Ирина Лагунина: В конце прошлого месяца профессор Принстонского института прикладных исследований, лауреат нобелевской премии по экономике за 2007 год Эрик Маскин прочитал в Москве, в здании Российской экономической школы, три лекции о том, как создать в обществе стимулы для того, чтобы это общество было процветающим. Маскин прославился своей теорией организации экономических механизмов: его работы как раз и посвящены тому, как и какие стимулы надо создать, чтобы достичь желаемого результата. О применимости этой теории для России с Эриком Маскиным беседовала Елена Власенко.
Елена Власенко: Это уже не первый ваш визит в Россию – до этого вы были в Нижнем Новгороде и Санкт-Петербурге. На этой территории можно применять ваши теории?
Эрик Маскин: Конечно, да. Если говорить о российской экономике, то в ней прогресс очевиден. Первоначально после распада Советского Союза было счастливое время с политической точки зрения, но темное и хаотичное – с экономической: производительность падала, безработица росла. С тех пор многое изменилось к лучшему, хотя есть к чему стремиться. Мой предмет – организация механизмов – может стать неким руководящим принципом для проведения дальнейших реформ, которые помогут России продолжить движение по выбранному пути.
Елена Власенко: И где именно могут пригодиться ваши теории? Только в экономике? Или в социальной и политической сферах тоже?
Эрик Маскин: Думаю, во всех этих сферах. Без сомнения – в экономике, посто потому, что именно в экономике теория организации механизмов была применена впервые. Но ее вполне можно применить и в политике, и в социальной политике… Давайте я приведу вам в данном случае пример не из российской, а из американской действительности. В Соединенных Штатах сейчас проходит реформа системы здравоохранения. Отчасти это, конечно, экономическая реформа, но в большей степени – социальная. В результате этой реформы намного большей людей получат доступ к здравоохранению - приблизительно на 30 миллионов больше людей. А это уже – важный социальный шаг для страны. И немало таких же важных социальных шагов можно сделать и в России.
Елена Власенко: И что, на ваш взгляд, является самым насущным?
Эрик Маскин: Я преподаватель. И я высоко ценю образование. Исторически Россия славилась высоким уровнем образования населения. Но сейчас у меня возникло впечатление, что россияне озабочены состоянием образования - как в университетах, так и в школах. Это печальная тенденция, и я бы рекомендовал решительно ее изменить: я не могу назвать более важной долгосрочной социальной и экономической инвестиции, чем образование. Это - самая ценная вещь, в которую страна может инвестировать.
Елена Власенко: А есть ли механизм борьбы с безнаказанностью чиновников, например? Или этот механизм – в избирательной системе?
Эрик Маскин: Лучшая форма подотчетности чиновников – избирательная система. Соревновательность - проверенный механизм, с помощью которого чиновники руководствуются интересами общества, это ситуация, в которой чиновников можно заменить на выборах. Это – гарантия того, что чиновники будут служить обществу. Сложности возникают тогда, когда нет политической борьбы, нет конкурентов, нет соревновательности. А в системе, когда всего этого нет, правительству необходимо понять: потребности общества будут удовлетворены, если оно, правительство, позволит развиваться оппозиции и таким образом создаст условия для истинной конкуренции. Конечно, для правительства это будет довольно болезненный процесс, но в долгосрочной перспективе это лучшее, что оно может сделать для страны.
Елена Власенко: Люди-то понимают, что конкуренция необходима. Но как им сделать так, чтобы правительство тоже захотело этой конкуренции, не используя при этом революционные методы?
Эрик Маскин: А здесь мы снова возвращаемся к образованию. Даже если в стране произойдет революция, страна не изменится, пока этих перемен не захочет общество. А оно их захочет, если будет состоять из образованных людей, которые знают о преимуществах конкуренции перед монополией. Это образование может принимать самые разные формы: людям могут рассказывать об этом в школах или же они могут получать это образование из средств информации, при помощи медиа, радио, например, или даже через фильмы. Фильмы – очень действенный способ обучить. Яркий тому пример – фильм Альберта Гора "Неудобная правда" об изменениях климата, который имел огромное влияние на людей. Один этот фильм! Вот такие шаги могут привести к переменам в стране.
