Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В каком будущем предстоит жить нам с вами?



Кристина Горелик: Город будущего – как его представляют экологи, архитекторы, культурологи, общественные организации. В каком будущем предстоит жить нам с вами? Об этом наша сегодняшняя программа. Я представлю наших гостей: это Вольф Иро, руководитель культурных программ Немецкого культурного центра им. Гете, Алексей Поляков, председатель правления Совета по экологическому строительству, Михаил Крейндлин, руководитель программы по особо охраняемым природным территориям Гринпис России и Сергей Чобан, архитектор.
8 июня дискуссией на тему будущей архитектуры городов открывается проект «Настоящее будущее» Немецкого культурного центра имени Гете и "Нового Литературного Обозрения". Спрашиваю главного редактора НЛО Ирину Прохорову, захотела бы она жить в доме из экологически чистых материалов?

Ирина Прохорова: Я думаю, когда экологи говорят об экологически чистых материалах, они предполагают не то, что мы будем опять жить, как мы жили с туалетом на улице и с отсутствием элементарных удобств. Вряд ли они доходят до такого упрощения. Я сказала бы о комфорте не с точки зрения роскоши, а с точки зрения антропологического - стекла в большом количестве, в пользу какого-то уюта, традиционно понимаемых уютных, приятных домов. Если это восторжествует, я это приветствую. Тут не надо быть специалистом, я знаю, что лучше дерева ничего нет. Вот каким образом оно будет использоваться, как обрабатываться, каким образом минимальный комфорт обеспечиваться, наверное, это отдаем на откуп специалистам.

Кристина Горелик: Нравятся вам так называемые "умные дома"?

Ирина Прохорова: Я никогда них не жила, я просто знаю, что там настолько механизировано, там можно программировать температуру, открывать шторы, закрывать и так далее. Теоретически ничего в этом плохого нет, избавление человека от большого количества тяжелого неблагодарного труда сама по себе вещь замечательная. Насколько нужно все программировать – непонятно. Буквально на днях я видела передачу образовательных каналов, где показывали, как пытаются улучшить экологию в больших городах, на крышах домов в мегаполисах разводить сады и таким образом сразу уменьшается необходимость в кондиционерах, уменьшается внутренняя температура дома.

Кристина Горелик: А вот какой он город будущего в вашем представлении? Похож он на фантастические города в современных голливудских фильмах или он похож, наоборот, на города древние с ветряными мельницами, когда люди еще не знали, что такое вредные источники энергии, такие как нефть, газ?

Ирина Прохорова: Насчет мельниц я сильно сомневаюсь, честно говоря. Потом, кто сказал, что это были безвредные производства? Это была такая иллюзия, что человек в древности жил в гармонии с природой, хотя исследования показывают обратное, что интенсивная охота, человек уничтожил целый ряд животных. Древняя Греция изначально была покрыта густыми лесами, а люди их вырубили, потому что надо было заниматься скотоводством, Греция стала раскаленным каменным мешком и так далее. В этом смысле совершенно не стоит идеализировать экологическую грамотность древнего человека. Та благодать мне, например, в этой дискуссии с партнерами из Гете института, интереснее сам принцип, если мы говорим о будущем. Мы же говорим собственно о концепции человека, его место в мире, среда его существования, границы человеческого. И отсюда вытекает вся архитектура будущего. Вряд ли, я думаю, будет такая идиллия, где ветряные мельницы, мы все в ручную это делаем, как-то большие сомнения и зачем это нужно. Мне кажется, почему интересен разговор о будущем, потому что, если мы посмотрим в основном все голливудские фильмы, триллеры, фэнтази, современная литература, кинематограф, вообще искусство, они все носят катастрофический характер. Можем посмотреть, что всегда на переломе эпох возникают такие катастрофические сценарии будущего. Иногда они сбываются, как в 20 веке, но это совершенно необязательно. Это просто свидетельство о том, что привычный уклад жизни, привычное представление человека о самом себе и месте в мире разрушилось, а нового понимания не пришло. И в этот момент начинаются страшные проекции будущего, каких-то чудовищных полулюдей, бог знает кого и так далее. Мне кажется, эти фантазии, если правильно понимать, это поиск - а как, как мы будем жить.

Кристина Горелик: А какой для вас современный город отвечает в полной мере званию города будущего – Токио, Нью-Йорк, Шанхай, Париж, Бавария?

Ирина Прохорова: Трудно сказать. Если говорить о симпатиях, я живу в мегаполисе, я живу в Москве. С точки зрения экологии, прямо скажем, наш город не первый в мире, масса проблем, мягко скажем. Но то что привлекает в крупных городах меня, я не знаю, может быть изменится – это, конечно, средоточие культурной жизни. Я не очень оригинальна, мне нравится Нью-Йорк. Да, мне нравятся мегаполисы, может быть я человек в этом смысле экологически отсталый. А может быть можно сделать экологический мегаполис.

Кристина Горелик: А это мы спросим как раз у экологов, возможно ли сделать экологический мегаполис и не звучит ли это взаимоисключающе.

Ирина Прохорова: Есть, я знаю, теории о том, что постепенно тенденция к убыванию городов, что люди начинают расселяться, может быть в связи с тем, что средства связи таковы, что уже необязательно находиться на месте. Мне трудно сказать. По крайней мере, в нашей стране пока это не наблюдается, наоборот идет укрупнение городов. Но то, что разговоры о будущем стали очень часты сейчас среди интеллектуалов, специалистов, мне кажется, очень важный признак. Это говорит о том, что требуется коренной, кардинальный пересмотр существующих представлений о самом человеке и о том, как он должен жить, и об окружающем мире. Поэтому собственно мне было так интересно с точки зрения исследования. Посмотрим, что нам скажут специалисты по архитектуре будущего.

Кристина Горелик: Про НЛО я не обещаю, что вам расскажут, а про будущее буду надеяться.

Ирина Прохорова: И без тарелочек у нас и так много проблем, я бы так сказала, которые совокупно все стараются решать. И мы живем в очень интересное время, и если отвлечься от рыданий, которые сопровождают жизнь, все-таки на протяжение небольшого отрезка времени на нашем собственном опыты мы переживаем ряд революций невероятных. И в этом смысле мы можем наблюдать, как складывается будущее в некотором смысле и, наверное, можем влиять на него каким-то образом.

Кристина Горелик: Скажите, а в Германии каковы тенденции, люди хотят переехать за город из крупных городов, жить на природе?

Вольф Иро: В Германии тоже крупные города скорее становятся больше, пустуют деревенские регионы, растут города.

Кристина Горелик: То есть те же проблемы. В каком вы доме живете в Германии?

Вольф Иро: Я живу здесь.

Кристина Горелик: А здесь где живете?

Вольф Иро: На Ленинском, в обыкновенном 8-этажном доме.

Кристина Горелик: Не хотите уехать из Москвы хотя бы за город, на природу?

Вольф Иро: Нет, за город не хочу. Особенно в Москве количество пробок для приезжего - это нечто фантастическое.

Кристина Горелик: Михаил Крейндлин, скажите, в России идет не только укрупнение городов, но я бы сказала, такое антиэкологическое строительство. Не знаю, как в Германии, мы потом спросим Вольфа Иро, каким образом там законодательство защищает интересы местных жителей, но что касается России, достаточно вспомнить стройку в Сочи, Утриш, пригороды Санкт-Петербурга, строительство загородных резиденций в заповедных зонах. То есть тенденция прямо противоположная.

Михаил Крейндлин: Во-первых, я бы хотел начать немножко с таких системно-законодательных вещей. В последние годы у нас законодательство, которое регулирует, контролирует вот эти вопросы, первое, что я хотел бы упомянуть, это то, что в 2006 году у нас фактически законодательно ликвидирована государственная экологическая экспертиза. То есть она осталась для особо охраняемых территорий, точнее восстановлена, морских объектов, для очень небольшого количества других объектов.

Кристина Горелик: Это не спасает.

Михаил Крейндлин: Она, безусловно, не спасает, но, во-первых, раньше она спасала, потому что проводилась как следует, а сейчас ее нет. Просто объект, в том числе строительные, населенных пунктов, все строительство не является объектом экологической экспертизы. Это значит, что никакой превентивной оценки на предмет экологической безопасности того или иного строительства в принципе не проводится. С 2007 году этот закон вступил в силу и только сейчас правительство, президент, если судить по последнему Госсовету, который состоялся 27 числа, сложилось впечатление, что да, наверное, было не совсем правильное решение, принято решение, что каким-то боком, для каких-то объектов будут восстанавливать. Но много что за эти два года без этой оценки наворотили. Это один момент - системный.
Другой крайне негативный момент - это вырастание городских англомераций, особенно это характерно для крупных городов, Москва, Санкт-Петербург. Понятно, что города не могут не развиваться, растет население, только как это происходит и что с этим связано, совершенно недопустимо. Москва - это отдельный субъект федерации, вокруг есть Московская область. Сейчас для большинства регионов есть схема тотального планирования, десятилетний план развития региона. Если смотреть схему территориального планирования Московской области, просто карту, я бы показал эту картинку, она впечатляет. Там очень четко видно, что основной принцип развития Московской области следующий - это развитие транспортных магистралей. Наверное, все слышали скандалы с дорогой через Химкинский лес.

Кристина Горелик: Дорога Москва - Санкт-Петербург.

Михаил Крейндлин: Никто не говорит, что не нужна скоростная дорога Москва - Санкт-Петербург, куча вариантов, как обойти Химкинский лес, но строят прямо посередине. Еще один потрясающий момент - центральная кольцевая автомобильная дорога Московской области. Это дорога, тоже на правительственном уровне есть решения, сейчас идут общественные слушания по ней. В Московской области есть две кольцевых дороги А-107 и А-108, бетонки так называемые, они не в очень хорошем состоянии, на них много переездов и так далее. Вместо того, чтобы их реконструировать, что решило бы все проблемы, параллельно с ними, в некоторых местах в 60 метрах, планируют 8-полосное шоссе. Мало того, что выделена территория под эти дороги, вокруг них еще по три километра в каждую сторону территория под всякие центры, подозреваем, под чьи-то коттеджи. Таким образом, мы посчитали, если эти планы реализовать, то будет уничтожено 7% лесов Московской области. А леса Московской области – это то, чем дышит Москва. Кроме всего прочего тут попадают все питьевые источники водоснабжения города Москвы, потому что Москва питается с поверхностных сток, водохранилища, через все эти водохранилища пройдет ЦКАД. Вдоль всех радикальных дорог и шоссе тоже планируется по три километра внутри кольца расширение, создание центров, торговых точек, каких-то таких объектов. То есть если суммировать, на схеме это видно, получается, что фактически Москва разрастется до 50 километров вокруг нее. По крайней мере, лесных массивов там не останется.

