Владимир Кара-Мурза: Стратегию государственной антинаркотической политики Российской Федерации до 2020 года утвердил президент России Дмитрий Медведев. Об этом он сам заявил на открывшемся в Москве международном форуме "Афганское наркопроизводство – вызов мировому сообществу". Побороть мировое зло, по мнению его участников, можно только общими усилиями. Дмитрий Медведев констатировал, что основным поставщиком опиатов сегодня является Афганистан. "Эта угроза давно перешагнула все возможные границы. Наша общая задача - не допустить глобализации преступных потоков наркотрафика". Перспективы антинаркотической стратегии России мы сегодня обсуждаем с Юрием Крупновым, председателем наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, Владимиром Ивановым, профессором членом экспертно-консультативного совета Государственного антинаркотического комитета по Центральному федеральному округу и Александром Алексеевым, адвокатом, президентом фонда "Нарком", главным редактором газеты "Пока не поздно". В чем, по-вашему, важность такого документа, как стратегия государственной антинаркотической политики России?
Юрий Крупнов: С моей точки зрения, есть самое просто обозначение статуса этого документа в том, что с 93 года ни одного концептуального документа принято не было. Что такое 93 год? Это переход от одной системы к другой, тяжелые годы, мы все их помним, и фактически, по большому счету, мы только начали понимать, что такое наркоугроза, но еще ее не очень прочувствовали. А теперь, когда прошло 20 лет, и мы по-прежнему во многих отношениях не готовы к этой беде, к этой чуме, то сейчас не было никакого документа, который хоть в какой-то степени адекватности ставил задачи на перспективу. Вот этот документ появился. В нем три простые части, чтобы понимать. Это прежде всего борьба по существенному сокращению спроса внутри страны. Вторая часть – это полицейские и административные меры, в частности, обсуждается вопрос добровольного тестирования. И третья часть – это вопрос международного взаимодействия и сотрудничества, где как раз проблеме Афганистана посвящена существенная часть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, реально ли сегодня победить наркозависимость?
Владимир Иванов: Я думаю, что это реально. Хотя бы по тому, что есть государства, где такая проблема вообще не существует. Назову одну из стран – это Филиппины. Жесткие меры приняты на границах, и там такой проблемы не существует. Это говорит о том, что в принципе эта задача решаема. Проблема только в том, что она уже у нас существует. Теми методами, которые там есть, она недостижима, значит нужно решать ее так, как определено в стратегии. Прежде всего это внутренняя направленность работы с людьми, это реабилитация, профилактика. Второе – это меры силового влияния, изъятия и международное сотрудничество. Потому что решить эту проблему усилиями одной страны невозможно. Но мое мнение таково, что раз в одной стране это возможно добиться, то и методы, и меры, которые можно предпринять и в нашей стране, которые могут резко сократить, устранить эту проблему, резко сократить главное потребление. Одна из них - это реабилитация наркоманов. На сегодняшний день я могу смело заявить, что есть такая методика, которая дает основания говорить, что проблема зависимости как научная задача решена.
Владимир Кара-Мурза: Каковы масштабы распространения этого зла в нашей стране?
Александр Алексеев: Вы хотите статистику? Если говорить о статистике, то на сегодняшний день мы получили данные, что в месяц около 10 тысяч умирают от сопутствующих заболеваний, я имею в виду цирроз печени, инфаркт и так далее, на почве употребления наркотиков и алкоголя. Если говорить, я с коллегой не совсем согласен, мне кажется, на сегодняшний день можно в отдельно взятой стране, если хорошо охраняемые границы. Но если у нас с вами нет границ фактически, с Афганистаном у нас нет границ, у нас прозрачные границы, их просто не существует, то с учетом сегодняшних реалий, о каких можно говорить, о том, что мы что-то можем победить. Ничего мы не можем победить – это шапкозакидательство. Если мы говорим о профилактике, давайте говорить о профилактике, то, что говорит господин Медведев нам сегодня. Он говорит о том, что надо объединиться, усилить, всем, и конфессиям, и гражданам, и организациям и так далее объединиться, и этот кулак должен победить наркоманию. Мы предложили конкретно четырем наиболее известным государственным, полугосударственным чиновникам РАО ЖД, "Почта России", Левитину и министру связи мы предложили: давайте, есть программа "Скайп", мы можем консультировать граждан, не выходя из офиса Граждане нуждаются просто в элементарной, может быть не медицинской, профилактической помощи, если угодно. А где гражданам получить эту профилактическую помощь, как они могут бороться с этим? На станции Зима у нас интернета нет, но если есть, допустим, в РАО ЖД, и мы можем эту помощь получать. Но у нас, простите, выявить-то мы выявим этих наркоманов и алкоголиков, но кто же их лечить будет? А как бороться, если не лечить?
Владимир Кара-Мурза: Александр Михайлов, бывший руководитель департамента межведомственной и информационной деятельности ФСКН России, видит проблему отнюдь не в происхождении наркотиков.
Александр Михайлов: Проблема Афганистана – это вторичная проблема. Проблемой первичной является проблема спроса, проблема жизни и проблема образа мыслей. Прежде всего мы должны начинать со снижения спроса. Не будет спроса – не будет предложения. Конечно, Афганистан представляет определенную угрозу, но в основном все исходит от нас. Не будет завтра афганского героина, будет еще какой-то наркотик, который будет синтезироваться до кокса, до того, кто хочет употреблять эти наркотики. Я много лет работал в этой теме и, надо сказать, давно пришел к этому выводу, что если мы, используя весь механизм, самое главное, гуманитарную машину нашего государства, не выйдем на снижение спроса, на изменение культуры прежде всего в молодежной среде, если мы не найдем формы альтернативных увлечений для детей и подростков, если мы не замотивируем людей на здоровый образ жизни, то мы с вами будем пожинать плоды, независимо от того, где производятся наркотики, будь это Голландия, Афганистан или еще какая-то другая страна.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент сказал, что наркотрафик – это отчасти порождение социальных проблем – это бедность, неравенство и коррупция. Какие методы борьбы с этими явлениями предложил ваш форум?
Юрий Крупнов: Прежде всего форум посвящен проблеме афганского наркопроизводства. Здесь я с господином Михайловым не согласен, потому что говорить о спросе - это очень просто, универсальное решение проблемы. Кстати, господин Михайлов был инициатором и по сути организатором федеральной целевой программы по снижению как раз контроля за оборотом наркотиков, которой ставилась задача за предыдущие пять лет на 20% снизить количество наркозависимых. Как минимум, оно не снизилось, а увеличилось. И поэтому говорить, что спрос все решит и надо профилактику, гуманитарное государство, человеку, который закладывал 20% снижение и не обеспечил это снижение, на мой взгляд, просто несерьезно. Поэтому есть и спрос, и предложение. Когда, например, опиаты производили бы в "золотом треугольнике", во Вьетнаме и Мьянме, при всех прочих условиях у нас не было все такой близости границ бывших советских республик, которые по сути, как правильно было сказано, отсутствуют.
И плюс другой момент. Когда говорят – рынок, спрос, на мой взгляд, это псевдолиберальный поверхностный подход. Поясню, почему я на этом делаю акцент. Раз - появились наркозависимые. Хотя любой профессионал, который анализировал проблему, он может сказать, что несмотря на то, что количество героина постоянно росло, начиная с присутствия Советского Союза в Афганистане, когда пошел героиновый поток, но форсированно 2003, 2004, 2005 год - это форсированное формирование спроса в России на героин. То есть это по законам экономики маркетинг, форсированное формирование спроса, и спрос не является чем-то натуральным, сам он возник, спрос формируется. И в этом плане без уничтожения первопричины мы и со спросом не получим никакой эффективной работы. Поэтому я бы просто это не разделял.
А форум фактически указал с точки зрения первопричины по предложению уничтожения афганского наркопроизводства, указал несколько пунктов плана. Это план, который Виктор Петрович Иванов предлагал еще 23 марта этого года в Брюсселе на совете Россия - НАТО. Там несколько пунктов, самые главные три очень простых. Первое – повысить статус угрозы до угрозы международной безопасности, потому что сегодня недооценивается это. Второе - поднимать экономику Афганистана и укреплять государство. И третье – уничтожать наркопосевы, потому что это биомасса, она задает, генерирует поток и давление. Вот, собственно, основные предложения.
Владимир Кара-Мурза: Какие методы сейчас медицина может предложить в этом направлении?