Елена Власенко: А на вас какой-нибудь фильм повлиял?
Эрик Маскин: Скорее не фильм, а телесериал. Когда я был маленьким, на американском канале шел такой детский сериал "Мистер Волшебник". Мистер Волшебник был ученым, он занимался простыми лабораторными опытами. Я, как и все дети, любил этот сериал и, возможно, именно благодаря нему, когда вырос, захотел заняться наукой .
Елена Власенко: Свою первую лекцию в России вы посвятили избирательной системе. Часто ход истории меняет третий кандидат, который получает недостаточно голосов, чтобы стать президентом, но достаточно, чтобы повлиять на соревнование двух кандидатов-фаворитов, как это было в США в 2000 году. Вы предложили теорию "истинного большинства" – чтобы избиратель давал места кандидатам, а не выбирал одного из них. Но аудиторию волновал вопрос: а как избежать мошенничества на выборах? Ваши теории, видимо, рассчитаны на государства, где мошенничество наказуемо и редко.
Эрик Маскин: Правило большинства и тема мошенничества на выборах – две разные темы, и то, что я посвятил лекцию первой, нисколько не умаляет значение второй темы. Правило большинства на выборах не больше подвержено мошенничеству, чем любой другой способ голосования. Поэтому я не думаю, что переход от системы с двумя турами, которая сейчас есть в России и Франции, на систему истинного большинства, приведет к росту подтасовок на выборах.
Елена Власенко: Как влияет на эффективность выбора возможность голосовать против всех?
Эрик Маскин: Политики отзываются на мнения избирателей, в том числе на мнение "ни один из вас мне не нравится". Но для политической системы более эффективны жизнеспособные альтернативы: отрицательный голос "мне не нравится все, что сейчас происходит" помогает, но его недостаточно для перемен, нужен кто-то, кто мог бы сказать: "вот, что можно сделать, чтобы изменить нынешнее положение дел". А еще лучше для политической системы, чтобы таких людей было больше, чтобы была возможность выбора варианта развития, а не просто отвержения того, что происходит в настоящее время.
Елена Власенко: А как вам идея ценза для избирателей, например, образовательного или имущественного?
Эрик Маскин: Вводить такие ограничения довольно опасно. На каком основании, почему кто-то должен решать, кому голосовать, а кому нет. Например, тот факт, что у меня низкий доход, отнюдь не означает, что я обладаю недостаточной информацией о политике, чтобы отдать свой голос. А если я не ходил в школу, то это отнюдь не означает, что у меня нет политической заинтересованности влиять на то, что происходит. Я бы с большим подозрением относился ко всем попыткам так ограничивать избирательный процесс. Привлечь как можно больше избирателей – на мой взгляд, это самая лучшая политика.
Елена Власенко: В России часто говорят о том, что эта страна уникальна, что у нее свой выбор, свой путь, поэтому общие теории к России не применимы. Вы верите в теории "особого пути" страны? У России особый путь?
Эрик Маскин: Каждая страна уникальна. У каждой страны – своя собственная история. И каждая страна должна признать, что ее исторический путь в какой-то мере будет влиять на ее будущее. Скажем, советская Россия и Китай – две коммунистические страны, почему бы им не одинаково переходить от плановой централизованной экономики к рыночной? Но в них по-разному развивались политика и общество, поэтому и переход этот был разный. И так оно и должно было быть. Но принципы экономики, представление о том, что люди реагируют на экономические стимулы, и эти стимулы двигают вперед экономику, - вот это универсально, эти принципы должны применяться всегда и везде. Хитрость в том, чтобы найти баланс между историческими особенностями страны и всемирными экономическими законами.
Елена Власенко: Гражданское общество, по-вашему, это результат работы некоего механизма? Такого, при котором люди ищут наиболее эффективные способы контроля за правительством, к примеру?
Эрик Маскин: Было бы неуместно и высокомерно с моей стороны утверждать, что мы можем создать гражданское общество, используя теорию организации механизмов. Гражданское общество появляется в результате эволюции. Каждая ступень этой гражданской эволюции – результат нескоординированных действий разных групп людей. Но можно создать механизмы, которые помогают развитию гражданского общества, – например, судебную систему, которая независима от исполнительной власти. При таком устройстве суд и исполнительная власть действуют как система сдержек и противовесов друг для друга. Или еще, можно, например, принять законы, которые позволяют свободно, без страха выражать свои мысли. Или наоборот, отменить законы, которые ограничивают свободу слова. Ведь гражданское общество имеет тенденцию расцветать там, где люди не боятся произносить вслух свои мысли, где есть разнообразие идей, где можно их услышать, обсудить и где можно решить, какая из этих идей представляет ценность.
Так что организация механизмов может помочь развитию гражданского общества, впрочем, а может и сдерживать развитие гражданского общества – все зависит от того, кто и с какой целью механизмы создает. Ясно лишь, что создать гражданское общество с помощью организации механизмов нельзя.
Елена Власенко: То есть ваша теория может быть применена как во благо, так и во вред?
Эрик Маскин: Большинство механизмов, созданных людьми, могут быть использованы как во благо, так и во вред. И организация механизмов – не исключение. Да, ее можно использовать и для того, чтобы нанести ущерб.
Елена Власенко: Миром правит хаос?
Эрик Маскин: Вселенная – обезличенное и довольно хаотичное пространство, но люди, которые живут в этой хаотичной вселенной, где происходят произвольные события, могут создать свой порядок – мы вовсе не обязаны придерживаться вселенского хаоса. Мы уже сделали многое, чтобы в нашей, человеческой, части вселенной навести порядок, придать ей смысл и наполнить ее гуманностью. Я оптимист: этот порядок прекрасно можно поддерживать – человечество допустило огромное количество ужасных ошибок, но и успехов добилось немалых.
Елена Власенко: Это уже не первый ваш визит в Россию – до этого вы были в Нижнем Новгороде и Санкт-Петербурге. На этой территории можно применять ваши теории?
Эрик Маскин: Конечно, да. Если говорить о российской экономике, то в ней прогресс очевиден. Первоначально после распада Советского Союза было счастливое время с политической точки зрения, но темное и хаотичное – с экономической: производительность падала, безработица росла. С тех пор многое изменилось к лучшему, хотя есть к чему стремиться. Мой предмет – организация механизмов – может стать неким руководящим принципом для проведения дальнейших реформ, которые помогут России продолжить движение по выбранному пути.
Елена Власенко: И где именно могут пригодиться ваши теории? Только в экономике? Или в социальной и политической сферах тоже?
Эрик Маскин: Думаю, во всех этих сферах. Без сомнения – в экономике, посто потому, что именно в экономике теория организации механизмов была применена впервые. Но ее вполне можно применить и в политике, и в социальной политике… Давайте я приведу вам в данном случае пример не из российской, а из американской действительности. В Соединенных Штатах сейчас проходит реформа системы здравоохранения. Отчасти это, конечно, экономическая реформа, но в большей степени – социальная. В результате этой реформы намного большей людей получат доступ к здравоохранению - приблизительно на 30 миллионов больше людей. А это уже – важный социальный шаг для страны. И немало таких же важных социальных шагов можно сделать и в России.
Елена Власенко: И что, на ваш взгляд, является самым насущным?
Эрик Маскин: Я преподаватель. И я высоко ценю образование. Исторически Россия славилась высоким уровнем образования населения. Но сейчас у меня возникло впечатление, что россияне озабочены состоянием образования - как в университетах, так и в школах. Это печальная тенденция, и я бы рекомендовал решительно ее изменить: я не могу назвать более важной долгосрочной социальной и экономической инвестиции, чем образование. Это - самая ценная вещь, в которую страна может инвестировать.
Елена Власенко: А есть ли механизм борьбы с безнаказанностью чиновников, например? Или этот механизм – в избирательной системе?
Эрик Маскин: Лучшая форма подотчетности чиновников – избирательная система. Соревновательность - проверенный механизм, с помощью которого чиновники руководствуются интересами общества, это ситуация, в которой чиновников можно заменить на выборах. Это – гарантия того, что чиновники будут служить обществу. Сложности возникают тогда, когда нет политической борьбы, нет конкурентов, нет соревновательности. А в системе, когда всего этого нет, правительству необходимо понять: потребности общества будут удовлетворены, если оно, правительство, позволит развиваться оппозиции и таким образом создаст условия для истинной конкуренции. Конечно, для правительства это будет довольно болезненный процесс, но в долгосрочной перспективе это лучшее, что оно может сделать для страны.
Елена Власенко: Люди-то понимают, что конкуренция необходима. Но как им сделать так, чтобы правительство тоже захотело этой конкуренции, не используя при этом революционные методы?
Эрик Маскин: А здесь мы снова возвращаемся к образованию. Даже если в стране произойдет революция, страна не изменится, пока этих перемен не захочет общество. А оно их захочет, если будет состоять из образованных людей, которые знают о преимуществах конкуренции перед монополией. Это образование может принимать самые разные формы: людям могут рассказывать об этом в школах или же они могут получать это образование из средств информации, при помощи медиа, радио, например, или даже через фильмы. Фильмы – очень действенный способ обучить. Яркий тому пример – фильм Альберта Гора "Неудобная правда" об изменениях климата, который имел огромное влияние на людей. Один этот фильм! Вот такие шаги могут привести к переменам в стране.
Елена Власенко: А на вас какой-нибудь фильм повлиял?
Эрик Маскин: Скорее не фильм, а телесериал. Когда я был маленьким, на американском канале шел такой детский сериал "Мистер Волшебник". Мистер Волшебник был ученым, он занимался простыми лабораторными опытами. Я, как и все дети, любил этот сериал и, возможно, именно благодаря нему, когда вырос, захотел заняться наукой .
Елена Власенко: Свою первую лекцию в России вы посвятили избирательной системе. Часто ход истории меняет третий кандидат, который получает недостаточно голосов, чтобы стать президентом, но достаточно, чтобы повлиять на соревнование двух кандидатов-фаворитов, как это было в США в 2000 году. Вы предложили теорию "истинного большинства" – чтобы избиратель давал места кандидатам, а не выбирал одного из них. Но аудиторию волновал вопрос: а как избежать мошенничества на выборах? Ваши теории, видимо, рассчитаны на государства, где мошенничество наказуемо и редко.
Эрик Маскин: Правило большинства и тема мошенничества на выборах – две разные темы, и то, что я посвятил лекцию первой, нисколько не умаляет значение второй темы. Правило большинства на выборах не больше подвержено мошенничеству, чем любой другой способ голосования. Поэтому я не думаю, что переход от системы с двумя турами, которая сейчас есть в России и Франции, на систему истинного большинства, приведет к росту подтасовок на выборах.
Елена Власенко: Как влияет на эффективность выбора возможность голосовать против всех?
Эрик Маскин: Политики отзываются на мнения избирателей, в том числе на мнение "ни один из вас мне не нравится". Но для политической системы более эффективны жизнеспособные альтернативы: отрицательный голос "мне не нравится все, что сейчас происходит" помогает, но его недостаточно для перемен, нужен кто-то, кто мог бы сказать: "вот, что можно сделать, чтобы изменить нынешнее положение дел". А еще лучше для политической системы, чтобы таких людей было больше, чтобы была возможность выбора варианта развития, а не просто отвержения того, что происходит в настоящее время.
Елена Власенко: А как вам идея ценза для избирателей, например, образовательного или имущественного?
Эрик Маскин: Вводить такие ограничения довольно опасно. На каком основании, почему кто-то должен решать, кому голосовать, а кому нет. Например, тот факт, что у меня низкий доход, отнюдь не означает, что я обладаю недостаточной информацией о политике, чтобы отдать свой голос. А если я не ходил в школу, то это отнюдь не означает, что у меня нет политической заинтересованности влиять на то, что происходит. Я бы с большим подозрением относился ко всем попыткам так ограничивать избирательный процесс. Привлечь как можно больше избирателей – на мой взгляд, это самая лучшая политика.
Елена Власенко: В России часто говорят о том, что эта страна уникальна, что у нее свой выбор, свой путь, поэтому общие теории к России не применимы. Вы верите в теории "особого пути" страны? У России особый путь?
Эрик Маскин: Каждая страна уникальна. У каждой страны – своя собственная история. И каждая страна должна признать, что ее исторический путь в какой-то мере будет влиять на ее будущее. Скажем, советская Россия и Китай – две коммунистические страны, почему бы им не одинаково переходить от плановой централизованной экономики к рыночной? Но в них по-разному развивались политика и общество, поэтому и переход этот был разный. И так оно и должно было быть. Но принципы экономики, представление о том, что люди реагируют на экономические стимулы, и эти стимулы двигают вперед экономику, - вот это универсально, эти принципы должны применяться всегда и везде. Хитрость в том, чтобы найти баланс между историческими особенностями страны и всемирными экономическими законами.
Елена Власенко: Гражданское общество, по-вашему, это результат работы некоего механизма? Такого, при котором люди ищут наиболее эффективные способы контроля за правительством, к примеру?
Эрик Маскин: Было бы неуместно и высокомерно с моей стороны утверждать, что мы можем создать гражданское общество, используя теорию организации механизмов. Гражданское общество появляется в результате эволюции. Каждая ступень этой гражданской эволюции – результат нескоординированных действий разных групп людей. Но можно создать механизмы, которые помогают развитию гражданского общества, – например, судебную систему, которая независима от исполнительной власти. При таком устройстве суд и исполнительная власть действуют как система сдержек и противовесов друг для друга. Или еще, можно, например, принять законы, которые позволяют свободно, без страха выражать свои мысли. Или наоборот, отменить законы, которые ограничивают свободу слова. Ведь гражданское общество имеет тенденцию расцветать там, где люди не боятся произносить вслух свои мысли, где есть разнообразие идей, где можно их услышать, обсудить и где можно решить, какая из этих идей представляет ценность.
Так что организация механизмов может помочь развитию гражданского общества, впрочем, а может и сдерживать развитие гражданского общества – все зависит от того, кто и с какой целью механизмы создает. Ясно лишь, что создать гражданское общество с помощью организации механизмов нельзя.
Елена Власенко: То есть ваша теория может быть применена как во благо, так и во вред?
Эрик Маскин: Большинство механизмов, созданных людьми, могут быть использованы как во благо, так и во вред. И организация механизмов – не исключение. Да, ее можно использовать и для того, чтобы нанести ущерб.
Елена Власенко: Миром правит хаос?
Эрик Маскин: Вселенная – обезличенное и довольно хаотичное пространство, но люди, которые живут в этой хаотичной вселенной, где происходят произвольные события, могут создать свой порядок – мы вовсе не обязаны придерживаться вселенского хаоса. Мы уже сделали многое, чтобы в нашей, человеческой, части вселенной навести порядок, придать ей смысл и наполнить ее гуманностью. Я оптимист: этот порядок прекрасно можно поддерживать – человечество допустило огромное количество ужасных ошибок, но и успехов добилось немалых.