Кристина Горелик: У меня вопрос к Алексею Полякову: тогда о каком экологическом строительстве в России мы можем говорить, если такие процессы у нас происходят?

Алексей Поляков: Очень сложно, много здесь тем было затронуто, хотел по порядку, что уже звучало, если позволите, потом вернуться к вашему вопросу. Первое: два года назад на выставке крупнейшие ведущие архитекторы на западном опыте действительно впервые подняли вопрос градостроительный, куда пойдут города с точки зрения своего развития. Пойдут ли они по улучшению качества жизни внутри существующих границ или они будут прирастать за счет новых территорий. И пока для Запада единственная возможность - это улучшение качества жизни внутри мегаполисов. Потому что ограниченные возможности ресурсов земельных в Европе уже вызывают необходимость развивать качество жизни внутри городов.

Кристина Горелик: Вульф говорил, что как раз города разрастаются в Германии.

Алексей Поляков: Здесь тенденции существуют. И более того, тенденции на западном опыте маятниковые. Сначала все стремились за город, но потом столкнулись с проблемами транспортной инфраструктуры, отсутствия рабочих мест в месте проживания. То есть тогда возникает миграция ежедневная тех людей, которые проживают за городом, к тем местам, где они работают. И эти тенденции меняются. Сначала было сверхмодно и сверхкачественно, средний класс в Америке, мы помним, одноэтажная Америка, сейчас эти тенденции и дут в другую сторону. То, что мы видим, у нас идет экстенсивный путь развития, мы просто прирезаем территории. То, что идет на Западе - это идет реконструкция и улучшение качества жизни внутри мегаполисов. И немногие уже счастливы жить за территорией в одноэтажных домах, они тоже рождают много проблем.
Объективно с точки зрения экологического строительства земельный ресурс - это то, что у нас ограничено. И одноэтажные дома не оптимально используют землю. Более того, их эксплуатация, коммунальные расходы гораздо выше в индивидуальных, малоэтажных домах, чем это в многоэтажном доме. Хотя сейчас для России открылся новый вектор и с точки зрения более доступного малоэтажного жилья, который сейчас, когда-то мы спасались строительством панельного жилья, теперь есть четкий вектор, что возможно решением жилищной проблемы будет строительство малоэтажного жилья, потому что оно гораздо дешевле, в разы дешевле многоэтажного жилья и с точки зрения возможностей экологических аспектов не только земли, но и других ресурсов.

Кристина Горелик: Программа "Доступное жилье" – это тема отдельной передачи и то, как она реализуется. У меня вопрос к архитектору Сергею Чобану: экология для вас важна или комфорт жителей при проектировании зданий? Вы думаете об экологичности домов, когда работаете?

Сергей Чобан: Для меня экология, экологическая компонента жизни и комфорт жизни – это, безусловно, взаимодополняющие параметры. Вообще нужно различать градостроительные подходы, экологические подходы, вообще говоря, к развитию городов и подходы к отдельному зданию. Я очень внимательно слушал то, что говорили коллеги по разговору и должен не согласиться с тем, что города в той же Германии, в Европе в целом растут. Безусловно, та тенденция, которая существует в России, когда Россия за последние 20 лет деградировала в сторону городов миллионников и многомиллионников за счет абсолютного опустения провинциальных центров - это абсолютно порочная тенденция, которая существует только в России, и с ней надо, я считаю, на государственном уровне активно бороться. Потому что если вы, например, едете из Берлина в Гамбург, кстати говоря, при не самой слабой экономике Германии самый большой город Германии насчитывает три с половиной миллиона населения. Сколько в Москве и Петербурге, мы все знаем. Так вот, когда вы едете из Берлина в Гамбург, то мы понимаем, что два этих крупных центра разделены на триста километров друг от друга и по пути движения вы встречаете много интересных красивых городов, которые не просто интересны по своей культурной составляющей, но и являются промышленными центрами, являются центрами жизни, в том числе и экологически правильной жизни. И создание достаточно густой сети градостроительных событий, в том числе путь к экологичному отношению и к транспорту, и к пользованию жильем.
Вот, например, сегодня, что мы имеем в российской провинции, я как раз являюсь куратором российского павильона, тему мы взяли "Возрождение провинции". Мы имеем Москву и Петербург, расстояние 900 километров, между ними черная дыра. Города, которые еще 50 лет назад развивались очень сильно и обладают и сегодня большим потенциалом, они вымирают, потому что люди, которые рождаются в них, первое, о чем задают вопрос, они садятся в машину, загружают скоростные дороги и едут либо в Москву, либо в Петербург зарабатывать деньги. Это страшнейший парадокс, это страшнейшее зло. То, что, например, в том же Вышнем Волочке, который является центром исследования в нашем павильоне, еще 20 лет назад были сильные предприятия, 17 лет назад там изготавливали звезды, в том числе для Кремля из цветного стекла, которое по своему качеству не уступало венецианскому, сегодня это все разрушено, сегодня это руины, в которых ничего не производится, ничего не делается, рабочая сила не используется по месту приложения, а идут в города мегополиса и увеличивают города мегаполисы. Это антиэкологичная позиция, которая не имеет ничего никаких аналогов в Европе, она говорит о России, как серьезной части общеевропейского пространства. Это, что касается градостроительства, и здесь понятно, что не экологично и должен быть однозначно путь не к мегаполису, не к увеличению мегаполисов, а в обратно противоположную сторону.
Что касается самой архитектуры, то здесь, мне кажется, некая футуристичность посыла. Думают, то архитектура завтра будет выглядеть как-то иначе, и напоминать летающие тарелки. Мне кажется, что это не совсем правильно, потому что кроме физической экологичности архитектуры, есть еще и духовная экологичность архитектуры. При всей может быть может быть физической доказуемости экологичности стеклянных зданий никто никому не доказал, что стеклянные здания будут жить более ста лет. А самая большая неэкологичность - это снос, новое строительство, на это затрачивается энергия, на это затрачиваются ресурсы. И никто не показал стеклянное здание, которое интересно постарело за 20 лет.

Кристина Горелик: Может быть вернуться к дереву?

Сергей Чобан: Почему к дереву, есть прекрасный материал кирпич, прекрасный материал камень. Конечно, они требуют интенсивности разработок. Но не было ничего экологичнее и вся экологичная архитектура проигрывает перед кирпичным домом, хорошей стеной, которая хорошо концентрирует в себе холод или тепло, дает в зависимости от времени дня или ночи в пространство или защищает пространство от таковых воздействий. Поэтому, мне кажется, говоря об экологичности, не стоит открывать Америку и изобретать велосипед, а действительно посмотреть на то, как в том числе наши предки пытались малыми средствами создать жилье, которое в известной степени пыталось подражать природе или подстроиться под природу, то есть не хай-тек, технология экологически чистые здания, а лоу-тек - экологически чистые здания. Был такой архитектор Осипов еще в начале прошлого века который, минимальными средствами сумел реализовать экологически чистые здания.

Кристина Горелик: Вы в каком-то очень горячем месте находитесь, Сергей.

Сергей Чобан: Я сажусь в самолет, сейчас собираюсь вылететь. Так что моя позиция такая, я думаю, что распределение жилого пространства в России сто лет назад было тысячу раз экологичнее, чем сейчас.

Кристина Горелик: Сергей, а если сейчас будет дорога из Петербурга в Москву через Химкинский лес, вы воспользуетесь ею?

Сергей Чобан: А каким образом я должен ею пользоваться?

Кристина Горелик: На машине, конечно, не на самолете же.

Сергей Чобан: Я не езжу в машине, я считаю это абсолютно порочным, потому что это самый быстрый способ либо совершить преступление, либо остаться вне жизни. Сесть самому за руль - совершенно другая задача. Я езжу только с шофером, я не думаю, что поеду с шофером по автомобильной дороге Москва - Санкт-Петербург, для этого есть поезда, и вся Европа этим пользуется, в крайнем случае самолет, не самое экологичный способ передвижения, но поезд самый экологичный способ передвижения, конечно, воспользуюсь поездом, а не буду ездить по хайвэю 900 километров, это расстояние от Берлина до Мюнхена. Я думаю, что не один нормальный человек не ездил на машине из Берлина в Мюнхен.

Кристина Горелик: Вот видите, может быть проблема сама собой отпадет в строительстве таких длинных дорог, хотя, с другой стороны, многие люди пользуются такими дорогами из Петербурга в Москву, из Москвы в Петербург.

Михаил Крейндлин: Дело в том, что она не отпадет, потому что основной смысл этой дороги – это не дорога, а строительство. Во-вторых, те объекты, даже не объекты, а бизнес-объекты, которые будут связаны дорогой, равно как с с теми дорогами, о которых я говорил.

Кристина Горелик: То есть это деньги.

Михаил Крейндлин: Дорога не планируется как платная.

Кристина Горелик: Михаил, мы остановились на очень интересной теме - строительство дорог, кому это выгодно и зачем это нужно. Про московскую кольцевую автодорогу в Подмосковье мы уже рассказали.

