Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эксперты – о ситуации в Киргизии


Войска в Оше пока не могут остановить насилие

Войска в Оше пока не могут остановить насилие

Ситуация в Киргизии, где продолжаются межэтнические столкновения, накаляется. Гости программы "Итоги недели": директор Центра балканских, кавказских и центрально-азиатских исследований Института всеобщей истории Артем Улунян и обозреватель Радио Свобода Вадим Дубнов.

– Действительно ли отношения между киргизской и узбекской общинами таковы, что достаточно было небольшой провокации, чтобы начались широкомасштабные столкновения?

Вадим Дубнов: Отношения такого рода, что очень трудно сказать, сколько искр будет достаточно и что нужно сделать, чтобы погасить этот пожар. В принципе, отношения были далеки от идеальных. Спровоцировать их было возможно, но я думаю, что все-таки нужно было очень постараться. Тем более, узбекская и киргизская стороны не едины, скажем, есть отдельные представители узбекской общины, которые приняли сторону временного правительства, есть криминал, который открыто встал на сторону Бакиева. И на самом деле во многом то, что происходит там, определяется противостоянием внутри этого. Это противостояние вполне криминальное, которое трудно отделить от политического. Поэтому я бы не стал во главу угла ставить именно отношения между узбеками и киргизами, потому что они вторичны, и когда начинает полыхать, уже поздно говорить о том количестве искр, которые необходимы были для разжигания этого пожара.

– Вы верите в версию о том, что сторонники бывшего президента Курманбека Бакиева раздают деньги, оружие, и там есть люди, которые моментально превращаются в бандитов, начинают грабить, убивать? Это действительно возможно?

Вадим Дубнов: Это более чем возможно. Мгновенную реакцию и стремление помародерствовать я наблюдал еще и в Бишкеке в самом начале событий в апреле. Это происходит мгновенно, это как полыхнувшее соломенное поле, пожар, который не остановить. И я думаю, что в Оше сейчас происходит ровно то же самое. Люди без всяких идейных пристрастий очень быстро встают в ряды погромщиков с той или с другой стороны и подключаются к этому процессу.

– Как появилась на территории Киргизии многочисленная, до полумиллиона человек, узбекская община? Как так сложилось, что Ферганская долина и Ош оказались в составе Киргизии?

Артем Улунян: Процесс создания Киргизской ССР довольно сложный, надо просто вспомнить, что в свое время она входила в состав РСФСР, находясь далеко от РСФСР. Что же касается всей Центральной Азии – это территория-чересполосица. Это когда нельзя выделить этническое большинство и создать государство, будет обязательно какое-то меньшинство. Что же касается Ферганской долины, там встречаются села киргизов, узбеков, таджиков, и можно сказать, что это совершенно уникальное место с большой плотностью населения, оказавшееся разделенным между тремя государствами. Фактически можно сказать, что Ферганская долина – это единственное, что объединяет всю эту часть Центральной Азии.

Но самое интересное с исторической точки зрения – здесь очень сильны традиционные воззрения на жизнь. Здесь силен традиционный ислам, именно как бытовой. И это в свое время сдерживало местное население от того, чтобы учинять межэтнические погромы и так далее.

– Может ли все это обернуться расколом Киргизии на северные, преимущественно киргизские области и на южные, где много узбеков?

Артем Улунян: Я как раз хотел сказать, что в свое время муссировалось разделение Киргизии на север и юг, а теперь уже на киргизскую и узбекскую часть. Я больше чем уверен, что это не имеет ни малейшего отношения к расколу государства в том виде, как мы привыкли это считать. Я хотел бы напомнить, что население Оша – 243 тысячи человек, а с населением, которое вокруг находится – 500 тысяч. А все население Киргизстана составляет 5,5 миллиона, причем один миллион постоянно мигрирует, это гастарбайтеры и так далее. Это достаточно большая часть. При этом надо иметь в виду, что более 66% – это киргизы, и лишь меньшая их часть –узбеки.

Вопрос слушателя: Нельзя ли получить адекватный комментарий по поводу того, что завила пресс-секретарь президента России Наталья Тимакова о том, что на сегодняшний момент не представляется пока возможным ввести в Киргизию контингент войск. Как это перевести на русский язык? И вообще, может ли российский воинский контингент, если он будет введен в Киргизию, изменить ситуацию?

Вадим Дубнов: Если это заявление понимать как хотя бы временный отказ России от своего непосредственного участия в разрешении конфликта, то я, честно говоря, вполне удовлетворен. Потому что появление российских войск в Киргизии ситуацию осложнит чрезвычайно. Потому что пока, при всей трагичности, при безумном количестве жертв, которые там есть, это все-таки локальный конфликт на юге Киргизии. Это киргизская проблема, которая затрагивает и соседние государства, но в первую очередь – это вопрос Киргизии. Как только там появляется иностранный военный контингент, в данном случае российский, это, во-первых, станет прецедентом, и об этом тут же доложат Ташкенту. А во-вторых, сама тема появления российских войск в Киргизии уже сейчас вызывает определенный протест у немалой части киргизского населения. Это будет означать иной уровень конфликта, о чем все и говорят. Это говорит о том, что временное правительство сейчас действительно в определенной панике, оно не может справиться с ситуацией своими силами. Но появление там российских войск станет чрезвычайно двусмысленным.

– Есть разные формы международного участия в урегулировании конфликта: есть миротворческие силы Организации договора по коллективной безопасности, это силы нескольких стран, прежде входивших в Советской Союз, есть миротворческая операция ООН, которая тоже возможна. Допустимо, возможно и желательно ли военное участие в событиях в Киргизии в таких форматах?

Артем Улунян: Наверное, если говорить, что участие России самостоятельно, это нежелательно. Достаточно появиться первым жертвам в российском контингенте или, не дай бог, если этот контингент начнет стрелять, и там появятся жертвы – это будет проблема на многие года, если не на века. Если же создать какую-то очередную организацию, которая там будет участвовать, точнее, не организацию, а некий пул вооруженных сил, то в рамках ОДКБ возникает большая проблема. В ОДКБ входят центрально-азиатские государства, но там еще и Армения. И я не совсем уверен, что кто-либо из них захотел бы почувствовать в этих мероприятиях, потому что это все-таки соседи, а принуждение к миру, как вы знаете, может привести к определенным последствиям, к человеческим жертвам.

Что же касается международной организации типа ООН – ООН тоже со скрипом принимает решения и выполняет их с еще большим скрипом, и срочно никто ничего выполнять не будет. Мне кажется, что здесь единственный способ решения проблемы, конечно, нетривиальный – это обращение к какому-то государству, которому доверяет, например, Бишкек, но которое никуда не входит. Таких государств очень мало, но, во всяком случае, уже есть слухи, что там желательно участие чуть ли не Турции, которая, хотя является членом ООН, но может поучаствовать в решении этих проблем – в силу того, что она проводит политику "стратегической глубины". Но я в это тоже не верю, потому что турки вряд ли захотят в этом участвовать.

– Почему Россия вмешалась в ситуацию Грузии и почему не торопится вмешаться в Киргизии?

Вадим Дубнов: Это две абсолютно разные ситуации. Абхазия, Южная Осетия – это то, что Кремль давно считал зоной своих интересов, это тот сюжет, в который Россия давно ввязалась не в качестве посредника, а в качестве участника, одной из сторон конфликта. И все, что произошло в августе 2008 года, было продолжением той странной политики, которую Россия вела с 1992 года. Здесь же ситуация совсем другая. Здесь России предлагается исполнять роль абсолютно ей несвойственную – роль посредника. Посредником она никогда не была. Там, где выставляла силы, она всегда выступала на одной из сторон, как было в Приднестровье. Здесь же надо делать по-честному, опыта здесь нет, и, как уже говорилось раньше, ни у кого нет никаких реальных оснований для того, чтобы считать, что это может принести какие-то бонусы.

– Возможно ли в этой ситуации влияние радикального ислама и экспорта радикальных настроений в Киргизию из-за границы?

Артем Улунян: По информационным сводкам еще несколько дней тому назад были слухи о том, что там якобы участвуют неопознанные люди, говорящие и не на киргизском, и не на узбекском языке. Я в это, честно говоря, не верю. Скорее всего то, что происходит там, – это многоходовая операция не только внутренних, но и внешних сил. Пока сказать достаточно трудно об этом. Но люди, придерживающиеся радикальных взглядов на ислам, вряд ли в состоянии организовать такое большое сопротивление именно там. К тому же не надо забывать, что там происходит межэтнический конфликт, что нехарактерно для исламских движений.

– Есть заявление одного из представителей киргизского временного правительства о том, что по их данным там действует группа из Таджикистана. Может быть, именно эти люди говорили не на киргизском и не на узбекском языке? Есть ли информация о каком-то таджикском, и вообще –леворадикальном исламском факторе, или нет?

Вадим Дубнов: Все может быть на самом деле, может присутствовать и радикальный исламский фактор, могут быть и происки внешних сил. Но они, еще раз говорю, не то, что вторичны, они третичны, четвертичны, не они играют главную роль и не они являются главным фактором. Они могут каким-то образом себя проявить, могут использовать возможность заявить о себе. Но это не более чем какой-то очень незначительный фон. Я не думаю, что он вообще присутствует. Но если и присутствует, его влияние на ситуацию переоценивать точно не стоит.

– Чем это кончится, удастся ли погасить волну беспорядков – или это на месяцы и годы?

Артем Улунян: Я считаю, что в обозримое время эта проблема решаемая, но не только силами Киргизстана. Уверен, что будут предприняты некие шаги внешних сил для того, чтобы локализировать ситуацию.

Вадим Дубнов: Я думаю, горячая фаза будет продолжаться еще несколько дней, и конфликт в итоге будет ликвидирован, будет сожжен изнутри. Но это не будет решением проблемы. Я не думаю, что будут задействованы внешние силы, очень надеюсь на это, но в любом случае рецидив этого мы еще увидим не раз. Я думаю, что временное правительство пока очень слабо, оно не очень контролирует ситуацию в Бишкеке и озабочено в первую очередь тем, чтобы утвердиться в центре страны. И что касается Юга, мне кажется, они с самого начала недооценивали всю проблемность этого региона, а сейчас уже не просто не хватает сил, нет возможности подумать о том, как с этим справляться. Они работают в режиме "скорой помощи", а это плохая технология для той ситуации, в которой они находятся.

– Временное правительство Киргизии – профессиональная команда? Почему они не могут взять под контроль ситуацию в стране?

Артем Улунян: Я бы не сказал, что эта команда непрофессиональная. Они все-таки профессионалы, хотя в Центральной Азии профессионалов вообще мало. Взять ситуацию под контроль они не могут по одной простой причине: был упущен момент после второй фазы революции. Когда они пришли к власти, на Юг они как-то не обращали большого внимания. Кстати, и в Джалал-Абаде власть была взята узбекской общиной, и об этом мало говорят. Надо было решать, договариваться и так далее. Они думали, что все затихло, а теперь момент упущен.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG