Ирина Лагунина: В то время как в европейских странах проходят демонстрации перед посольствами Израиля, а правительства требуют провести международное расследование инцидента с так флотилией в Средиземном море, в арабской прессе начали раздаваться голоса в защиту Израиля. Правда, лидер ливанской шиитской группировки "Хезболлах" Хасан Насралла немедленно пригрозил, что с этими одиночками справятся "люди чести", но публикации продолжаются. Вот, например, отрывки из статьи, опубликованной кувейтской газетой "Аль-Ватан", принадлежащая члену кувейтской королевской семьи (перевод предоставлен Институтом исследования ближневосточной прессы memri.org): "организаторы флотилии поддерживают такие движения, как Всемирный джихад, ХАМАС, "Хезболлах" и "Аль-Каиду". /…/ Морская блокада движения ХАМАС в Газе законна, учитывая то, что делает это движение в секторе". И дальше еще более интересно. Флотилия, пишет автор публикации в кувейтской газете, самим палестинцам абсолютно не нужна, поскольку их нужды удовлетворяются поставками по суше. 15 тысяч тонн товаров первой необходимости ввозятся в сектор каждую неделю. Строительные материалы привозят международные организации, и они же наблюдают за их использованием, чтобы ХАМАС не направила их на создание военных сооружений. Подчеркну, это публикация в кувейтской газете.
Тем не менее, история с флотилией действительно поставила ряд вопросов о том, какие товары запрещены к ввозу в Газу. Вероятно, человеку, не живущему в этом районе, трудно понять, почему, например, Израиль против того, чтобы в Газу ввозился цемент. Мы беседуем об этом с человеком, который работает над тем, чтобы установить нормальные человеческие отношения между израильтянами и палестинцами. Гершон Баскин – директор Израильско-палестинского информационного центра. Эта неправительственная организация в прошлом году вошла в десятку лучших неправительственных организаций мира.
Гершон Баскин: Правительство Израиля и израильские силы безопасности опасаются, что цемент и другие строительные материалы будут использоваться ХАМАС для создания военной инфраструктуры – бункеров и других подземных сооружений, которые они будут использовать в случае еще одной атаки, или войны, или агрессии, если хотите, когда создастся ситуация, требующая от израильской армии вторгнуться в Газу. В прошлый раз во время вооруженного конфликта израильская армия обнаружила подземные бункеры, в которых хранились боеприпасы, взрывчатые материалы, амуниция и которые также использовались как убежище для боевиков ХАМАС. Так что Израиль просто не хочет предоставлять ХАМАС материалы, которые лидеры этого движения будут использовать для того, чтобы укрепить свои позиции в Газе.
Ирина Лагунина: А бумага? Участники флотилии заявляют, что на борту была обычная печатная бумага, но и ее нельзя было доставить.
Гершон Баскин: Это во многом более произвольно выбранный товар. Знаете, был целый список товаров, которые были запрещены к ввозу. Потом под давлением международного сообщества Израиль вычеркивал какие-то товары из списка. С другой стороны, на мой взгляд, есть целый ряд товаров, которые должны быть в списке, но их там нет. Так что это порой очень произвольный выбор, зачастую просто смехотворный.
Ирина Лагунина: В интервью один из участников флотилии заявил, что эта бумага была предназначена для школьных учебников. Я знаю, что ваша организация в какой-то момент несколько лет назад занималась проблемой школьных учебников для Газы. Так что, учебников на самом деле не хватает? Или их не на чем печатать?
Гершон Баскин: Да, несколько лет назад, действительно, существовала такая проблема, что в Газу не поставлялась бумага для учебников и тетрадей и чернила. Но после того, как международное сообщество оказало давление на Израиль, бумага и чернила стали поставляться. Не уверен, правда, что ХАМАС использует эту бумагу для того, чтобы печатать на ней учебники. Ведь ХАМАС использует те же учебники, по которым дети обучаются и на Западном берегу реки Иордан и которые Израиль разрешает использовать в Восточном Иерусалиме. Так что, повторяю, не уверен, что все это касается учебников. Это просто один пример произвольного выбора товаров для запрета к ввозу. Вообще сама идея этой блокады (помимо соображений непосредственной безопасности Израиля и ближайших к Газе городов, из-за чего запрещен к ввозу цемент, который можно использовать для строительства бункеров, или удобрения, которые весьма полезны в изготовлении взрывчатки), сама идея блокады или осады Газы – это форма коллективного наказания, это попытка оказать давление на местное палестинское общество, чтобы оно само отказалось от ХАМАС. Повторяю, это – идея, но, как вы понимаете, коллективное наказание никогда не приносит ожидаемых результатов.
Ирина Лагунина: Сейчас, естественно, раздаются призывы снять блокаду. Но есть ли способ снять ее – полностью или частично, но так, чтобы это не отразилось на безопасности Израиля? Ведь если допустить полную свободу торговли с Газой, израильскому правительству придется целые города эвакуировать. Я напомню, что, например, обстрелы израильского города Ашкелон начались в 2008 году. Именно тогда произведенная в Иране ракета, выпущенная из Газы, попала в торговый центр города и мэр Ашкелона заявил, что для него это называется не иначе как состояние войны. Так есть ли формула "и волки сыты, и овцы целы"?
Гершон Баскин: Нет, я думаю, обеспечить такую возможность на сто процентов невозможно. Но по моему мнению, что надо сделать в первую очередь – и, кстати, это вполне в интересах самого Израиля, - надо снять экономическую блокаду. Это не одно и то же, что блокада с моря. Израиль подписал соглашения – с властями палестинской автономии, с Египтом, с Европейским Союзом и Соединенными Штатами о порядке перехода пограничного пункта Рафиах на границе с Египтом. Надо вернуться к выполнению этих соглашений, надо укрепить их режим европейскими наблюдателями и войсками, которые будут контролировать соблюдение режима между Газой и Рафиах. Надо также наладить снабжение Газы с израильской стороны при определенной процедуре инспекции грузов. Это уничтожит подпольную экономику, которая процветает в Газе и принадлежит ХАМАС. Эта подпольная экономика на самом деле помогает создавать во всей Газе в целом экономику, опирающуюся исключительно на ХАМАС. А как только в Газе начнет работать экономика и люди смогут вернуться на рабочие места – сейчас 90 процентов предприятий Газы стоят – потребность в таких акциях, как прорыв блокады с моря, просто сама собой отпадет. Боюсь, что, правда, с открытием морского порта и международного аэропорта в Газе придется подождать до полного мирного соглашения и до создания какого-то рода международных инспекций и контроля, на который можно будет положиться в том, что никакое оружие, взрывчатка или амуниция в Газу не импортируются. Но, по крайней мере, сухопутные погранпосты должны быть открыты.
Ирина Лагунина: Но блокада существует с 2007 года…
Гершон Баскин: Морская блокада была установлена во время оккупации в 1967 году и с тех пор существует. Порт не работает и ни одно судно не может войти в него с 1967-го.
Ирина Лагунина: Почему же за все эти годы международное сообщество не обеспечило какой-то механизм проверок и инспекций грузов?
Гершон Баскин: Строительство порта в Газе было частью мирного процесса и мирных соглашений до того, как в 2000 году началась вторая интифада. А когда произошел этот взрыв в отношениях, когда ситуация вышла из-под контроля, планы строительства порта были похоронены вместе с мирными соглашениями. И с тех пор мирный процесс, который бы позволил это сделать, так и не начался. Кстати, если вы помните, то в Газе был и международный аэропорт, который работал тоже до начала второй интифады. В начале второго палестинского восстания Израиль разбомбил взлетно-посадочную полосу и навигационную башню. А при последовавшей полной оккупации Газы аэропорт и вовсе был закрыт. С тех пор даже разговоров не было о том, чтобы его открыть. И явно не будет до тех пор, пока у власти там находится ХАМАС.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Гершоном Баскиным, директором Израильско-палестинского информационного центра. Вы упомянули соглашение с Европейским Союзом. Вы не могли бы рассказать о нем подробнее?
Гершон Баскин: Это было частью соглашения об отсоединении Газы. На самом деле на том, чтобы Израиль подписал его, настояла Госсекретарь США тех лет Кондолизза Райс. По нему палестинцы получали право контролировать границу и пограничный пункт в Рафиах со своей стороны. Контроль должны были осуществлять войска, преданные президенту Махмуду Аббасу, а Европейский союз создавал для этого специальную группу наблюдателей. Они всё еще находятся в Израиле – они расквартированы в Ашкелоне, но не могут проникнуть к границе с Египтом, потому что КПП закрыты. Более того, было подписано и соглашение о процедуре пересечения границы с Израилем – людей и товаров. Специальное соглашение о перемещении людей и доступе в Газу.
Ирина Лагунина: После инцидента с флотилией Египет открыл КПП в Рафиахе. Каковы будут последствия?
Гершон Баскин: Египет периодически это делает и делал. Раз или два в месяц Египет и раньше открывал границу, чтобы из Газы могли выехать больные, которым срочно нужна медицинская помощь, или студенты. Но это – не грузовая граница. Она не оборудована для коммерческих грузов. И поэтому Египет использует ее просто для того, чтобы "выпустить из Газы пар". Когда напряжение в Газе слишком возрастает, Египет открывает границу, несколько снимает напряжение и допускает некоторое движение через границу.
Ирина Лагунина: Давайте еще раз вернемся к снабжению Газы. Я обнаружила цифру, что сейчас Газа получает только 28 процентов жизненно необходимых товаров по сравнению с тем, что получала до победы на выборах ХАМАС. Эта цифра близка к реальности?
Гершон Баскин: Да, но это – товары, которые официально доставляются в Газу через израильские КПП. Но есть еще и подпольная экономика. В прямом смысле слова "подпольная", потому что доставка товаров в Газу осуществляется через туннели. Сейчас, по оценкам экспертов, открыты и работают около тысячи туннелей между Газой и Синайской пустыней. Мои друзья в Газе говорят, что можно купить абсолютно все, даже стройматериалы. Правда, их не хватает и они исключительно дороги. Проблема в Газе состоит не в том, что существует нехватка каких-то товаров, проблема в том, что у людей нет денег, чтобы их купить.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с Гершоном Баскиным, директором Израильско-палестинского информационного центра в Иерусалиме.
Тем не менее, история с флотилией действительно поставила ряд вопросов о том, какие товары запрещены к ввозу в Газу. Вероятно, человеку, не живущему в этом районе, трудно понять, почему, например, Израиль против того, чтобы в Газу ввозился цемент. Мы беседуем об этом с человеком, который работает над тем, чтобы установить нормальные человеческие отношения между израильтянами и палестинцами. Гершон Баскин – директор Израильско-палестинского информационного центра. Эта неправительственная организация в прошлом году вошла в десятку лучших неправительственных организаций мира.
Гершон Баскин: Правительство Израиля и израильские силы безопасности опасаются, что цемент и другие строительные материалы будут использоваться ХАМАС для создания военной инфраструктуры – бункеров и других подземных сооружений, которые они будут использовать в случае еще одной атаки, или войны, или агрессии, если хотите, когда создастся ситуация, требующая от израильской армии вторгнуться в Газу. В прошлый раз во время вооруженного конфликта израильская армия обнаружила подземные бункеры, в которых хранились боеприпасы, взрывчатые материалы, амуниция и которые также использовались как убежище для боевиков ХАМАС. Так что Израиль просто не хочет предоставлять ХАМАС материалы, которые лидеры этого движения будут использовать для того, чтобы укрепить свои позиции в Газе.
Ирина Лагунина: А бумага? Участники флотилии заявляют, что на борту была обычная печатная бумага, но и ее нельзя было доставить.
Гершон Баскин: Это во многом более произвольно выбранный товар. Знаете, был целый список товаров, которые были запрещены к ввозу. Потом под давлением международного сообщества Израиль вычеркивал какие-то товары из списка. С другой стороны, на мой взгляд, есть целый ряд товаров, которые должны быть в списке, но их там нет. Так что это порой очень произвольный выбор, зачастую просто смехотворный.
Ирина Лагунина: В интервью один из участников флотилии заявил, что эта бумага была предназначена для школьных учебников. Я знаю, что ваша организация в какой-то момент несколько лет назад занималась проблемой школьных учебников для Газы. Так что, учебников на самом деле не хватает? Или их не на чем печатать?
Гершон Баскин: Да, несколько лет назад, действительно, существовала такая проблема, что в Газу не поставлялась бумага для учебников и тетрадей и чернила. Но после того, как международное сообщество оказало давление на Израиль, бумага и чернила стали поставляться. Не уверен, правда, что ХАМАС использует эту бумагу для того, чтобы печатать на ней учебники. Ведь ХАМАС использует те же учебники, по которым дети обучаются и на Западном берегу реки Иордан и которые Израиль разрешает использовать в Восточном Иерусалиме. Так что, повторяю, не уверен, что все это касается учебников. Это просто один пример произвольного выбора товаров для запрета к ввозу. Вообще сама идея этой блокады (помимо соображений непосредственной безопасности Израиля и ближайших к Газе городов, из-за чего запрещен к ввозу цемент, который можно использовать для строительства бункеров, или удобрения, которые весьма полезны в изготовлении взрывчатки), сама идея блокады или осады Газы – это форма коллективного наказания, это попытка оказать давление на местное палестинское общество, чтобы оно само отказалось от ХАМАС. Повторяю, это – идея, но, как вы понимаете, коллективное наказание никогда не приносит ожидаемых результатов.
Ирина Лагунина: Сейчас, естественно, раздаются призывы снять блокаду. Но есть ли способ снять ее – полностью или частично, но так, чтобы это не отразилось на безопасности Израиля? Ведь если допустить полную свободу торговли с Газой, израильскому правительству придется целые города эвакуировать. Я напомню, что, например, обстрелы израильского города Ашкелон начались в 2008 году. Именно тогда произведенная в Иране ракета, выпущенная из Газы, попала в торговый центр города и мэр Ашкелона заявил, что для него это называется не иначе как состояние войны. Так есть ли формула "и волки сыты, и овцы целы"?
Гершон Баскин: Нет, я думаю, обеспечить такую возможность на сто процентов невозможно. Но по моему мнению, что надо сделать в первую очередь – и, кстати, это вполне в интересах самого Израиля, - надо снять экономическую блокаду. Это не одно и то же, что блокада с моря. Израиль подписал соглашения – с властями палестинской автономии, с Египтом, с Европейским Союзом и Соединенными Штатами о порядке перехода пограничного пункта Рафиах на границе с Египтом. Надо вернуться к выполнению этих соглашений, надо укрепить их режим европейскими наблюдателями и войсками, которые будут контролировать соблюдение режима между Газой и Рафиах. Надо также наладить снабжение Газы с израильской стороны при определенной процедуре инспекции грузов. Это уничтожит подпольную экономику, которая процветает в Газе и принадлежит ХАМАС. Эта подпольная экономика на самом деле помогает создавать во всей Газе в целом экономику, опирающуюся исключительно на ХАМАС. А как только в Газе начнет работать экономика и люди смогут вернуться на рабочие места – сейчас 90 процентов предприятий Газы стоят – потребность в таких акциях, как прорыв блокады с моря, просто сама собой отпадет. Боюсь, что, правда, с открытием морского порта и международного аэропорта в Газе придется подождать до полного мирного соглашения и до создания какого-то рода международных инспекций и контроля, на который можно будет положиться в том, что никакое оружие, взрывчатка или амуниция в Газу не импортируются. Но, по крайней мере, сухопутные погранпосты должны быть открыты.
Ирина Лагунина: Но блокада существует с 2007 года…
Гершон Баскин: Морская блокада была установлена во время оккупации в 1967 году и с тех пор существует. Порт не работает и ни одно судно не может войти в него с 1967-го.
Ирина Лагунина: Почему же за все эти годы международное сообщество не обеспечило какой-то механизм проверок и инспекций грузов?
Гершон Баскин: Строительство порта в Газе было частью мирного процесса и мирных соглашений до того, как в 2000 году началась вторая интифада. А когда произошел этот взрыв в отношениях, когда ситуация вышла из-под контроля, планы строительства порта были похоронены вместе с мирными соглашениями. И с тех пор мирный процесс, который бы позволил это сделать, так и не начался. Кстати, если вы помните, то в Газе был и международный аэропорт, который работал тоже до начала второй интифады. В начале второго палестинского восстания Израиль разбомбил взлетно-посадочную полосу и навигационную башню. А при последовавшей полной оккупации Газы аэропорт и вовсе был закрыт. С тех пор даже разговоров не было о том, чтобы его открыть. И явно не будет до тех пор, пока у власти там находится ХАМАС.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Гершоном Баскиным, директором Израильско-палестинского информационного центра. Вы упомянули соглашение с Европейским Союзом. Вы не могли бы рассказать о нем подробнее?
Гершон Баскин: Это было частью соглашения об отсоединении Газы. На самом деле на том, чтобы Израиль подписал его, настояла Госсекретарь США тех лет Кондолизза Райс. По нему палестинцы получали право контролировать границу и пограничный пункт в Рафиах со своей стороны. Контроль должны были осуществлять войска, преданные президенту Махмуду Аббасу, а Европейский союз создавал для этого специальную группу наблюдателей. Они всё еще находятся в Израиле – они расквартированы в Ашкелоне, но не могут проникнуть к границе с Египтом, потому что КПП закрыты. Более того, было подписано и соглашение о процедуре пересечения границы с Израилем – людей и товаров. Специальное соглашение о перемещении людей и доступе в Газу.
Ирина Лагунина: После инцидента с флотилией Египет открыл КПП в Рафиахе. Каковы будут последствия?
Гершон Баскин: Египет периодически это делает и делал. Раз или два в месяц Египет и раньше открывал границу, чтобы из Газы могли выехать больные, которым срочно нужна медицинская помощь, или студенты. Но это – не грузовая граница. Она не оборудована для коммерческих грузов. И поэтому Египет использует ее просто для того, чтобы "выпустить из Газы пар". Когда напряжение в Газе слишком возрастает, Египет открывает границу, несколько снимает напряжение и допускает некоторое движение через границу.
Ирина Лагунина: Давайте еще раз вернемся к снабжению Газы. Я обнаружила цифру, что сейчас Газа получает только 28 процентов жизненно необходимых товаров по сравнению с тем, что получала до победы на выборах ХАМАС. Эта цифра близка к реальности?
Гершон Баскин: Да, но это – товары, которые официально доставляются в Газу через израильские КПП. Но есть еще и подпольная экономика. В прямом смысле слова "подпольная", потому что доставка товаров в Газу осуществляется через туннели. Сейчас, по оценкам экспертов, открыты и работают около тысячи туннелей между Газой и Синайской пустыней. Мои друзья в Газе говорят, что можно купить абсолютно все, даже стройматериалы. Правда, их не хватает и они исключительно дороги. Проблема в Газе состоит не в том, что существует нехватка каких-то товаров, проблема в том, что у людей нет денег, чтобы их купить.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с Гершоном Баскиным, директором Израильско-палестинского информационного центра в Иерусалиме.