Михаил Крейндлин: Есть еще одна сумасшедшая дорога, с которой мы сталкиваемся - это обход Одинцово, с выходом на Минское шоссе, дублер дороги, тоже разрезают кучу леса. От МКАД до 40 километра Можеайского шоссе. Тоже там местные жители с этим воюют, но она будет по плану российского правительства строиться на основании концессий. Кому-то, пока еще никому, но кому-то должна предоставлена в концессию. Стоимость концессионного договора по плану уже объявлена - один рубль. Дорога будет платная, соответственно. Еще одну вещь хотел сказать. Проблема, которая связана со строительством, она связана с отсутствием экологической экспертизы. Это то, что, во-первых, нет, с нашей точки зрения, государственной экологической политики в этой сфере, а из-за этого получается, что когда кому-то что-то хочется построить, то там и строит, плюя на всякие экологические ограничения. Все те объекты, которые вы упомянули в начале, все идут по такому принципу строительство. В Сочи - об этом можно долго говорить и плотно этим заниматься.
Тот же Утриш. Захотелось кому-то, связанного с администрацией президента, построить себе нечто в Утрише, а это единственное в Российской Федерации, одно из трех в мире мест сохранившихся средиземноморских фисташково-можжевеловых лесов, больше нет нигде, есть чуть-чуть в Крыму, буквально несколько гектаров, и две точки в Европе, в Испании и Греции, больше таких лесов нет нигде. Построят такую дачу, их уже не будет практически и в России. Причем понятно, что все делают для того, чтобы это построить. То же самое единственный морской заповедник в Приморье, биосферный резерват ЮНЕСКО. Захотелось там кому-то построить государственную резиденцию, теперь там строят резиденцию. Закон о проведении саммита АТЭС, под эгидой которого все строится, ликвидируя все нормы лесногоЮ земельного законодательства, на время подготовки к этому саммиту. Как и в Сочи. Для того, чтобы проложить дорогу к сочинской олимпиаде по трассе Адлер - Красная поляна, законодательно разрешают уничтожение краснокнижных видов, которые во всем мире должны сохраняться. Принят закон, который прямо разрешает для Сочи уничтожать краснокнижные деревья.

Кристина Горелик: Может быть тогда в международные организации обратиться?

Михаил Крейндлин: Естественно, мы обращаемся в международные организации и в разные международные организации, практически всеми объектами, о которых я говорил, занимается ЮНЕСКО, программа ООН по охране окружающей среды. Иногда это дает плоды, когда, например, компания Транснефть очень хотела проложить трубу по берегу Байкала, нефтепровод, помните всю эту историю, только вмешательство российской и международной общественности ЮНЕСКО заставило тогдашнего президента Владимира Владимировича Путина рисовать эту…

Кристина Горелик: Загогулину, как говорил Борис Николаевич Ельцин.

Михаил Крейндлин: Теперь зато мы запускаем байкальский целлюлозный комбинат, чтобы компенсировать. То же самое получилось в Сочи, когда удалось усилиями большинства российских и кучи международных организаций, включая Олимпийский международный комитет, удалось отодвинуть три объекта от границ Кавказского заповедника, олимпийских. Все говорили, что это никак невозможно, что мы сорвем олимпиаду, что мы враги всего прогрессивного человечества, что нами должно заниматься ФСБ, собственно, оно и занималось. В результате оказалось, что все-таки все можно, можно перенести эти объекты, построить в другом месте, все замечательно. Но когда уже сказали, что либо их уберут, либо не будет. Пока там с Утришом, Дальневосточным морским заповедником такого рода давление не удалось, поэтому пока намерены строить. То же самое с дорогами в Московской области. Люди там реально готовы ложиться под бульдозер, и я думаю, что лягут, если начнется строительство. Но пока все решения, что нужно построить, они проиграли Верховный суд, сейчас пишут в Страсбург.

Кристина Горелик: Опасной профессией вы тоже занимаетесь - экологическим строительством.

Алексей Поляков: Хорошо, что дело дошло до экологического строительства. Конечно, очень сложная задача, пять совершенно разных экспертов и тема, которая освещалась.

Кристина Горелик: Про город будущего вы хотите сказать?

Алексей Поляков: Немножко об этом.

Кристина Горелик: У нас какой-то пессимистичный город будущего в России возникает в связи с этим.

Алексей Поляков: Мы услышали культурологическое мнение, архитектурное и экологическое. Теперь чуть-чуть о экологическом строительстве как таковом. Действительно, даже в прошлом уже были моменты, связанные с экологическим строительством. Это и различные проекты городов Солнца, городов будущего, которые были в прошлых веках. Но то, что дало нам прошедшее - это достаточно большое количество экологически чистых природных материалов. Это глина, это солома, это гипс, это дерево, это камень. Много аспектов касалось экологических поселений, то есть возврата к исходным нашим страницам, когда люди в рамках поселений не только жили в экологически чистом жилье, не только минимальное воздействие на окружающую среду, но и выращивали и потребляли экологически чистые продукты. Это все такой чисто экологический аспект.
Что же такое экологическое строительство? Это гораздо более широкое, здесь не только экология, не только экологически чистые материалы и даже не только энергоэффективность, которая сейчас активно обсуждается и применяется, это большой круг вопросов, порядка десяти главных тем, который нацелен на минимизацию негативного воздействия строительства на окружающую среду и зданий на окружающую среду. Это оптимизация использования ограниченных природных ресурсов - это земля, это полезные ископаемые, это тепло, вода, электричество.

Кристина Горелик: Вы можете назвать такие объекты?

Алексей Поляков: Да, конечно. И это оптимальный микроклимат для людей, которые живут или пребывают в этих зданиях. Вот это то, что экологическое жилье, гораздо шире, чем то, что мы уже обсуждали.

Кристина Горелик: Есть в России такие места?

Алексей Поляков: Определенным критерием экологического строения здания может быть существующие системы экологической сертификации, которые позволяют любые здания оценить и присвоить им рейтинг, который на основании 10 комплексных пунктов показывает экологичность зданий. В России сейчас существует только четыре здания, которые подали заявку для регистрации в этой системе. Сертифицированных зданий еще нет.

Кристина Горелик: А что это за здания, вы можете назвать?

Алексей Поляков: Это пока коммерческие здания, это офисные центры в Москве, это на улице Гашека, это "Белые сады" и "Белая площадь" на Лесной улице и это "Аркус-3", который на пересечении Ходынского поля и Ленинградского проспекта.

Кристина Горелик: То есть о регионах тут вообще речи не идет?

Алексей Поляков: Да, к сожалению, пока о регионах, о проникновении идей и практического применения в регионах практически речи нет.

Кристина Горелик: Вот поэтому мы говорим об антиэкологическом строительстве.

Алексей Поляков: Что считать регионом. Северо-западный регион, Санкт-Петербург действительно лидирует в этом и надеемся, что Уральский, Поволжский регион в ближайшее время появятся на карте экологического строительства. И не в последнюю очередь по новому градостроительному подходу и новому малоэтажному строительству, потому что сейчас, когда разрабатываются типовые проекты, когда идет огромная поддержка строительства вот этого малоэтажного жилья, если его сделать экологичным и энергоэффективным, то тогда это вызовет помимо государственной политики с олимпийским строительством, с большим строительством, вот это малое строительство может быть локомотивом экологического строительства в России.

Кристина Горелик: Я хотела бы Вольфа Иро к разговору подключить. Расскажите, какой для вас город - город будущего, есть ли современный город? И как вы представляете себе город будущего в России, вот сейчас, учитывая сегодняшние реалии?

Вольф Иро: Мне кажется, в дискуссии надо различить город будущего и архитектуру будущего.

Кристина Горелик: А город разве не архитектура?

Вольф Иро: Речь все-таки идет о двух вещах. Потому что в одном случае мы говорим об отдельном доме, а в другом о городе в целом. Что касается дома будущего, то надо разделить между новым домом, который строить можно, и теми домами, которые уже существуют. Потому что если говорим о городе будущего, то совершенно нелепо думать, что можно начинать полностью снова с нуля.

Кристина Горелик: В Швеции, по-моему, есть город будущего построенный, экологический.

Алексей Поляков: Сейчас два самых больших проекта, самых известных городов будущего, которые в принципе уже частично города настоящие - это в Арабских Эмиратах и в Шанхае. То есть это реально существующие проработанные концепции, реализация которых уже началась. Действительно задача их облегчалась, что они строились в фактически чистом поле.

Кристина Горелик: Интересно, экологическая экспертиза там проводилась или нет?

Алексей Поляков: По поводу экологической экспертизы, по поводу согласования строительной документации в этих странах гораздо все проще и гораздо все быстрее.

Кристина Горелик: В Арабских Эмиратах точно гораздо все проще.

Вольф Иро: Это все-таки скорее представляет собой исключение из правил, то, о чем мы говорим. Тут, как можно старый дом модернизировать и сделать его энергоэффективным.

Кристина Горелик: Это возможно?

Вольф Иро: Конечно, возможно. В рамках биенале были разные выставки, в том числе высокой модернизации панельных домов - это очень интересно. Таким образом, кстати, можно сберечь много энергии. И другое - действительно строить совсем новый дом. А тут вопрос о том, как можно сделать более энергоэффективным и одновременно и комфортным. Потому что нельзя видеть, как полностью противоположные термины.

Михаил Крейндлин: Я согласен, действительно существующие дома вполне можно, даже простые люди могут свои квартиры экологизировать.

Кристина Горелик: Каким образом обычный человек может это сделать?

Михаил Крейндлин: Есть самые простые вещи, от замены простых лампочек на энергоэффективные и даже это пройденный этап. С другой стороны, есть примеры по утеплению домов при помощи покрытия стекла теплоизолирующими пленками, можно регулируемые батареи, приборы учета.

Алексей Поляков: Индивидуальные приборы учета потребления воды и энергии.

Михаил Крейндлин: Это все очень просто, главное, все есть, было бы желание. Экспериментально укрепили одну школу на Байкале, там, понятно, континентальный климат, отопление печное, нет центрального отопления. После нашего утепления деревянная школа, обычный барак, по-моему, у них расход угля на отопление уменьшился в 8 раз. Я не помню точно цифру. Это говорит о том, что реально.

Кристина Горелик: То есть это то, что может сделать каждый человек.

Михаил Крейндлин: Более того, у нас на сайте есть такой раздельчик "Зеленый дом. Зеленый офис", где дается конкретная рекомендация, как это можно делать. И кстати, многие довольно компании коммерческие берут за основу наши предложения и стараются у себя внедрять. Поэтому в принципе это все реально.

Кристина Горелик: Алексей, хочу цельную картинку увидеть. Все-таки, тем не менее, мы понимаем, что каждый человек в своем доме может что-то сделать. Сейчас существуют новые технологии, сейчас действительно прорыв и в архитектуре, и в дизайне, и действительно обращаются, по крайней мере, в цивилизованных странах к экологическому строительству - это очень модная тема. Возможно ли увидеть этот город будущего, каким он будет? Он будет со старыми зданиями, это будет смешение старых зданий и новых зданий? Это будет действительно совершенно что-то новое, и здания будут строиться каким-то уникальным дизайном? Хочется, чтобы слушатель представил себе.

Алексей Поляков: Дело в том, что города будущего уже можно сейчас представить. Многие существующие города за счет уникальных градостроительных и уникальных подходов уже сейчас признаны экспертами как высокоэффективные города. Это Ванкувер. Не секрет, что в 2005 году он был признан международными организациями городом, идеальным с точки зрения проживания. Это Барселона, например, генеральный план которой и прежде всего транспортная схема была разработана в конце прошлого века, но до сих пор, даже олимпийские игры в Барселоне 1995 году проводились без изменения транспортной схемы. То есть более ста лет гениальность подходов градостроительства и создания транспортных схем позволяла создавать уникальные с точки зрения градостроительства города. То есть такие города уже есть.
Мы уже говорили о том, что есть концепции, которые тоже начали реализовываться. И уж если совсем говорить о городе будущего, есть такие, например, именно мэрия Лондона для Тауэрского моста разработала концепцию. Я думаю, что это не сверхфутуристическая тема, это именно вертикальное планирование городов, когда там происходит создание микроклимата за счет оболочки, за счет регулируемого общения с внешней средой, и там выращиваются экологически чистые продукты, которые потребляются жителями этих городов. Эти концепции, я думаю, в конце нашего текущего века тоже могут начать реализовываться.
И если говорить о более практичных моментах, мы сейчас знаем, что Россия будет строить инновационный центр Сколково. Возможно, помимо инноваций, которые будут касаться технологий, наше руководство сумеет реализовать и новые градостроительные подходы, и новые подходы с точки зрения экологического строительства. И 230 гектаров вполне нормально для того, чтобы сделать с нуля подход уникального инновационного с точки зрения экологического строительства города, может быть даже города будущего.

Кристина Горелик: Насчет Сколково наверняка Михаилу есть много что сказать. А сейчас дам, поскольку Вольф просил слово, дам вам слово, а потом вы расскажете про Сколково.

Вольф Иро: Я благодарен коллеге за то, что упомянул примеры Ванкувера и Барселоны, потому что к этому как раз восходит наше название "Настоящее будущее". Будущее - это не какая-то фантастика, а именно решается сейчас в этот момент или даже в прошлом. Так что стоит думать о будущем потому что оно определяется сейчас.

Алексей Поляков: В Германии Фрайбург, который уже в промышленных масштабах применяет солнечную энергию и многие подходы к проектированию не только пассивных домов, тех зданий, которые не потребляют энергию извне, но и активных домов, которые вырабатывают эту энергию, могут излишки энергии отдавать в сеть и подстраиваться под изменение внешней среды. Так что прототипы и даже существующие города во многом показывают города в настоящем, черты которых могут и должны быть в будущем.

Кристина Горелик: Сколько это стоит, насколько это дорого?

Алексей Поляков: Мы уже слышали Сергея Чобона, который говорил о высоком и низком в архитектуре с точки зрения хай-тек и лоу-тек. Первый самый большой миф, что экологическое строительство сверхдорого. Нет, хай-тек, новые технологии сверхдороги, "умные дома", "интеллектуальные дома" - эти технологии дороги. А натуральные материалы или материалы с минимальным негативным воздействием - это же природные материалы, которые нам известны. На аспектах с самого начала расположения зданий, открытости солнечному свету или наоборот снижение потребления, поглощения солнечной радиации, вот уже на этих достаточно простых и дешевых моментах можно значительно энергоффективность здания повысить. Плюс применить натуральные материалы, часть из которых не сверхдорогие.

Кристина Горелик: Эх, не жить нам в "умных домах", если хотим сохранить экологию. Михаил, давайте в заключении мы про Сколково все-таки.

Михаил Крейндлин: На 230 гектар, которые отведены, двести - это лес. В Московской области, в ближнем Подмосковье 200 гектар леса - это очень значительный будет уничтожен.

Кристина Горелик: Под этот город отдельное законодательство продавливалось.

Михаил Крейндлин: У нас теперь под все разрабатывается отдельное законодательство для того, чтобы все остальные законы на этой территории не действовали. У нас такие теперь законодательные инновации.

Алексей Поляков: Не секрет, что есть архитектура, есть рациональные градостроительные подходы с минимальным негативным воздействием, то есть максимально сохранить, интегрировать в то, что уже есть. Если такая задача будет ставиться, в принципе по объему инвестиций это не будут сверхзначительные дополнительные расходы. Есть международный опыт, есть уже российский опыт, который это может сделать. И по-моему, не меньший интерес пять основных областей инноваций, может быть будет шестая, пять плюс один, то есть те, которые объявлены, и плюс экологическое строительство.

Кристина Горелик: Да, хорошо бы, чтобы в России ставилась эта задача.
На очереди медицинская рубрика Ольги Беклемищевой. По моей просьбе она заглянула в больницы города будущего и сейчас нам расскажет, что ждать от медицины в ближайшее время.

Ольга Беклемищева: Врачей редко удается поговорить помечтать о будущем. Профессиональная осторожность препятствует. Так что о медицине города будущего доподлинно ничего неизвестно, однако некие ближайшие перспективы кардиологии сердечно-сосудистой хирургии мне удалось обсудить с Михаилом Алшибаем, заведующим отделением коронарной хирургии центра имени Бакулева.

Михаил Алшибай: Я могу сказать вот что: за последние несколько десятилетий, которые я работаю в медицине, произошли грандиозные сдвиги, грандиозная эволюция и даже может быть революционные какие-то произошли изменения, по крайней мере, в моей области - области современной кардиологии и сердечно-сосудистой хирургии. Они не только касаются целого ряда технических аспектов, они касаются даже самого отношения к этим операциям и вмешательствам. Скажем, 25-30 лет назад, когда я только пришел в сердечно-сосудистую хирургию, операция аортокоронарного шунтирования, по крайней мере, в нашей стране, которая в то время очень сильно отставала от развитых стран в этом отношении, отношение к этой операции было такое, как к приговору. И больные шли на эту операцию как на подвиг и геройскую смерть. Сегодня ситуация совершенно изменилась.
Если 25 лет назад кардиологи не направляли больных на нашу операцию, то сегодня они требуют больных, которым ничего нельзя сделать, к сожалению, есть такие, редко, но бывают такие ситуации, они все равно требуют, чтобы их оперировали любой ценой. И вот это изменение в отношении отражает изменение в технологиях, которое произошло. Никаких стендов 25 лет назад не было, сегодня мы имеем очередное поколение, новые, новые стенды. Они нас в чем-то удовлетворяют, в чем-то не удовлетворяют. Технологии сама операции, хотя глобально принципиально схема не изменилась, но сама технология, оценка этих операций, контроль во врем операции, все это грандиозно изменилось и мы имеем блистательные результаты. Скажем, сегодня мы можем оперировать больного, об операции у которых 25 лет назад не было и мысли. Вот, например, я имею такую проблему, это больные, к сожалению, их много в нашей стране, которые перенесли огромный инфаркт, и они имеют большую постинфарктную аневризму, иногда таких размеров, что эта аневризма, то есть расширение левого желудочка в несколько раз больше, чем оставшаяся сама его полость. Мы всегда оперировали аневрию, но сегодня существуют технологии, существует такая операция, которая дает возможность с помощью специальной заплаты выполнить успешно операцию у больных, которых мы считали абсолютно неоперабельными.
Вот если говорить о будущем прогрессе, я, например, думаю, что может быть в обозримом будущем в ближайшее время эти операции можно будет делать без разрезов, и эту самую заплату можно будет имплантировать в левый желудочек путем доступа через прокол сосуда, как имплантируют стенды и так далее. Вот, например, один возможный вариант прогресса, новая технология - это выполнение процедуры через прокол. Сегодня мы уже имеем эксперименты, это не совсем эксперименты, это операции, которые делаются на людях, но на ограниченной когорте, ограниченным кругом специалистов, когда мы можем протез-клапан имплантировать в позицию больного клапана без разреза, без остановки сердца. В нашем институте, в научном центре имени Бакулева уже делаются такие операции.
Мы сделали огромный прогресс в нашей стране в последние годы в смысле внедрения операций трансплантации сердца. К сожалению, остаются больные, которым нельзя помочь ничем, кроме трансплантации сердца. И например, опять же в нашем центре каждую неделю идут пересадки сердца, иногда не одна в неделю, и с очень хорошими результатами. Еще один удивительный аспект, который я вижу и который уже близок к довольно широкому внедрению – это использование механических устройств, замещающих деятельность сердца или помогающих сердцу - это такие мини-насосы, мини-помпы имплантированные, которые могут поддерживать тяжелобольное сердце как временная мера как такой мостик к трансплантации сердца или как перманентное устройство, как механическое сердце, поддерживающий жизнь.

Ольга Беклемищева: Действительно, механический левый желудочек был имплантирован в бакулевке в прошлом году. А что еще можно предсказать в кардиологии?

Михаил Алшибай: Никто не в силах предсказать будущее. Я думаю, что окончательный прогресс в конечном счете все же за таблеткой. Мы знаем в истории медицины примеры, когда придумывали десятки разнообразных остроумнейших операций, были прооперированны тысячи миллионы больных. Яркий пример - язвенная болезнь двенадцатиперстной кишки. Сегодня пришли блокаторы, протонные помпы и мы все эти проблемы решаем медикаментозно. Я думаю, что это наиболее гуманный путь. И конечно, я надеюсь, хотя тут с атеросклерозом проблема другая, он спутник человеческой жизни, но думаю, что настоящий прогресс, конечно же, за таблеткой. И будут найдены средства, которые блокируют развитие атеросклероза или, по крайней мере, замедляют его на генном уровне. В этом, наверное, будет заключаться основной процесс будущего. Вот, пожалуй, все, что я могу сказать по этому поводу.

Ольга Беклемищева: Таблетки – это, конечно, светлое будущее. Но кардиостимуляторы, к примеру, в Европе уже есть кардиостимуляторы, которые позволяют прооперированным профессионально играть в футбол, к примеру. Как вы думаете, когда в России появятся такие устройства?

Михаил Алшибай: Я не знаю. Я вам скажу, я противник футбола. Я считаю, что футбол надо запретить, как профессиональные соревнования. Весь профессиональный спорт приводит к инвалидизации человечества, и это гладиаторские бои с грязным интересом толпы, так я уж скажу свою точку зрения совершенно точно. Поэтому в настоящем городе будущего не будет спорта. Потому что борьба за то, кто сильнее и кто кого перебежит - это не качество человека, это относится к другой парадигме.

Ольга Беклемищева: От себя могу только добавить, что я тоже надеюсь, что в городе будущего не будет спортивных игр, но будет культ здоровья.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG