечно, нет.

Хотя я вам скажу, мы провели специально, построили индекс демократии, свой такой, доморощенный. Этот индекс делал наш студент, очень толковый парень Сережа Санович, и он определил, что там целый ряд признаков, которые мы относим к минимуму демократии, действительно был в то время хуже, чем сейчас. Как ни странно, это касается, в частности, судебной системы. Потому что тогда привычка вот советская, она же сразу никуда не девалась, и кто-то мог выиграть, но вообще, в принципе, в суды не шли, покупали судей и так далее. Специалисты, там 100 экспертов оценивали ситуации, и так получилось, что по всем остальным признакам тогда демократии было больше, кроме судебной системы. Вот это любопытно. Для меня это было открытие. Но это, на самом деле, отражает реальное положение вещей, потому что сейчас начали командовать сверху, а тогда сверху не командовали, но были другие, так сказать, мотивы – либо собственные убеждения людей, которые работали в судебной системе, либо как бы торговля приговорами.

Ко всему определенная история должна быть. Это все вызревает, и в этом смысле, конечно, я считаю, что мы потеряли время. А в каком-то смысле, знаете, исходя из необходимости определенной гибкости мышления, я думаю, что, может быть, нам придется в свое время и поблагодарить Владимира Владимировича за этот эксперимент, потому что мы уже говорили, что людям в свое время надоела демократия как источник всяких неприятностей, неразберихи, хаоса и так далее. Может быть, надо дойти до того, чтобы уже появился спрос на свободу, на выборы, на свободную прессу?

Анна Качкаева: Причем уже теперь довольно осознанно, а не так, как это у многих получилось в конце 80-х.

Евгений Ясин: Да, почувствуйте, что вы потеряли, если вы так…

Анна Качкаева: Георгий, Москва, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня к господину Ясину один вопрос, связанный с ошибками прошлого и с выращиванием культуры. Дело в том, что Сколково проходили еще при большевиках. На Варшавском шоссе есть здание длинное, длиной с километр, называется оно – Научно-исследовательский центр электронной вычислительной техники.

Евгений Ясин: И я еще одно такое здание знаю.

Слушатель: 30 лет оно уже существует, а электронной техники так и не построили. В Крюкове – второй вариант. Так вот, чтобы вырастить свою культуру, нельзя ли посоветовать нашим правителям (вы часто с ними встречаетесь), чтобы приземленнее они бы относились к этим проблемам. Начинать ее выращивать, скажем, с восстановления автомобильной промышленности, которая тоже у нас погибает, последняя осталась отрасль. А автомобильная промышленность является отражением успехов любого государства. Вот объяснить этим ребятам вы могли бы такую простую вещь, чтобы они на ошибках прошлого как-нибудь построили бы наше будущее?

Евгений Ясин: Значит, моя встреча вместе с моими коллегами вместе с нашим президентом – это был единственный случай за, я не знаю, 8 или 9 лет. Еще раз, я встречался с Путиным, когда он вручал мне орден "За заслуги перед отечеством" второй степени. Причем я так понял, что по секрету, потому что нигде эта информация не проходила официально. Но других встреч у меня не было. У меня контакты с нашими руководителями сейчас строятся следующим образом. Я пишу статьи, выступаю по радио, и вот когда я обращаюсь к общественности, то тогда эти люди как-то лучше меня слушают, вернее, слушают другие и сообщают. А пройдя через руки этих людей, уже эта информация начинает привлекать внимание этих людей скорее, чем если бы я им шептал это на ухо или как-то их убеждал. У меня такой возможности нет. И, честно сказать, я очень часто думаю, какую цену мне пришлось бы заплатить, если бы мне предложили такую участь. Я второй раз после 90-х годов не хочу такой участи, потому что и времена другие, и вожди другие. Поэтому тогда я чувствовал себя свободным человеком даже не посту министра, а сегодня я чувствую себя свободным человеком только в роли профессора, а во всех остальных ипостасях я себя, думаю, свободным не мог бы чувствовать.

Так что я, конечно, постараюсь посоветовать, только насчет автомобильной промышленности у меня, конечно, сомнения. Я бы, скорее, отстаивал интересы авиационной, хотя не каждый может себе позволить самолет, но все-таки это задача, мне кажется, более посильная. И кроме того, я считаю, что тот способ решения задачи с автомобильной промышленностью, когда здесь создали условия для рынка, на котором присутствуют, так сказать, фирмы самые разные, в том числе и отечественные, и иностранные, он совсем не такой плохой. Какая мне разница, на чем ездить, если эти машины делаются в России, и за них платят налоги, и рабочие места создаются. Мне, на самом деле, все равно. Где-то у меня сердце болит, хочется, чтобы "Лады" тоже жили, потому что генеральный директор – мой ученик. Мне очень хочется, чтобы "Солерс" успеха добился, и чтобы его автомобили всюду покупали. Понимаю превосходство над всеми автомобилями в мире, которые должны быть внедорожниками, нашей "буханки", которая по ремонтоспособности находится на первом месте в мире и так далее. Но это не инновации, мы на этом не проживем. Нужны другие вещи, в том числе институциональные, культурные изменения.

Анна Качкаева: Прочитаю еще несколько соображений. Прокомментировать уже не успеем, но чтобы прозвучали. Пишут, что модернизацией нужно было заниматься, когда лился золотой дождь с неба: "Наши горе-экономисты их частично проедали, частично направляли на укрепление забугорной экономики, а теперь, когда настал дефицит, задумали какую-то модернизацию. Все не как у людей". Ругаются на Гайдара, считают, что вовсе никакой он не герой. Сомневаются, нужно ли было кому-то национальное государство: "Сейчас Россия тратит на поддержание влияния в СНГ значительно больше, чем требовалось СССР для поддержания провинций". Ну, это до конца тоже, наверное, никто не считал, не знает, это Родион из Германии так считает. Коротаев Александр говорит о том, что как раз Гайдар-то много чего сделал для того, чтобы развалились и НИИ, и финансирование госпредприятий, и был и дефицит, и бартер. Об этом мы много можем говорить, но здесь часть вопросов связана все-таки с опасением, которое и я вам высказала, говоря о модернизации и о переменах. Развалится ли страна или нет? Останется ли Россия в границах – это людей интересует. Значит, это ощущение как-то присутствует.

Евгений Ясин: Вот я могу вам сказать совершенно определенно: не развалится. И нечего этим делом пугать! По очень простой причине: эта вся огромная страна населена русскими. Это нация, которая обладает удивительной однородностью. Куда вы ни поедете в России, там никаких, по существу, серьезных диалектов, это один язык, одна культура. И это самое главное связывающее звено. Если вы меня будете пугать китайцами, я могу попросить Анну, чтобы она устроила специальную передачу про Китай, и я вам расскажу, что китайцы большой угрозы для нас не составляют.

Анна Качкаева: Всего доброго, до свидания!

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG