Ирина Лагунина: 12 июня отмечается День России - национальный праздник страны. Около двух третей граждан, по данным социологов, продолжают считать свою страну великой державой по образу и подобию Советского Союза. Что же значит Россия для ее жителей? Гордятся ли граждане своей родиной? Довольны ли люди существующими в ней порядками? Многие ли называют себя патриотами? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Более восьмидесяти процентов россиян гордятся тем, что они живут в России, - таковы данные Левада-центра. Если же вопрос ставится чуть иначе: "Гордитесь ли вы нынешней Россией?", тут число говорящих "да" резко снижается - почти на тридцать процентов. Чем же именно гордятся граждане и что, напротив, не вызывает у них чувства гордости? Об этом – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра.
Борис Дубин: Основной предмет гордости – это победа в войне, дальше успехи в космосе и дальше это успехи российской науки и великая русская литература. В других опросах мы получаем примерно такие ответы: все-таки Россия в этом смысле отождествляется прошлая, история, территория, на которой располагается страна, такой государственно-державный подход к России. Я бы сказал, в данном случае речь идет о желании считать свою страну не просто большой, значительной, серьезной, важной, но считать свою страну великой державой по образцу, конечно, Советского Союза.
Вероника Боде: А продолжают считать страну великой державой?
Борис Дубин: Да. И сейчас заметно больше, чем, скажем, 10 лет назад. То есть сегодня, по крайней мере, 60, даже до двух третьих, конечно, считают Россию великой державой.
Вероника Боде: Довольны ли люди той властью, которая есть на данный момент в России и порядками, которые существуют в стране. Связано ли это для них с чувством гордости за страну?
Борис Дубин: Как ни парадоксально, не связано. Как не связана удовлетворенность собственной жизнью с удовлетворенностью политическими, экономическими порядками, которые в России, состоянием культуры, морали и так далее. Получается, что довольны россияне прежде всего действиями первых лиц, чуть больше стали за время, что Путин не президент России, а премьер-министр, удовлетворены работой правительства. Но при этом недовольны экономическими порядками, политическими порядками, которые сегодня имеются в стране от 60 до 70% россиян. Иначе говоря, эта гордость, она все-таки связана не с реальными сегодняшними достижениями, не с уровнем жизни большинства населения, а скорее она относится к некоторой призрачной великодержавной России, с одной стороны, и к ее основным символам.
Вероника Боде: Это был социолог Борис Дубин. А что думают по этому поводу сами россияне? Гордитесь ли вы тем, что вы – гражданин России? – на вопрос Радио Свобода отвечают жители Хабаровска.
Безусловно. У России историческая миссия очень ответственная. Россия всегда становилась на пути у самых сильных врагов. Потом Россия дала миру замечательных людей, ученых, композиторов, певцов. Я верю в будущее России, мы еще будем счастливы в этой жизни.
Горжусь. Выросла в России, никуда из России уезжать не хочу.
Конечно, я же патриот своей страны.
Да, очень горжусь страной своей, хотя у нас она сейчас в упадке.
Россия мне не нравится. Власть не та, обмана много, молодежь другая стала, начала водку пить.
Для меня наша Россия, мне кажется, единственное и неповторимое, что есть на нашей планете.
С момента перестройки я Россией не горжусь. Было все отдано для России, все здоровье было отдано, а нас Россия оставила нищими, нас выкинули на свалку и все.
Да, у нас трудности. Но, тем не менее, думаю, чувство гражданственности, чувство родины в нас заложено с детства.
Русским плохо сейчас жить, лучше бы мы евреями были, уехали бы в Израиль.
Здесь жили мои родители, здесь живут мои дети, здесь живу я всю жизнь, конечно, я горжусь.
Вероника Боде: Прозвучали голоса жителей Хабаровска. По данным социологов, большинство россиян (от 60 до 80 процентов в разные годы) называют себя патриотами своей страны. Считает себя патриотом и молодой писатель Сергей Шаргунов.
Сергей Шаргунов: Патриотом я готов себя называть от противного. То есть когда я слышу поношение патриотизма, я с радостью называю себя патриотом. А так, конечно, не думаю, что это нужно обязательно декларировать. Я патриот в том смысле, что я считаю, что Россия должна быть сильной и отстаивать свои интересы.
Вероника Боде: Гордитесь ли вы тем, что вы гражданин России?
Сергей Шаргунов: Чувство гордости по определению свойственно тому человеку, который любит свою страну. Другое дело, что слово "гордость" достаточно громкое и гордиться хочется конкретными достижениями. В последнее время это скорее такие достижения спортивные, но хочется гордиться еще тем, как живут люди, прекрасными произведениями искусства. По большому счету, и опять-таки скорее от противного, вопреки распространенному в либеральной среде негативизму, могу ответить: да, горжусь. Просто надо разделять все беды и горести, которые происходят в стране, и саму страну с ее большой и сложной историей. Я горжусь тем, что живу в России, а так, как живут люди, гордиться не приходится.
Вероника Боде: А те порядки, которые существуют в стране, вызывают у вас тоже гордость или другие чувства?
Сергей Шаргунов: Что касается порядков, конечно, их надо менять. И судебная система, и милицейская система, и то, что происходит в армии, то, что принято называть гражданским обществом, все это явно не сахар. Я хотел бы видеть Россию сразу сильной и свободной. Я считаю, что Россия должна быть большим защищенным государством, с высоким уровнем жизни граждан. Россия должна быть государством, которое твердо отстаивает свои интересы, не прогибается ни перед кем. Но с другой стороны, внутри России необходима большая свобода.
Вероника Боде: Таково мнение писателя Сергея Шаргунова. А вот Михаил Ардов, протоиерей русской православной автономной церкви, относится к не столь многочисленной части россиян, которые не считают себя патриотами.
Михаил Ардов: Патриотом можно быть той страны, которую ты уважаешь. Я не мог быть ни советским патриотом, будучи гражданином, как совершенно замечательно говорил Рейган, империзма, я не могу быть патриотом такой страны, которая осквернена памятниками Ленина, именами палачей Дзержинских, Войковых и так далее. Вот если бы страна очистилась от всей этой скверны коммунистической, если был бы суд на манер Нюрнбергского над коммунистической партией, вот тогда я бы подумал, может быть я стал бы патриотом такой страны.
Вероника Боде: А какой бы вы хотели видеть Россию?
Михаил Ардов: Я бы хотел видеть Россию кающейся. Я бы хотел, чтобы в России телевидение не показывало бы голых девок, идиотские рекламы, а показало бы 70 фильмов полнометражных документальных о том, что здесь происходило, начиная с гражданской войны, "красного террора", раскулачивания, как Сталин развязал Вторую мировую войну, что было в 37 году. Вот если бы в России все это показали и людям объяснили то, что здесь было, они бы тогда может быть задумались и не выдвигали бы в герои Сталина, и не ходили бы, дураки, на демонстрации, неся портреты Сталина вместе с иконами пресвятой Богородицы.
Вероника Боде: Так думает протоиерей Михаил Ардов. Что означает для большинства жителей России слово "патриотизм"? Об этом - Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра.
Борис Дубин: В российском контексте патриотизм выступает средством противопоставления мы – они. То есть за патриотизмом по-российски скрывается то, что Россия не Европа, у России особый путь, что Россия живет во враждебном окружении. Поэтому патриотизм понимается в этом смысле достаточно буквально – это приверженность своей стране в тех ценностях, тех символах, которые считаются для нее определяющими. В данном случае это, опять-таки повторимся, символы и ориентиры великой державы, большой, вооруженной мощной страны, которую уважают и побаиваются.
Вероника Боде: Говорил социолог Борис Дубин. Обратимся теперь к зарубежному опыту. О том, какие чувства испытывают жители США по отношению к своей стране, я беседовала с Владимиром Шляпентохом, профессором социологии Мичиганского университета. Гордятся ли американцы своей страной?
Владимир Шляпентох: В общем я бы сказал – да. Согласно недавним опросам, примерно 75-80% американцев считают себя патриотами своей страны.
Вероника Боде: А что это для них означает, что стоит за этой гордостью страной?
Владимир Шляпентох: Опросы тоже спрашивали об этом. И на первом месте американцы указывают участие в голосовании, то есть желание принять участие в управлении своей страной, на втором месте служба в армии. Вот это для них два главных показателя, характеризующие патриотические чувства населения. Это для них два признака, которые характеризуют сам факт того, что человек имеет право называть себя патриотом.
Вероника Боде: А если говорить о том, насколько довольны американцы своим президентом, своим правительством?
Владимир Шляпентох: Американцы отделяют друг от друга свою страну и свое правительство. И только меньшинство американцев считает, что патриот, патриотически настроенный американский гражданин должен поддерживать правительство во внешней политике или во внутренней политике.
Вероника Боде: Вы не видите тут никакого противоречия?
Владимир Шляпентох: Нисколько. Я думаю, эта же проблема остра и для российской действительности. Американец не считает, что его любовь к своей стране предопределяет его отношение к нынешнему руководству страны, тем более, если он голосовал на выборах против нынешнего президента.
Вероника Боде: День независимости, что означает для жителей США?
Владимир Шляпентох: Хочу отметить, история в Америке не играет такой большой роли, как в России. Это хорошо проявилось в отношении Дня победы. Для России это событие, которое произошло вчера, для Америки это очень далекое событие. Поэтому к историческим датам, к историческому прошлому в Америке относятся спокойно, без особых страстей. Представить себе дискуссию, которая для России о Сталине, Ленине, ее прошлом, это практически невозможно.
Вероника Боде: Праздник, тем не менее, сам праздник, что означает?
Владимир Шляпентох: Они празднуют – это знак уважения к своей стране, к своему прошлому. Но, и вот это очень важно подчеркнуть, степень интенсивности американского патриотизма и русского патриотизма совершенно разная. Американец спокоен в своей любви к родине, в своем позитивном отношении к родине, к своему прошлому, Дню независимости. И это абсолютно отличная ситуация от того, что мы наблюдаем в России.
Вероника Боде: Скажите, имперский комплекс хоть в какой-то степени присущ американцам?
Владимир Шляпентох: Это зарубежная выдумка. Средний американец об этом начисто не думает. Другое дело – внешняя политика американского правительства, так как американское правительство понимает национальные интересы страны, национальные интересы в мире – это другая сторона. Но если говорить о среднем американце, если говорить о моих студентах, если говорить о моих знакомых американцах, то это просто с ними никак невозможно ассоциировать.
Вероника Боде: Это был Владимир Шляпентох, профессор социологии Мичиганского университета. Как мы видим, отношение россиян и американцев к своим странам различается довольно сильно. Что же касается самого праздника, 12 июня, то, по свидетельству социологов Левада-центра, он пока в России не очень прижился и не пользуется популярностью. Многие даже не знают, как он точно называется. Для большинства граждан это просто еще один выходной день – не более того.
Вероника Боде: Более восьмидесяти процентов россиян гордятся тем, что они живут в России, - таковы данные Левада-центра. Если же вопрос ставится чуть иначе: "Гордитесь ли вы нынешней Россией?", тут число говорящих "да" резко снижается - почти на тридцать процентов. Чем же именно гордятся граждане и что, напротив, не вызывает у них чувства гордости? Об этом – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра.
Борис Дубин: Основной предмет гордости – это победа в войне, дальше успехи в космосе и дальше это успехи российской науки и великая русская литература. В других опросах мы получаем примерно такие ответы: все-таки Россия в этом смысле отождествляется прошлая, история, территория, на которой располагается страна, такой государственно-державный подход к России. Я бы сказал, в данном случае речь идет о желании считать свою страну не просто большой, значительной, серьезной, важной, но считать свою страну великой державой по образцу, конечно, Советского Союза.
Вероника Боде: А продолжают считать страну великой державой?
Борис Дубин: Да. И сейчас заметно больше, чем, скажем, 10 лет назад. То есть сегодня, по крайней мере, 60, даже до двух третьих, конечно, считают Россию великой державой.
Вероника Боде: Довольны ли люди той властью, которая есть на данный момент в России и порядками, которые существуют в стране. Связано ли это для них с чувством гордости за страну?
Борис Дубин: Как ни парадоксально, не связано. Как не связана удовлетворенность собственной жизнью с удовлетворенностью политическими, экономическими порядками, которые в России, состоянием культуры, морали и так далее. Получается, что довольны россияне прежде всего действиями первых лиц, чуть больше стали за время, что Путин не президент России, а премьер-министр, удовлетворены работой правительства. Но при этом недовольны экономическими порядками, политическими порядками, которые сегодня имеются в стране от 60 до 70% россиян. Иначе говоря, эта гордость, она все-таки связана не с реальными сегодняшними достижениями, не с уровнем жизни большинства населения, а скорее она относится к некоторой призрачной великодержавной России, с одной стороны, и к ее основным символам.
Вероника Боде: Это был социолог Борис Дубин. А что думают по этому поводу сами россияне? Гордитесь ли вы тем, что вы – гражданин России? – на вопрос Радио Свобода отвечают жители Хабаровска.
Безусловно. У России историческая миссия очень ответственная. Россия всегда становилась на пути у самых сильных врагов. Потом Россия дала миру замечательных людей, ученых, композиторов, певцов. Я верю в будущее России, мы еще будем счастливы в этой жизни.
Горжусь. Выросла в России, никуда из России уезжать не хочу.
Конечно, я же патриот своей страны.
Да, очень горжусь страной своей, хотя у нас она сейчас в упадке.
Россия мне не нравится. Власть не та, обмана много, молодежь другая стала, начала водку пить.
Для меня наша Россия, мне кажется, единственное и неповторимое, что есть на нашей планете.
С момента перестройки я Россией не горжусь. Было все отдано для России, все здоровье было отдано, а нас Россия оставила нищими, нас выкинули на свалку и все.
Да, у нас трудности. Но, тем не менее, думаю, чувство гражданственности, чувство родины в нас заложено с детства.
Русским плохо сейчас жить, лучше бы мы евреями были, уехали бы в Израиль.
Здесь жили мои родители, здесь живут мои дети, здесь живу я всю жизнь, конечно, я горжусь.
Вероника Боде: Прозвучали голоса жителей Хабаровска. По данным социологов, большинство россиян (от 60 до 80 процентов в разные годы) называют себя патриотами своей страны. Считает себя патриотом и молодой писатель Сергей Шаргунов.
Сергей Шаргунов: Патриотом я готов себя называть от противного. То есть когда я слышу поношение патриотизма, я с радостью называю себя патриотом. А так, конечно, не думаю, что это нужно обязательно декларировать. Я патриот в том смысле, что я считаю, что Россия должна быть сильной и отстаивать свои интересы.
Вероника Боде: Гордитесь ли вы тем, что вы гражданин России?
Сергей Шаргунов: Чувство гордости по определению свойственно тому человеку, который любит свою страну. Другое дело, что слово "гордость" достаточно громкое и гордиться хочется конкретными достижениями. В последнее время это скорее такие достижения спортивные, но хочется гордиться еще тем, как живут люди, прекрасными произведениями искусства. По большому счету, и опять-таки скорее от противного, вопреки распространенному в либеральной среде негативизму, могу ответить: да, горжусь. Просто надо разделять все беды и горести, которые происходят в стране, и саму страну с ее большой и сложной историей. Я горжусь тем, что живу в России, а так, как живут люди, гордиться не приходится.
Вероника Боде: А те порядки, которые существуют в стране, вызывают у вас тоже гордость или другие чувства?
Сергей Шаргунов: Что касается порядков, конечно, их надо менять. И судебная система, и милицейская система, и то, что происходит в армии, то, что принято называть гражданским обществом, все это явно не сахар. Я хотел бы видеть Россию сразу сильной и свободной. Я считаю, что Россия должна быть большим защищенным государством, с высоким уровнем жизни граждан. Россия должна быть государством, которое твердо отстаивает свои интересы, не прогибается ни перед кем. Но с другой стороны, внутри России необходима большая свобода.
Вероника Боде: Таково мнение писателя Сергея Шаргунова. А вот Михаил Ардов, протоиерей русской православной автономной церкви, относится к не столь многочисленной части россиян, которые не считают себя патриотами.
Михаил Ардов: Патриотом можно быть той страны, которую ты уважаешь. Я не мог быть ни советским патриотом, будучи гражданином, как совершенно замечательно говорил Рейган, империзма, я не могу быть патриотом такой страны, которая осквернена памятниками Ленина, именами палачей Дзержинских, Войковых и так далее. Вот если бы страна очистилась от всей этой скверны коммунистической, если был бы суд на манер Нюрнбергского над коммунистической партией, вот тогда я бы подумал, может быть я стал бы патриотом такой страны.
Вероника Боде: А какой бы вы хотели видеть Россию?
Михаил Ардов: Я бы хотел видеть Россию кающейся. Я бы хотел, чтобы в России телевидение не показывало бы голых девок, идиотские рекламы, а показало бы 70 фильмов полнометражных документальных о том, что здесь происходило, начиная с гражданской войны, "красного террора", раскулачивания, как Сталин развязал Вторую мировую войну, что было в 37 году. Вот если бы в России все это показали и людям объяснили то, что здесь было, они бы тогда может быть задумались и не выдвигали бы в герои Сталина, и не ходили бы, дураки, на демонстрации, неся портреты Сталина вместе с иконами пресвятой Богородицы.
Вероника Боде: Так думает протоиерей Михаил Ардов. Что означает для большинства жителей России слово "патриотизм"? Об этом - Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра.
Борис Дубин: В российском контексте патриотизм выступает средством противопоставления мы – они. То есть за патриотизмом по-российски скрывается то, что Россия не Европа, у России особый путь, что Россия живет во враждебном окружении. Поэтому патриотизм понимается в этом смысле достаточно буквально – это приверженность своей стране в тех ценностях, тех символах, которые считаются для нее определяющими. В данном случае это, опять-таки повторимся, символы и ориентиры великой державы, большой, вооруженной мощной страны, которую уважают и побаиваются.
Вероника Боде: Говорил социолог Борис Дубин. Обратимся теперь к зарубежному опыту. О том, какие чувства испытывают жители США по отношению к своей стране, я беседовала с Владимиром Шляпентохом, профессором социологии Мичиганского университета. Гордятся ли американцы своей страной?
Владимир Шляпентох: В общем я бы сказал – да. Согласно недавним опросам, примерно 75-80% американцев считают себя патриотами своей страны.
Вероника Боде: А что это для них означает, что стоит за этой гордостью страной?
Владимир Шляпентох: Опросы тоже спрашивали об этом. И на первом месте американцы указывают участие в голосовании, то есть желание принять участие в управлении своей страной, на втором месте служба в армии. Вот это для них два главных показателя, характеризующие патриотические чувства населения. Это для них два признака, которые характеризуют сам факт того, что человек имеет право называть себя патриотом.
Вероника Боде: А если говорить о том, насколько довольны американцы своим президентом, своим правительством?
Владимир Шляпентох: Американцы отделяют друг от друга свою страну и свое правительство. И только меньшинство американцев считает, что патриот, патриотически настроенный американский гражданин должен поддерживать правительство во внешней политике или во внутренней политике.
Вероника Боде: Вы не видите тут никакого противоречия?
Владимир Шляпентох: Нисколько. Я думаю, эта же проблема остра и для российской действительности. Американец не считает, что его любовь к своей стране предопределяет его отношение к нынешнему руководству страны, тем более, если он голосовал на выборах против нынешнего президента.
Вероника Боде: День независимости, что означает для жителей США?
Владимир Шляпентох: Хочу отметить, история в Америке не играет такой большой роли, как в России. Это хорошо проявилось в отношении Дня победы. Для России это событие, которое произошло вчера, для Америки это очень далекое событие. Поэтому к историческим датам, к историческому прошлому в Америке относятся спокойно, без особых страстей. Представить себе дискуссию, которая для России о Сталине, Ленине, ее прошлом, это практически невозможно.
Вероника Боде: Праздник, тем не менее, сам праздник, что означает?
Владимир Шляпентох: Они празднуют – это знак уважения к своей стране, к своему прошлому. Но, и вот это очень важно подчеркнуть, степень интенсивности американского патриотизма и русского патриотизма совершенно разная. Американец спокоен в своей любви к родине, в своем позитивном отношении к родине, к своему прошлому, Дню независимости. И это абсолютно отличная ситуация от того, что мы наблюдаем в России.
Вероника Боде: Скажите, имперский комплекс хоть в какой-то степени присущ американцам?
Владимир Шляпентох: Это зарубежная выдумка. Средний американец об этом начисто не думает. Другое дело – внешняя политика американского правительства, так как американское правительство понимает национальные интересы страны, национальные интересы в мире – это другая сторона. Но если говорить о среднем американце, если говорить о моих студентах, если говорить о моих знакомых американцах, то это просто с ними никак невозможно ассоциировать.
Вероника Боде: Это был Владимир Шляпентох, профессор социологии Мичиганского университета. Как мы видим, отношение россиян и американцев к своим странам различается довольно сильно. Что же касается самого праздника, 12 июня, то, по свидетельству социологов Левада-центра, он пока в России не очень прижился и не пользуется популярностью. Многие даже не знают, как он точно называется. Для большинства граждан это просто еще один выходной день – не более того.