Владимир Иванов: Давайте вернемся к некоторым суждениям, прозвучавшим предложениям. Я действительно излучаю некоторый оптимизм по поводу того, что эту задачу можно решить. И вот почему. Давайте отвлечемся от наркотика и возьмем такую проблему, как сифилис. Ведь 30-40 лет назад это бы звучало как приговор, как смертный приговор. Сейчас это лечится в течение двух-трех уколов всего лишь на всего. То есть нашли способ. У государства появилось средство защиты от этого неизлечимого заболевания. От гриппа мы имеем защиту, целый мир работает на эту структуру. Значит и мы можем говорить о создании некоторого средства, способа. И такой способ уже создан, я сказал, что эта задача, как научная задача решена. Если государство обладает этим средством, тогда можно говорить, что да, наши успехи будут гораздо выше и успешнее, чем когда мы не имели. Действительно, когда открыто опубликовали материалы в 2000 году, что эта проблема неизлечима. Я как раз не согласен с этой позицией, а показываю, что действительно есть. Я этой проблемой занимаюсь уже 15 лет, начиная с 1995 года, и я могу ответственно сказать, что эта задача решаема.
Что касается спроса, то действительно спрос формируется искусственным путем. Но давайте скажем так, признаемся, хотя усилия направлены на каждого потребителя, но не все становятся наркоманами, значит есть некий механизм, который защищает людей. И что интересно, люди защищаются сами без особой профилактической направленности. Значит есть этот механизм, его надо изучать. Я неоднократно об этом говорил и выступал на некоторых форумах и говорил, что надо изучать не как заболевает человек, а почему он остается здоровым. Почему он защищается. Это же в голове человека - это нужно понять. И на это должна быть направлена деятельность не столько медицинских учреждений, сколько педагогических, не Минздрава, сколько Минобразования, психологов. И он становится понятен, сейчас стало понятно, как это сделать. Поэтому я оптимист в этом плане. Это только начало. Если это средство государство возьмет на вооружение, у нас будут другие результаты даже через год.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли наше государство взять на вооружение те средства передовые, о которых говорит профессор Иванов?
Александр Алексеев: Если государство захочет, то да, конечно. Государство достаточно мощный ресурс, чтобы решить разнообразные вопросы, в том числе те вопросы, о которых мы сейчас говорим. Но я хочу заметить, если вы помните выступления господина Бабаяна, ныне покойного, который говорил, что 20% умрет от наркотиков, впервые их попробовав, 20% никогда не будут пробовать, потому что им это некомфортно. Мы боремся за 60%. Второе: естественно, что на сегодняшний день, и я полагаю, что аудитория знает, на сегодняшний день у нас даже нет закона о профилактике. У нас есть закон от 2006 года, закон, который подписал Юрий Михайлович Лужков, федерального закона о профилактике у нас в настоящий момент нет. Мы боремся, извините, может быть за бытовизм, наверное, не стоит говорить боремся, скорее мы хотим, чтобы у нас люди оздаравливались.
Только что господин Крупнов озвучил, это было слышно президенту, всем, что есть социальные проблемы, социальные проблемы, да, они достаточно серьезны. Но не стоит забывать и следующее, что если мы говорим о 2003-2005 годах, то героин, у нас сейчас показатели по героинизации падают. Мы сейчас просто имеем, это общеизвестно, прежде всего те электронные рецепты, которые нам дает интернет, это аптекарские болтушки, которые заменяют тот же самый героин. И, конечно, мы на сегодняшний день, когда мы говорим, что мы боремся с пивным алкоголизмом, да, господа, я сам люблю пиво, но когда это пиво 9 с половиной оборотов, практически полстакана водки, сто грамм точно. Что об этом говорить – героин, кокаин, если говорить о здоровом человеке, для этого не надо особых хитростей и усилий для того, чтобы себя наркотизировать или алкоголизировать.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, сожалеет, что НАТО не ведет борьбу с наркотрафиком.
Виктор Алкснис: Я в 2007 году был в Брюсселе и принимал участие во встрече с генеральным секретарем НАТО. И он нам очень много рассказывал, как много сил НАТО тратит в Афганистане на борьбу с терроризмом международным. А я встал и задал ему вопрос: уважаемый господин генеральный секретарь, а чем вы можете объяснить, что со времени прихода вашего в Афганистан производство наркотиков возросло в десятки раз? И вы знаете, что ответил мне генеральный секретарь НАТО: борьба с наркотрафиком и наркоторговлей не входит в мандат международных сил в Афганистане. Но я после этих слов выпал в осадок. Поскольку борьба с наркотиками не ведется и натовские военные заключают договора с вождями племенными о том, что они не будут трогать посевы опиумного мака в обмен на нейтралитет племен по отношению к своим военнослужащим. Все это идет к нам, и мы теряем десятки и десятки тысяч людей. Эта война ведется против нас. И поэтому борьба против наркоторговли должна быть среди приоритетов нашей политики.
Владимир Иванов: Я не совсем согласен с тем, что сказал коллега, вот по какому поводу, когда он приводил тезис доктора наук Бабаяна. На мой взгляд, наука двинулась вперед. Это наука не та, которую он использовал, маркология, а это наука, связанная с физиологией высшей нервной деятельности и психологией. Это новый взгляд на проблему наркомании, другое научное объяснение. Поэтому я говорю, что эта проблема как научная задача решена. То, что сказал сейчас Алкснис, да, мы знаем, что мы перед фактом, что этот поток лезет, 80 тонн мы потребляем, из этих 80 тонн, которые поступают, порядка 10% могут изъять. Это известные вещи. А как же мы тогда защищаться будем от этого? Даже если у нас будут границы стоять. Дело в том, что в свое время в 2004 году была информация в интернете, которая показывала, что Министерство внутренних дел Англии выделило колоссальные суммы, чтобы окольцевать этот остров. И ожидали результатов снижения потребления наркотиков на 20%. И тоже дают цифру, что выросло на 40%. Значит не только проблема, чтобы окольцевать, а нужно иметь внутреннее средство, способ защиты. И такой способ сейчас у нас есть.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете высказывание депутата Алксниса о том, что хромает международное сотрудничество?
Юрий Крупнов: Если дипломатически культурно говорить, то можно сказать, что хромает, в каком плане. Конечно, надо понимать, что произошла вещь по сути, на мой взгляд, она близка к скандалу, это может разразиться в любое время. Началась террористическая операция в Афганистане, я не буду обсуждать причины, легитимность в том смысле, что это отдельный вопрос, очень сложный, много там надуманного, глупого и так далее. Но началась эта антитеррористическая операция. В итоге господин Джоунс, советник национальной безопасности и господина Обама сейчас, профессиональный четырехзведочный генерал, он, выступая, сказал, что в Афганистане сто боевиков "Аль-Каиды", с которыми мы ведем войну. Фактически, если брать еще частные военные компании, то иностранных вооруженных людей сегодня в Афганистане более двухсот тысяч человек. Получается, двести тысяч человек борются с этими ста боевиками. Я опять не обсуждаю вопрос эффективности наркоборьбы или нет. Но и за эти 9 лет действительно по данным ООН, по графикам ООН в 40 раз выросло количество производимых опиатов.
Возникает вопрос: не получается ли так, что лекарство, военное вторжение оказалось страшнее самой болезни. Даже нельзя, понимаю, и мне всегда неприятно говорить, сравнивать человеческие жизни, статистику, их количество, потому что действительно тут каждый человек, когда близкий, тебя касается, понимаешь, что и один человек - это невозможная утрата. Но все-таки если посмотрим, до 10 тысяч по всем оценкам самым высоким человек за эти 9 лет погибло от терроризма. Зам генсека ООН говорит - до ста тысяч человек ежегодно погибает от афганского героина. Значит за 9 лет, если округлим, фактически миллион человек погиб от афганского героина. Получается то, что называется, миллион и 10 тысяч. Нельзя так взвешивать, принимая решение, но не понимать это, не быть трезвым в отношении к этому быть нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Андрей Савельев, ныне глава незарегистрированной партии "Великая Россия", считает, что нужно бороться не с производством, а с распространением наркотиков.
Андрей Савельев: Бороться с афганскими наркоторговцами дело совершенно бессмысленное, надо бороться с российскими наркоторговцами, уничтожать здесь сеть распространения наркотиков. Ведь это массовое производство, а значит в него вовлечено огромное количество людей, которые распространяют наркотики, я не говорю о том, что их потребляют. Нужно принимать во внимание, что изменяются технологии, ближайшее будущее само разрешит афганский вопрос, потому что производство синтетических наркотиков и наркотиков, производимых из других компонентов, из мака, например, из грибов позволит производство налаживать в любом подвале и в любой точке мира. И это означает, что опять же ключевым звеном является не борьба с производством, а борьба с распространением наркотиков.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, достоверны те цифры, которыми вынуждены апеллировать специалисты?
Александр Алексеев: Я могу абсолютно с уверенностью сказать, что на сегодняшний день мониторинг наркоситуации персонифицировано не проводился. Мы не знаем, сколько у нас наркоманов. И опять же, понятие наркоманы, где границы, как мы можем персонифицировать, кто употребляет один раз или раз в неделю или мы просто где-то собрались в компании. Сначала нам говорили, что у нас 6 миллионов наркоманов, сейчас говорят, что у нас 4, потом 2, на сегодняшний день в стране 2. Давайте тогда определимся - сколько. Но надо не забывать и следующее, коллеги, я думаю, меня поддержат в то части, что если даже, допустим, наркоман, который плотно находится в зависимости, у него же есть созависимые, их тоже надо учитывать. Это мама, папа, бабушки, дедушки. В свое время господин Брюн два года назад заявил, что у нас полтора миллиона наркоманов в Москве. Он, правда, не сказал, кого он имеет в виду, наркоманы – кто они. Но я могу сказать, что на сегодняшний день, если говорить о полутора миллионах наркоманах в Москве, то, конечно, надо еще прибавить соответственно три миллиона созависимых. Тогда что мы получаем? Мы получаем половину, 40% в городе Москве лиц, которые находятся в этом обороте.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, бывший депутат Государственной думы, ветеран афганских событий, считает, что проблема обострилась сравнительно недавно.
Анатолий Ермолин: В мое время такой проблемы в таком виде, как сейчас, не существовало, потому что такого бизнеса в те времена, международного бизнеса в Афганистане не было. Мне известно, что сейчас это один из источников дохода, особенно после того, как талибы потеряли влияние над страной, потому что в ситуации, когда были талибы, такая проблема сводилась к нулю, потому что они очень мощно боролись с этим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостям Владимира. Любой нарколог скажет, что конечными продуктами распада, что алкоголя, что наркотиков являются одни и те же субстанции. Академик Алексеев сказал, что в месяц умирает 10 тысяч от наркотиков и тут же в скобочках - от алкоголя. Я каждый день вижу, как люди умирают от цирроза печени и от инфаркта, но это не наркоманы - это люди пьющие. В России пьют уже и малые, и старые. Так что в этом вопросе полный консенсус. Пьют любые спиртосодержащие жидкости, как говорится, пьют все, что горит. Единственная разница между алкоголем и наркотиками, что российское правительство спаивает собственное население, чтобы из него быдло сделать, а наркотики везут из-за границы, помимо российского кармана. Вот у меня вопрос: вы сами сказали, что наркоманов два миллиона, алкоголиков у нас сто миллионов. Что является проблемой? И не есть ли вопрос перевода стрелок на наркотики вместо алкоголизма - это уход от действительности?
Юрий Крупнов: На самом деле все-таки я бы делил на наркотики в узком смысле, кстати, любой нарколог работает с курением, с алкоголизмом, с курением, собственно с наркотиками, героиновой зависимостью, опиатной, как правило, это случаи значительно меньше, 5%, как средний нарколог работает. Но я бы все-таки разделил героин, тяжелые наркотики и, соответственно, алкоголь. Потому что зависимость наркотическая и сам синдром на порядок сложнее, имеет другую природу. Мы не пытались все в одно затолкать. Но есть более важный момент. Я бы сказал так, что пока мы серьезно по-научному не поставим проблему зависимости, то непонятно, что мониторить. Мы знаем каждого поименно, у нас пульт, кто сколько принимает каждый день. И от этого что, кто-то повесится от этой информации, от ужаса, кто-то скажет - а я знаю, похвалюсь. Вопрос основной, как мы хотим воздействовать. И здесь я полностью поддерживаю Владимира Александровича не в том плане, он не обидится, надеюсь, он серьезный человек и ученый, не в том плане, что только его метод является исключительным и единственным, но он абсолютно прав в том плане, что мы еще по-научному не ставили эту проблему на общем уровне. И потому что в этом вопрос. Давайте поставим проблему, покажем, что мы можем и хотим сделать, тогда будет понятно, мониторинг ради чего вести.
Владимир Иванов: Действительно для того, чтобы бороться с проблемой, нужно иметь средства. Я почему сказал, что средства есть, но не упоминал, что именно я автор этого средства.
Юрий Крупнов: Просто вы уже известный автор и заслуженный.
Владимир Иванов: Вы правильно поставили, что общество должно было раньше поставить задачу перед научным сообществом, что признание наркомании неизлечимой - это никого не устраивает. И здесь приоритет государственным лицам эту задачу перед обществом сформулировать.
Юрий Крупнов: Я вижу, и Андрей Савельев начинает с вопроса – это главное, все остальное ерунда. Мне кажется, важная стратегия в том, что впервые более-менее детально прописано, чего хочет государство, чего оно будет добиваться, речь о комплексе, о трех китах. Здесь нельзя не согласиться. Спрос – номер один, этого никто не отрицает. Но есть полицейские административные меры и все равно есть вопрос Афганистана. И что бы ни говорили, я исходно биологическое образование получил, биомасса, солнечный свет, хлорофилл, производство биомассы наркотической, с ней никакой синтез, никакие грибы в подвалах никогда не сравняться. Это гигантское ежегодное производство, из которого делается гигантское количество наркотиков. Это биоприродный феномен, помимо искусственного формирования. И я просто к чему говорю, что появление стратегии, у нас очень высокий уровень, как мне кажется, дискуссии в плане наших собеседников, мне кажется, важно, что стратегия должна консолидировать усилия. Потому что вопрос не в том, кто лучше знает, кто хуже. Мы все не готовы к проблеме как общество, мы неадекватны проблеме. Поэтому и стратегия по большому счету, если ее внимательно прочитать, она честно об этом заявляет. Это уже неплохо. Но дальше нужны научные разработки, научный подвиг отдельной команды людей, потому что без этого мы просто будем говорить о том, что ничего неизлечимо, ничего делать не надо. Я утрирую, конечно, позицию Александра Всеволодовича, так он не говорил, но специально утрирую. Нужно дальше идти к серьезным средствам.
Владимир Иванов: Действительно, стратегия нужна, она была вовремя, потому что она точно определяет ориентиры. И там даны ориентиры, самое главное, для государственных структур, научных структур, общественных организаций и личностей. Потому что она определяет ответственность на каждом уровне. Это и есть консолидация. Можем говорить, что есть недостатки в этой стратегии, но тем не менее, она есть основа, которая должна объединить и объединяет направленности борьбы с этим злом. Либо мы должны сложить руки. Нет, она как раз организует, говорит, что нет, руки складывать нельзя. И только, тут поскольку был телефон из Тулы, надо говорить, что есть проблема наркомании, но есть и проблема алкоголизма, конечно. Эти вещи надо разделить. Почему мы сейчас говорим именно о наркомании? Потому что, во-первых, мы теряем наших детей. От 28 лет основная масса потребителей, они быстро употребляют, и они умирают.
Юрий Крупнов: Просто некая цифра, героин у нас 5-7 лет – смерть. А еще, что говорил Александр Всеволодович, страшная беда морфином, легальными лекарствами кокаинсодержащими, которые соответственно можно перерабатывать в наркотик, там буквально полтора-два года и человек разлагается. То есть ни в коем случае не поддерживаю алкоголизм, но все-таки давайте это разведем. Это более опасная вещь, чем алкоголь, в данном случае мы молодежь теряем, это люди, которые не оставляют после себя потомство, вот чем это опасно. Поэтому мы обсуждаем прежде всего эту тему.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", бывший участник событий в Афганистане, ждет понимания от зарубежных партнеров.
Сергей Гончаров: На сегодняшний момент, наверное, больше всех Россию беспокоит Афганистан, потому что около 85-90% того наркотического трафика, который идет по всему миру, приходит в Россию, и мы этим обеспокоены. Но самое неприятное для нас то, что американцы не хотят, не пытаются, а может быть просто не готовы к тому, чтобы эти наркотические поля уничтожить. Потому что они объясняют это следующим, что якобы афганцы сажают мак, а между ним сажают пшеницу, поэтому эти участки они не могут уничтожать, потому что крестьяне умрут с голоду. Это, конечно, маразм, потому что я сам был в Афганистане и знаю, что никогда такого не делают. Я думаю, что американцы сознательно не борются с этим трафиком, потому что в любом случае они понимают, что основная потеря людского ресурса из этого наркотрафика идет в Россию - это проблема их пока мало беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: При каких условиях, по-вашему, эта принятая антинаркотическая стратегия способна консолидировать усилия всего российского общества?
Александр Алексеев: Я уже говорил во время передачи, и российского общества, и правительства способна консолидировать только тогда, когда есть обоюдное желание любых конфессий, многонациональные конфессии, каких-то частных организаций, благотворительных фондов, просто коммерческих структур, только когда мы все вместе это захотим. Кстати, захотим этого, консолидации, то тогда мы можем победить наркотическую угрозу. Более того, об этом еще 11 марта 2008 года говорил Медведев, декларировал достаточно четко, мне кажется, вполне понятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Наряду с внешним источником, который вы сейчас обсуждали, есть еще внутренняя проблема, что независимо от красивых решений на верхнем уровне реально на низовом уровне милиционеры совсем не стремятся извести наркоточки, которые по большому счету известны. Тоже существует сети, наркоторговцев не трогают, а они откупаются от милиционеров. На системном уровне эта проблема обсуждалась, какие-то меры, чтобы побороть этот эффект?
Владимир Кара-Мурза: Мы сказали, что президент упомянул коррупцию, очевидно, сюда же входит и коррумпированность правоохранительных органов. Как по-вашему, возьмется ли после вашего форума российское общество с новыми усилиями за антинаркотическое дело?
Владимир Иванов: Я поддержу вас и Александра Всеволодовича, собственно тем самым мы поддержим президента и его выступление, потому что он четко сказал, что стратегия, указ, который сегодня подписал, она не может реализовываться только государством, должно включаться гражданское общество. Здесь действительно я полностью соглашусь. Потому что, какое бы государство идеальное ни было и госаппарат, самое идеальное, не стал бы охаивать без повода, оно сделало стратегию, президент подписал – замечательно. Но если мы все не захотим, ничего не будет. Мне кажется, трагедия, и это тоже должно входить в научный поиск и ответ, трагедия, что мы как народ не хотим жить. Мне один человек сказал: ну погибают же на дорогах люди и от наркотиков погибают. Тем более, как правило, это люди неправильные и так далее. Уже идеология формируется, какие-то есть неправильные люди, они с каким-то не тем геномом родились, поэтому они вымрут, еще всех очистят. То есть здесь, по-моему, даже нацизм рядом не стоял, если вдуматься во все эти вещи. Это ужасно. Это общество - это мы. Поэтому если мы все вместе не консолидируемся, то будет чушь.
Я хотел бы сказать, сегодня, кстати, когда Виктор Петрович Иванов выступал, насколько я понял, я могу ошибаться, но вопрос о стратегии - это такой документ, постановочные ориентиры, а дальше будет план. То есть сейчас в ближайшее время после подписания указа президента будет план. Мне кажется, план, где, как я понимаю, должно быть время, сроки, предмет, ответственные, иначе это не план. Мне кажется, здесь должна быть конкретная консолидация. Там потом еще вопрос, насколько я знаю, ФСКН не приняло программу по контролю оборотов наркотиков, пока не принято в связи с кризисом и так далее. Я надеюсь, еще совпадет с какой-то финансовой основой и тогда может получиться серьезный предмет для консолидации усилий государства и общества.
Александр Алексеев: Я полностью разделяю вашу позицию, то, что вы сейчас говорили, но приведу такой пример. На сегодняшний день государственного антинаркотического комитета 26 человек. Мы задали всем один и тот же вопрос: что делать? И как вы предполагаете, как мы можем с этим бороться? Я имею в виду с наркотрафиком, с наркотиками. Вы знаете, ответило нам 4 человека, остальные даже не удосужились просто, хотя по закону о СМИ, как вы знаете, надо бы, если это запрос газеты непосредственно, средства массовой информации, можно было бы просто ответить и сказать: да, нужно сделать то-то, то-то. Вашу позицию изложите хотя бы. Нет, из 26 человек было всего четыре ответа. А тем не менее, еще полгода назад господин Маняткин, в частности, излагал эту концепцию, она была, во всяком случае планы были. Потом, как только что слышали, из-за кризиса мы финансирование не получили. Но ответить-то можно. Вот вам, пожалуйста, срез общества.
Владимир Иванов: Какая-то пессимистическая нотка. Наверное, я неиссякаемый оптимист в этой студии и вот почему. Понимаете, в чем дело, у меня гуманитарное образование, философское и психологическое, и я смотрю на эти вещи, потому что понятно, в каком направлении двигаться. Вот информация, которая поступает в СМИ, телевидение или обсуждается где-то проблема, она только констатирует факт. А как может человек реагировать на этот факт, обычный человек, которого не тронула проблема или те, которых уже тронула проблема. Мне кажется, более того, рефреном идет такая вещь, что это неизлечимо. А если неизлечимо, куда идти, с чем бороться? Надо эту стратегию менять и тогда мы найдем союзников, информационный подход, тогда мы найдем сторонников и много, даже среди наркоманов, которые готовы это делать. Просто знаю многих людей, которые готовы сказать свое слово в этом вопросе.
Я приведу маленький пример, когда мне пришлось работать с группой наркоманов в 2001 году, большинство из них до сих пор не употребляют, с череповецкой группой. Неожиданно мы выяснили, что вокруг них начали ребята прекращать употреблять. То есть почему я оптимист, потому что я знаю, если человек в эту среду пришел, прошел и не употребляет, он становится сам агитатором, ничего не говоря, просто своим примером показывая, что это можно решить, и глядя на него, люди уходят. Вот откуда мой оптимизм растет. Здесь нужно поменять несколько стратегию с точки зрения средств массовой информации. Не надо насаждать пессимизм, надо показать эту проблему, в каком срезе она была решена, где и как, и как участвовало общество в этом, кто конкретно высказал свое мнение. Тогда действительно поменяется стратегическое направление.
Александр Алексеев: Насчет оптимистической ноты, пожалуйста, мы решили поднять оптимизм - пригласили в "Уголок Дурова" слона, 26 прошу всех в "Уголок Дурова". Слон будет не говорить, но как-то изображать борьбу с наркоманией. Мы раздадим газету всем желающим, которые будут присутствовать, я надеюсь, человек 200 у нас будет, соответствующая программа, и будем бороться с этим делом.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно ли у нас в стране учитывается международный опыт борьбы с наркоманией?
Юрий Крупнов: Что тут греха таить, конечно, недостаточно. Но с другой стороны, нельзя смотреть на зарубежный опыт как панацею. Есть совершенно разные стратегии. Первая: есть масса технологий, я очень люблю американские проекты, программы и подходы, мне кажется, просто нам надо учиться. Потому что четкое обозначение задач, средств, каждому, грубо говоря, шагу подведены конкретные доллары, можно понять концы и начало. Можно даже не согласиться, но, по крайней мере, понятно, о чем идет речь. Этому надо учиться. Но есть вопрос фундаментальный, то, что Владимир Александрович ставит. Потому что на существующих способах и подходах массово утвержденных мы нашу беду не вылечим, не избавимся от этой беды. Нам нужен, если хотите, специально скажу такими словами, инновационный, реально научный технологический прорыв. Здесь третьего не дано.
Потому что это комплексная сложнейшая проблема, завязанная – медицинская, социальная, генетическая, экономическая, политическая и прежде всего, конечно, культурно-статусно-антропологическая. Потому что, что значит человек, что он, грубо говоря, отказывается от себя, отказывается от своей личности. Это что-то страшное, это растянутое самоубийство и готовность принять это. Мировоззренческая сложнейшая проблема, я не побоюсь этого сказать, и надеюсь, со мной согласятся представители религии, что это религиозная проблема. Религиозная, потому что это вопрос самих начал жизни. И так просто эту проблему не решить. Но мы можем сосредоточиться, мы можем решить, подход Владимира Александровича я считаю единственно правильным.
Владимир Иванов: Вы знаете, мое мнение следующее: все человеческие проблемы решает наука. История наша показывает. А история прошлого столетия показывает, что многие болезни, которые были неизлечимы, стали излечимыми, я уже примеры приводит. То же самое можно отнести и к проблеме зависимости. Но я имею в виду следующее, что нужно посмотреть с научных позиций. Понять человека, его душевные силы, его душевные движения, этим занимались наши соотечественники - академик Павлов на объективной основе изучал поведение, Алексей Ухтомский, почти что наш современник Петр Анохин - это физиологи, которые на научной объективной основе пытались объяснить, как устроено внутри управление самим человеком. Эту работу продолжил доктор психологических наук Юрий Орлов. И теперь мы имеем знания, которые позволяют нам, по крайней мере, говорить, что эта проблема зависимости как научная задача решена. Я не на пустом месте об этом говорю, за этим стоит огромный материал как экспериментально физиологический, так и психологический. Есть опыт. Отсюда мой оптимизм.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, скоро ли произойдет перелом при тех условиях, которые вы перечисляли сегодня?
Александр Алексеев: Вы знаете, так сложилось, что я достаточно много работаю с молодежью, и я все больше и больше молодых людей вижу без алкоголя, во всяком случае. Наркотик, наверное, никто не употребляет открыто, во всяком случае. А люди, которые может быть употребляют, стараются не употреблять наркотик и, естественно, алкоголь тоже.
Юрий Крупнов: С моей точки зрения, есть самое просто обозначение статуса этого документа в том, что с 93 года ни одного концептуального документа принято не было. Что такое 93 год? Это переход от одной системы к другой, тяжелые годы, мы все их помним, и фактически, по большому счету, мы только начали понимать, что такое наркоугроза, но еще ее не очень прочувствовали. А теперь, когда прошло 20 лет, и мы по-прежнему во многих отношениях не готовы к этой беде, к этой чуме, то сейчас не было никакого документа, который хоть в какой-то степени адекватности ставил задачи на перспективу. Вот этот документ появился. В нем три простые части, чтобы понимать. Это прежде всего борьба по существенному сокращению спроса внутри страны. Вторая часть – это полицейские и административные меры, в частности, обсуждается вопрос добровольного тестирования. И третья часть – это вопрос международного взаимодействия и сотрудничества, где как раз проблеме Афганистана посвящена существенная часть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, реально ли сегодня победить наркозависимость?
Владимир Иванов: Я думаю, что это реально. Хотя бы по тому, что есть государства, где такая проблема вообще не существует. Назову одну из стран – это Филиппины. Жесткие меры приняты на границах, и там такой проблемы не существует. Это говорит о том, что в принципе эта задача решаема. Проблема только в том, что она уже у нас существует. Теми методами, которые там есть, она недостижима, значит нужно решать ее так, как определено в стратегии. Прежде всего это внутренняя направленность работы с людьми, это реабилитация, профилактика. Второе – это меры силового влияния, изъятия и международное сотрудничество. Потому что решить эту проблему усилиями одной страны невозможно. Но мое мнение таково, что раз в одной стране это возможно добиться, то и методы, и меры, которые можно предпринять и в нашей стране, которые могут резко сократить, устранить эту проблему, резко сократить главное потребление. Одна из них - это реабилитация наркоманов. На сегодняшний день я могу смело заявить, что есть такая методика, которая дает основания говорить, что проблема зависимости как научная задача решена.
Владимир Кара-Мурза: Каковы масштабы распространения этого зла в нашей стране?
Александр Алексеев: Вы хотите статистику? Если говорить о статистике, то на сегодняшний день мы получили данные, что в месяц около 10 тысяч умирают от сопутствующих заболеваний, я имею в виду цирроз печени, инфаркт и так далее, на почве употребления наркотиков и алкоголя. Если говорить, я с коллегой не совсем согласен, мне кажется, на сегодняшний день можно в отдельно взятой стране, если хорошо охраняемые границы. Но если у нас с вами нет границ фактически, с Афганистаном у нас нет границ, у нас прозрачные границы, их просто не существует, то с учетом сегодняшних реалий, о каких можно говорить, о том, что мы что-то можем победить. Ничего мы не можем победить – это шапкозакидательство. Если мы говорим о профилактике, давайте говорить о профилактике, то, что говорит господин Медведев нам сегодня. Он говорит о том, что надо объединиться, усилить, всем, и конфессиям, и гражданам, и организациям и так далее объединиться, и этот кулак должен победить наркоманию. Мы предложили конкретно четырем наиболее известным государственным, полугосударственным чиновникам РАО ЖД, "Почта России", Левитину и министру связи мы предложили: давайте, есть программа "Скайп", мы можем консультировать граждан, не выходя из офиса Граждане нуждаются просто в элементарной, может быть не медицинской, профилактической помощи, если угодно. А где гражданам получить эту профилактическую помощь, как они могут бороться с этим? На станции Зима у нас интернета нет, но если есть, допустим, в РАО ЖД, и мы можем эту помощь получать. Но у нас, простите, выявить-то мы выявим этих наркоманов и алкоголиков, но кто же их лечить будет? А как бороться, если не лечить?
Владимир Кара-Мурза: Александр Михайлов, бывший руководитель департамента межведомственной и информационной деятельности ФСКН России, видит проблему отнюдь не в происхождении наркотиков.
Александр Михайлов: Проблема Афганистана – это вторичная проблема. Проблемой первичной является проблема спроса, проблема жизни и проблема образа мыслей. Прежде всего мы должны начинать со снижения спроса. Не будет спроса – не будет предложения. Конечно, Афганистан представляет определенную угрозу, но в основном все исходит от нас. Не будет завтра афганского героина, будет еще какой-то наркотик, который будет синтезироваться до кокса, до того, кто хочет употреблять эти наркотики. Я много лет работал в этой теме и, надо сказать, давно пришел к этому выводу, что если мы, используя весь механизм, самое главное, гуманитарную машину нашего государства, не выйдем на снижение спроса, на изменение культуры прежде всего в молодежной среде, если мы не найдем формы альтернативных увлечений для детей и подростков, если мы не замотивируем людей на здоровый образ жизни, то мы с вами будем пожинать плоды, независимо от того, где производятся наркотики, будь это Голландия, Афганистан или еще какая-то другая страна.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент сказал, что наркотрафик – это отчасти порождение социальных проблем – это бедность, неравенство и коррупция. Какие методы борьбы с этими явлениями предложил ваш форум?
Юрий Крупнов: Прежде всего форум посвящен проблеме афганского наркопроизводства. Здесь я с господином Михайловым не согласен, потому что говорить о спросе - это очень просто, универсальное решение проблемы. Кстати, господин Михайлов был инициатором и по сути организатором федеральной целевой программы по снижению как раз контроля за оборотом наркотиков, которой ставилась задача за предыдущие пять лет на 20% снизить количество наркозависимых. Как минимум, оно не снизилось, а увеличилось. И поэтому говорить, что спрос все решит и надо профилактику, гуманитарное государство, человеку, который закладывал 20% снижение и не обеспечил это снижение, на мой взгляд, просто несерьезно. Поэтому есть и спрос, и предложение. Когда, например, опиаты производили бы в "золотом треугольнике", во Вьетнаме и Мьянме, при всех прочих условиях у нас не было все такой близости границ бывших советских республик, которые по сути, как правильно было сказано, отсутствуют.
И плюс другой момент. Когда говорят – рынок, спрос, на мой взгляд, это псевдолиберальный поверхностный подход. Поясню, почему я на этом делаю акцент. Раз - появились наркозависимые. Хотя любой профессионал, который анализировал проблему, он может сказать, что несмотря на то, что количество героина постоянно росло, начиная с присутствия Советского Союза в Афганистане, когда пошел героиновый поток, но форсированно 2003, 2004, 2005 год - это форсированное формирование спроса в России на героин. То есть это по законам экономики маркетинг, форсированное формирование спроса, и спрос не является чем-то натуральным, сам он возник, спрос формируется. И в этом плане без уничтожения первопричины мы и со спросом не получим никакой эффективной работы. Поэтому я бы просто это не разделял.
А форум фактически указал с точки зрения первопричины по предложению уничтожения афганского наркопроизводства, указал несколько пунктов плана. Это план, который Виктор Петрович Иванов предлагал еще 23 марта этого года в Брюсселе на совете Россия - НАТО. Там несколько пунктов, самые главные три очень простых. Первое – повысить статус угрозы до угрозы международной безопасности, потому что сегодня недооценивается это. Второе - поднимать экономику Афганистана и укреплять государство. И третье – уничтожать наркопосевы, потому что это биомасса, она задает, генерирует поток и давление. Вот, собственно, основные предложения.
Владимир Кара-Мурза: Какие методы сейчас медицина может предложить в этом направлении?
Владимир Иванов: Давайте вернемся к некоторым суждениям, прозвучавшим предложениям. Я действительно излучаю некоторый оптимизм по поводу того, что эту задачу можно решить. И вот почему. Давайте отвлечемся от наркотика и возьмем такую проблему, как сифилис. Ведь 30-40 лет назад это бы звучало как приговор, как смертный приговор. Сейчас это лечится в течение двух-трех уколов всего лишь на всего. То есть нашли способ. У государства появилось средство защиты от этого неизлечимого заболевания. От гриппа мы имеем защиту, целый мир работает на эту структуру. Значит и мы можем говорить о создании некоторого средства, способа. И такой способ уже создан, я сказал, что эта задача, как научная задача решена. Если государство обладает этим средством, тогда можно говорить, что да, наши успехи будут гораздо выше и успешнее, чем когда мы не имели. Действительно, когда открыто опубликовали материалы в 2000 году, что эта проблема неизлечима. Я как раз не согласен с этой позицией, а показываю, что действительно есть. Я этой проблемой занимаюсь уже 15 лет, начиная с 1995 года, и я могу ответственно сказать, что эта задача решаема.
Что касается спроса, то действительно спрос формируется искусственным путем. Но давайте скажем так, признаемся, хотя усилия направлены на каждого потребителя, но не все становятся наркоманами, значит есть некий механизм, который защищает людей. И что интересно, люди защищаются сами без особой профилактической направленности. Значит есть этот механизм, его надо изучать. Я неоднократно об этом говорил и выступал на некоторых форумах и говорил, что надо изучать не как заболевает человек, а почему он остается здоровым. Почему он защищается. Это же в голове человека - это нужно понять. И на это должна быть направлена деятельность не столько медицинских учреждений, сколько педагогических, не Минздрава, сколько Минобразования, психологов. И он становится понятен, сейчас стало понятно, как это сделать. Поэтому я оптимист в этом плане. Это только начало. Если это средство государство возьмет на вооружение, у нас будут другие результаты даже через год.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли наше государство взять на вооружение те средства передовые, о которых говорит профессор Иванов?
Александр Алексеев: Если государство захочет, то да, конечно. Государство достаточно мощный ресурс, чтобы решить разнообразные вопросы, в том числе те вопросы, о которых мы сейчас говорим. Но я хочу заметить, если вы помните выступления господина Бабаяна, ныне покойного, который говорил, что 20% умрет от наркотиков, впервые их попробовав, 20% никогда не будут пробовать, потому что им это некомфортно. Мы боремся за 60%. Второе: естественно, что на сегодняшний день, и я полагаю, что аудитория знает, на сегодняшний день у нас даже нет закона о профилактике. У нас есть закон от 2006 года, закон, который подписал Юрий Михайлович Лужков, федерального закона о профилактике у нас в настоящий момент нет. Мы боремся, извините, может быть за бытовизм, наверное, не стоит говорить боремся, скорее мы хотим, чтобы у нас люди оздаравливались.
Только что господин Крупнов озвучил, это было слышно президенту, всем, что есть социальные проблемы, социальные проблемы, да, они достаточно серьезны. Но не стоит забывать и следующее, что если мы говорим о 2003-2005 годах, то героин, у нас сейчас показатели по героинизации падают. Мы сейчас просто имеем, это общеизвестно, прежде всего те электронные рецепты, которые нам дает интернет, это аптекарские болтушки, которые заменяют тот же самый героин. И, конечно, мы на сегодняшний день, когда мы говорим, что мы боремся с пивным алкоголизмом, да, господа, я сам люблю пиво, но когда это пиво 9 с половиной оборотов, практически полстакана водки, сто грамм точно. Что об этом говорить – героин, кокаин, если говорить о здоровом человеке, для этого не надо особых хитростей и усилий для того, чтобы себя наркотизировать или алкоголизировать.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, сожалеет, что НАТО не ведет борьбу с наркотрафиком.
Виктор Алкснис: Я в 2007 году был в Брюсселе и принимал участие во встрече с генеральным секретарем НАТО. И он нам очень много рассказывал, как много сил НАТО тратит в Афганистане на борьбу с терроризмом международным. А я встал и задал ему вопрос: уважаемый господин генеральный секретарь, а чем вы можете объяснить, что со времени прихода вашего в Афганистан производство наркотиков возросло в десятки раз? И вы знаете, что ответил мне генеральный секретарь НАТО: борьба с наркотрафиком и наркоторговлей не входит в мандат международных сил в Афганистане. Но я после этих слов выпал в осадок. Поскольку борьба с наркотиками не ведется и натовские военные заключают договора с вождями племенными о том, что они не будут трогать посевы опиумного мака в обмен на нейтралитет племен по отношению к своим военнослужащим. Все это идет к нам, и мы теряем десятки и десятки тысяч людей. Эта война ведется против нас. И поэтому борьба против наркоторговли должна быть среди приоритетов нашей политики.
Владимир Иванов: Я не совсем согласен с тем, что сказал коллега, вот по какому поводу, когда он приводил тезис доктора наук Бабаяна. На мой взгляд, наука двинулась вперед. Это наука не та, которую он использовал, маркология, а это наука, связанная с физиологией высшей нервной деятельности и психологией. Это новый взгляд на проблему наркомании, другое научное объяснение. Поэтому я говорю, что эта проблема как научная задача решена. То, что сказал сейчас Алкснис, да, мы знаем, что мы перед фактом, что этот поток лезет, 80 тонн мы потребляем, из этих 80 тонн, которые поступают, порядка 10% могут изъять. Это известные вещи. А как же мы тогда защищаться будем от этого? Даже если у нас будут границы стоять. Дело в том, что в свое время в 2004 году была информация в интернете, которая показывала, что Министерство внутренних дел Англии выделило колоссальные суммы, чтобы окольцевать этот остров. И ожидали результатов снижения потребления наркотиков на 20%. И тоже дают цифру, что выросло на 40%. Значит не только проблема, чтобы окольцевать, а нужно иметь внутреннее средство, способ защиты. И такой способ сейчас у нас есть.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете высказывание депутата Алксниса о том, что хромает международное сотрудничество?
Юрий Крупнов: Если дипломатически культурно говорить, то можно сказать, что хромает, в каком плане. Конечно, надо понимать, что произошла вещь по сути, на мой взгляд, она близка к скандалу, это может разразиться в любое время. Началась террористическая операция в Афганистане, я не буду обсуждать причины, легитимность в том смысле, что это отдельный вопрос, очень сложный, много там надуманного, глупого и так далее. Но началась эта антитеррористическая операция. В итоге господин Джоунс, советник национальной безопасности и господина Обама сейчас, профессиональный четырехзведочный генерал, он, выступая, сказал, что в Афганистане сто боевиков "Аль-Каиды", с которыми мы ведем войну. Фактически, если брать еще частные военные компании, то иностранных вооруженных людей сегодня в Афганистане более двухсот тысяч человек. Получается, двести тысяч человек борются с этими ста боевиками. Я опять не обсуждаю вопрос эффективности наркоборьбы или нет. Но и за эти 9 лет действительно по данным ООН, по графикам ООН в 40 раз выросло количество производимых опиатов.
Возникает вопрос: не получается ли так, что лекарство, военное вторжение оказалось страшнее самой болезни. Даже нельзя, понимаю, и мне всегда неприятно говорить, сравнивать человеческие жизни, статистику, их количество, потому что действительно тут каждый человек, когда близкий, тебя касается, понимаешь, что и один человек - это невозможная утрата. Но все-таки если посмотрим, до 10 тысяч по всем оценкам самым высоким человек за эти 9 лет погибло от терроризма. Зам генсека ООН говорит - до ста тысяч человек ежегодно погибает от афганского героина. Значит за 9 лет, если округлим, фактически миллион человек погиб от афганского героина. Получается то, что называется, миллион и 10 тысяч. Нельзя так взвешивать, принимая решение, но не понимать это, не быть трезвым в отношении к этому быть нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Андрей Савельев, ныне глава незарегистрированной партии "Великая Россия", считает, что нужно бороться не с производством, а с распространением наркотиков.
Андрей Савельев: Бороться с афганскими наркоторговцами дело совершенно бессмысленное, надо бороться с российскими наркоторговцами, уничтожать здесь сеть распространения наркотиков. Ведь это массовое производство, а значит в него вовлечено огромное количество людей, которые распространяют наркотики, я не говорю о том, что их потребляют. Нужно принимать во внимание, что изменяются технологии, ближайшее будущее само разрешит афганский вопрос, потому что производство синтетических наркотиков и наркотиков, производимых из других компонентов, из мака, например, из грибов позволит производство налаживать в любом подвале и в любой точке мира. И это означает, что опять же ключевым звеном является не борьба с производством, а борьба с распространением наркотиков.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, достоверны те цифры, которыми вынуждены апеллировать специалисты?
Александр Алексеев: Я могу абсолютно с уверенностью сказать, что на сегодняшний день мониторинг наркоситуации персонифицировано не проводился. Мы не знаем, сколько у нас наркоманов. И опять же, понятие наркоманы, где границы, как мы можем персонифицировать, кто употребляет один раз или раз в неделю или мы просто где-то собрались в компании. Сначала нам говорили, что у нас 6 миллионов наркоманов, сейчас говорят, что у нас 4, потом 2, на сегодняшний день в стране 2. Давайте тогда определимся - сколько. Но надо не забывать и следующее, коллеги, я думаю, меня поддержат в то части, что если даже, допустим, наркоман, который плотно находится в зависимости, у него же есть созависимые, их тоже надо учитывать. Это мама, папа, бабушки, дедушки. В свое время господин Брюн два года назад заявил, что у нас полтора миллиона наркоманов в Москве. Он, правда, не сказал, кого он имеет в виду, наркоманы – кто они. Но я могу сказать, что на сегодняшний день, если говорить о полутора миллионах наркоманах в Москве, то, конечно, надо еще прибавить соответственно три миллиона созависимых. Тогда что мы получаем? Мы получаем половину, 40% в городе Москве лиц, которые находятся в этом обороте.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, бывший депутат Государственной думы, ветеран афганских событий, считает, что проблема обострилась сравнительно недавно.
Анатолий Ермолин: В мое время такой проблемы в таком виде, как сейчас, не существовало, потому что такого бизнеса в те времена, международного бизнеса в Афганистане не было. Мне известно, что сейчас это один из источников дохода, особенно после того, как талибы потеряли влияние над страной, потому что в ситуации, когда были талибы, такая проблема сводилась к нулю, потому что они очень мощно боролись с этим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостям Владимира. Любой нарколог скажет, что конечными продуктами распада, что алкоголя, что наркотиков являются одни и те же субстанции. Академик Алексеев сказал, что в месяц умирает 10 тысяч от наркотиков и тут же в скобочках - от алкоголя. Я каждый день вижу, как люди умирают от цирроза печени и от инфаркта, но это не наркоманы - это люди пьющие. В России пьют уже и малые, и старые. Так что в этом вопросе полный консенсус. Пьют любые спиртосодержащие жидкости, как говорится, пьют все, что горит. Единственная разница между алкоголем и наркотиками, что российское правительство спаивает собственное население, чтобы из него быдло сделать, а наркотики везут из-за границы, помимо российского кармана. Вот у меня вопрос: вы сами сказали, что наркоманов два миллиона, алкоголиков у нас сто миллионов. Что является проблемой? И не есть ли вопрос перевода стрелок на наркотики вместо алкоголизма - это уход от действительности?
Юрий Крупнов: На самом деле все-таки я бы делил на наркотики в узком смысле, кстати, любой нарколог работает с курением, с алкоголизмом, с курением, собственно с наркотиками, героиновой зависимостью, опиатной, как правило, это случаи значительно меньше, 5%, как средний нарколог работает. Но я бы все-таки разделил героин, тяжелые наркотики и, соответственно, алкоголь. Потому что зависимость наркотическая и сам синдром на порядок сложнее, имеет другую природу. Мы не пытались все в одно затолкать. Но есть более важный момент. Я бы сказал так, что пока мы серьезно по-научному не поставим проблему зависимости, то непонятно, что мониторить. Мы знаем каждого поименно, у нас пульт, кто сколько принимает каждый день. И от этого что, кто-то повесится от этой информации, от ужаса, кто-то скажет - а я знаю, похвалюсь. Вопрос основной, как мы хотим воздействовать. И здесь я полностью поддерживаю Владимира Александровича не в том плане, он не обидится, надеюсь, он серьезный человек и ученый, не в том плане, что только его метод является исключительным и единственным, но он абсолютно прав в том плане, что мы еще по-научному не ставили эту проблему на общем уровне. И потому что в этом вопрос. Давайте поставим проблему, покажем, что мы можем и хотим сделать, тогда будет понятно, мониторинг ради чего вести.
Владимир Иванов: Действительно для того, чтобы бороться с проблемой, нужно иметь средства. Я почему сказал, что средства есть, но не упоминал, что именно я автор этого средства.
Юрий Крупнов: Просто вы уже известный автор и заслуженный.
Владимир Иванов: Вы правильно поставили, что общество должно было раньше поставить задачу перед научным сообществом, что признание наркомании неизлечимой - это никого не устраивает. И здесь приоритет государственным лицам эту задачу перед обществом сформулировать.
Юрий Крупнов: Я вижу, и Андрей Савельев начинает с вопроса – это главное, все остальное ерунда. Мне кажется, важная стратегия в том, что впервые более-менее детально прописано, чего хочет государство, чего оно будет добиваться, речь о комплексе, о трех китах. Здесь нельзя не согласиться. Спрос – номер один, этого никто не отрицает. Но есть полицейские административные меры и все равно есть вопрос Афганистана. И что бы ни говорили, я исходно биологическое образование получил, биомасса, солнечный свет, хлорофилл, производство биомассы наркотической, с ней никакой синтез, никакие грибы в подвалах никогда не сравняться. Это гигантское ежегодное производство, из которого делается гигантское количество наркотиков. Это биоприродный феномен, помимо искусственного формирования. И я просто к чему говорю, что появление стратегии, у нас очень высокий уровень, как мне кажется, дискуссии в плане наших собеседников, мне кажется, важно, что стратегия должна консолидировать усилия. Потому что вопрос не в том, кто лучше знает, кто хуже. Мы все не готовы к проблеме как общество, мы неадекватны проблеме. Поэтому и стратегия по большому счету, если ее внимательно прочитать, она честно об этом заявляет. Это уже неплохо. Но дальше нужны научные разработки, научный подвиг отдельной команды людей, потому что без этого мы просто будем говорить о том, что ничего неизлечимо, ничего делать не надо. Я утрирую, конечно, позицию Александра Всеволодовича, так он не говорил, но специально утрирую. Нужно дальше идти к серьезным средствам.
Владимир Иванов: Действительно, стратегия нужна, она была вовремя, потому что она точно определяет ориентиры. И там даны ориентиры, самое главное, для государственных структур, научных структур, общественных организаций и личностей. Потому что она определяет ответственность на каждом уровне. Это и есть консолидация. Можем говорить, что есть недостатки в этой стратегии, но тем не менее, она есть основа, которая должна объединить и объединяет направленности борьбы с этим злом. Либо мы должны сложить руки. Нет, она как раз организует, говорит, что нет, руки складывать нельзя. И только, тут поскольку был телефон из Тулы, надо говорить, что есть проблема наркомании, но есть и проблема алкоголизма, конечно. Эти вещи надо разделить. Почему мы сейчас говорим именно о наркомании? Потому что, во-первых, мы теряем наших детей. От 28 лет основная масса потребителей, они быстро употребляют, и они умирают.
Юрий Крупнов: Просто некая цифра, героин у нас 5-7 лет – смерть. А еще, что говорил Александр Всеволодович, страшная беда морфином, легальными лекарствами кокаинсодержащими, которые соответственно можно перерабатывать в наркотик, там буквально полтора-два года и человек разлагается. То есть ни в коем случае не поддерживаю алкоголизм, но все-таки давайте это разведем. Это более опасная вещь, чем алкоголь, в данном случае мы молодежь теряем, это люди, которые не оставляют после себя потомство, вот чем это опасно. Поэтому мы обсуждаем прежде всего эту тему.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", бывший участник событий в Афганистане, ждет понимания от зарубежных партнеров.
Сергей Гончаров: На сегодняшний момент, наверное, больше всех Россию беспокоит Афганистан, потому что около 85-90% того наркотического трафика, который идет по всему миру, приходит в Россию, и мы этим обеспокоены. Но самое неприятное для нас то, что американцы не хотят, не пытаются, а может быть просто не готовы к тому, чтобы эти наркотические поля уничтожить. Потому что они объясняют это следующим, что якобы афганцы сажают мак, а между ним сажают пшеницу, поэтому эти участки они не могут уничтожать, потому что крестьяне умрут с голоду. Это, конечно, маразм, потому что я сам был в Афганистане и знаю, что никогда такого не делают. Я думаю, что американцы сознательно не борются с этим трафиком, потому что в любом случае они понимают, что основная потеря людского ресурса из этого наркотрафика идет в Россию - это проблема их пока мало беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: При каких условиях, по-вашему, эта принятая антинаркотическая стратегия способна консолидировать усилия всего российского общества?
Александр Алексеев: Я уже говорил во время передачи, и российского общества, и правительства способна консолидировать только тогда, когда есть обоюдное желание любых конфессий, многонациональные конфессии, каких-то частных организаций, благотворительных фондов, просто коммерческих структур, только когда мы все вместе это захотим. Кстати, захотим этого, консолидации, то тогда мы можем победить наркотическую угрозу. Более того, об этом еще 11 марта 2008 года говорил Медведев, декларировал достаточно четко, мне кажется, вполне понятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Наряду с внешним источником, который вы сейчас обсуждали, есть еще внутренняя проблема, что независимо от красивых решений на верхнем уровне реально на низовом уровне милиционеры совсем не стремятся извести наркоточки, которые по большому счету известны. Тоже существует сети, наркоторговцев не трогают, а они откупаются от милиционеров. На системном уровне эта проблема обсуждалась, какие-то меры, чтобы побороть этот эффект?
Владимир Кара-Мурза: Мы сказали, что президент упомянул коррупцию, очевидно, сюда же входит и коррумпированность правоохранительных органов. Как по-вашему, возьмется ли после вашего форума российское общество с новыми усилиями за антинаркотическое дело?
Владимир Иванов: Я поддержу вас и Александра Всеволодовича, собственно тем самым мы поддержим президента и его выступление, потому что он четко сказал, что стратегия, указ, который сегодня подписал, она не может реализовываться только государством, должно включаться гражданское общество. Здесь действительно я полностью соглашусь. Потому что, какое бы государство идеальное ни было и госаппарат, самое идеальное, не стал бы охаивать без повода, оно сделало стратегию, президент подписал – замечательно. Но если мы все не захотим, ничего не будет. Мне кажется, трагедия, и это тоже должно входить в научный поиск и ответ, трагедия, что мы как народ не хотим жить. Мне один человек сказал: ну погибают же на дорогах люди и от наркотиков погибают. Тем более, как правило, это люди неправильные и так далее. Уже идеология формируется, какие-то есть неправильные люди, они с каким-то не тем геномом родились, поэтому они вымрут, еще всех очистят. То есть здесь, по-моему, даже нацизм рядом не стоял, если вдуматься во все эти вещи. Это ужасно. Это общество - это мы. Поэтому если мы все вместе не консолидируемся, то будет чушь.
Я хотел бы сказать, сегодня, кстати, когда Виктор Петрович Иванов выступал, насколько я понял, я могу ошибаться, но вопрос о стратегии - это такой документ, постановочные ориентиры, а дальше будет план. То есть сейчас в ближайшее время после подписания указа президента будет план. Мне кажется, план, где, как я понимаю, должно быть время, сроки, предмет, ответственные, иначе это не план. Мне кажется, здесь должна быть конкретная консолидация. Там потом еще вопрос, насколько я знаю, ФСКН не приняло программу по контролю оборотов наркотиков, пока не принято в связи с кризисом и так далее. Я надеюсь, еще совпадет с какой-то финансовой основой и тогда может получиться серьезный предмет для консолидации усилий государства и общества.
Александр Алексеев: Я полностью разделяю вашу позицию, то, что вы сейчас говорили, но приведу такой пример. На сегодняшний день государственного антинаркотического комитета 26 человек. Мы задали всем один и тот же вопрос: что делать? И как вы предполагаете, как мы можем с этим бороться? Я имею в виду с наркотрафиком, с наркотиками. Вы знаете, ответило нам 4 человека, остальные даже не удосужились просто, хотя по закону о СМИ, как вы знаете, надо бы, если это запрос газеты непосредственно, средства массовой информации, можно было бы просто ответить и сказать: да, нужно сделать то-то, то-то. Вашу позицию изложите хотя бы. Нет, из 26 человек было всего четыре ответа. А тем не менее, еще полгода назад господин Маняткин, в частности, излагал эту концепцию, она была, во всяком случае планы были. Потом, как только что слышали, из-за кризиса мы финансирование не получили. Но ответить-то можно. Вот вам, пожалуйста, срез общества.
Владимир Иванов: Какая-то пессимистическая нотка. Наверное, я неиссякаемый оптимист в этой студии и вот почему. Понимаете, в чем дело, у меня гуманитарное образование, философское и психологическое, и я смотрю на эти вещи, потому что понятно, в каком направлении двигаться. Вот информация, которая поступает в СМИ, телевидение или обсуждается где-то проблема, она только констатирует факт. А как может человек реагировать на этот факт, обычный человек, которого не тронула проблема или те, которых уже тронула проблема. Мне кажется, более того, рефреном идет такая вещь, что это неизлечимо. А если неизлечимо, куда идти, с чем бороться? Надо эту стратегию менять и тогда мы найдем союзников, информационный подход, тогда мы найдем сторонников и много, даже среди наркоманов, которые готовы это делать. Просто знаю многих людей, которые готовы сказать свое слово в этом вопросе.
Я приведу маленький пример, когда мне пришлось работать с группой наркоманов в 2001 году, большинство из них до сих пор не употребляют, с череповецкой группой. Неожиданно мы выяснили, что вокруг них начали ребята прекращать употреблять. То есть почему я оптимист, потому что я знаю, если человек в эту среду пришел, прошел и не употребляет, он становится сам агитатором, ничего не говоря, просто своим примером показывая, что это можно решить, и глядя на него, люди уходят. Вот откуда мой оптимизм растет. Здесь нужно поменять несколько стратегию с точки зрения средств массовой информации. Не надо насаждать пессимизм, надо показать эту проблему, в каком срезе она была решена, где и как, и как участвовало общество в этом, кто конкретно высказал свое мнение. Тогда действительно поменяется стратегическое направление.
Александр Алексеев: Насчет оптимистической ноты, пожалуйста, мы решили поднять оптимизм - пригласили в "Уголок Дурова" слона, 26 прошу всех в "Уголок Дурова". Слон будет не говорить, но как-то изображать борьбу с наркоманией. Мы раздадим газету всем желающим, которые будут присутствовать, я надеюсь, человек 200 у нас будет, соответствующая программа, и будем бороться с этим делом.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно ли у нас в стране учитывается международный опыт борьбы с наркоманией?
Юрий Крупнов: Что тут греха таить, конечно, недостаточно. Но с другой стороны, нельзя смотреть на зарубежный опыт как панацею. Есть совершенно разные стратегии. Первая: есть масса технологий, я очень люблю американские проекты, программы и подходы, мне кажется, просто нам надо учиться. Потому что четкое обозначение задач, средств, каждому, грубо говоря, шагу подведены конкретные доллары, можно понять концы и начало. Можно даже не согласиться, но, по крайней мере, понятно, о чем идет речь. Этому надо учиться. Но есть вопрос фундаментальный, то, что Владимир Александрович ставит. Потому что на существующих способах и подходах массово утвержденных мы нашу беду не вылечим, не избавимся от этой беды. Нам нужен, если хотите, специально скажу такими словами, инновационный, реально научный технологический прорыв. Здесь третьего не дано.
Потому что это комплексная сложнейшая проблема, завязанная – медицинская, социальная, генетическая, экономическая, политическая и прежде всего, конечно, культурно-статусно-антропологическая. Потому что, что значит человек, что он, грубо говоря, отказывается от себя, отказывается от своей личности. Это что-то страшное, это растянутое самоубийство и готовность принять это. Мировоззренческая сложнейшая проблема, я не побоюсь этого сказать, и надеюсь, со мной согласятся представители религии, что это религиозная проблема. Религиозная, потому что это вопрос самих начал жизни. И так просто эту проблему не решить. Но мы можем сосредоточиться, мы можем решить, подход Владимира Александровича я считаю единственно правильным.
Владимир Иванов: Вы знаете, мое мнение следующее: все человеческие проблемы решает наука. История наша показывает. А история прошлого столетия показывает, что многие болезни, которые были неизлечимы, стали излечимыми, я уже примеры приводит. То же самое можно отнести и к проблеме зависимости. Но я имею в виду следующее, что нужно посмотреть с научных позиций. Понять человека, его душевные силы, его душевные движения, этим занимались наши соотечественники - академик Павлов на объективной основе изучал поведение, Алексей Ухтомский, почти что наш современник Петр Анохин - это физиологи, которые на научной объективной основе пытались объяснить, как устроено внутри управление самим человеком. Эту работу продолжил доктор психологических наук Юрий Орлов. И теперь мы имеем знания, которые позволяют нам, по крайней мере, говорить, что эта проблема зависимости как научная задача решена. Я не на пустом месте об этом говорю, за этим стоит огромный материал как экспериментально физиологический, так и психологический. Есть опыт. Отсюда мой оптимизм.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, скоро ли произойдет перелом при тех условиях, которые вы перечисляли сегодня?
Александр Алексеев: Вы знаете, так сложилось, что я достаточно много работаю с молодежью, и я все больше и больше молодых людей вижу без алкоголя, во всяком случае. Наркотик, наверное, никто не употребляет открыто, во всяком случае. А люди, которые может быть употребляют, стараются не употреблять наркотик и, естественно, алкоголь тоже.
