Кристина Горелик: В эти самые минуты, когда наша программа впервые выходит в эфир, то есть в субботу, в 18 часов, в шатре «Херсонес» собрались участники дискуссии на тему «Историческая память и юношеский нигилизм». Уже на протяжении пяти лет шатры – низменный атрибут Московского международного книжного открытого фестиваля, который проходит в эти дни в ЦДХ в Москве. Огромное количество разных мероприятий проходит одновременно на разных площадках, пожалуйста, не пропустите, кто будет вот в эти дни в Москве, с 11 по 14 июня сходите на книжный фестиваль, это действительно интересно.
Предваряя столь сложный разговор в шатре на тему «исторической памяти», а точнее – отношению молодежи к таким историческим событиям, как падение Берлинской стены, и последовавшими за этим культурными революциями в странах соцлагеря и всему, что с этим связано –
Я позвала к себе на круглый стол – Ирину Щербакову и Дмитрия Кокорина, - создателей замечательного проекта «Уроки истории»
Только сначала давайте расскажем, что на Книжном фестивале организация «Мемориал», представителями которого вы являетесь, тоже будет участвовать в нескольких дискуссиях в шатрах и одна из них – напрямую связана с нашим разговором на тему Исторической памяти, а именно это Круглый стол о языке гражданского разговора с детьми.
Ирина Щербакова: И на котором ставятся не детские вопросы, которые, правда, если каждый вспомнит себя в детстве, они перед каждым ребенком все равно стоят. Нужно ли за что-то извиняться? Есть ли чувство вины? Как относиться к авторитетам, как воспринимать взрослых, какая степень критики может быть и допустима? Я думаю, что это все вопросы, которые на самом деле очень глубоко связаны с нашей историей и очень важны.
Кристина Горелик: Да, а как разговаривать с детьми на подобные сложные темы?
Ирина Щербакова: Во-первых, я считаю, что с детьми надо разговаривать ровно, как со взрослыми, относиться к ним с полным уважением и полной серьезностью. И это главное.
Кристина Горелик: А на языке на каком?
Ирина Щербакова: Что касается языка, то тут какой вопрос. У нас произошел некоторый, может быть потом поддержит дальше Митя в этом разговоре или что-то добавит, он все-таки человек другого поколения. Но я хочу сказать, что произошел некоторый культурный слом. Когда я была в моем детстве – это были 60 годы, был некоторый общий язык с родителями.
Кристина Горелик: Вы считаете, что был общий язык с родителями? А я считала, проблема отцов и детей…
Ирина Щербакова: Проблема отцов и детей всегда есть, но на самом деле этот язык был с родителями общий. Знаете, почему? Потому что читали книжки похожие, одни и те же. Оставалась культура, книжная культура оставалась еще доминирующей. Это, кстати, имеет к общему нашему замечательному мероприятию самое прямое отношение, потому что это все-таки попытка, и поэтому она мне так нравится, потому что это попытка связать книжную культуру, которая, как нам кажется, уходит в прошлое очень быстро, с вот этим новым языком и новым восприятием молодежи.
Кристина Горелик: А вы считаете, что книжная культура уходит?
Ирина Щербакова: Я считаю, что она в той форме и форме передачи памяти, передачи языка, сейчас происходит в этом смысле некоторое изменение.
Кристина Горелик: Послушаем Дмитрия, узнаем, как у представителя, как вы сказали, другого поколения, вы как считаете, книжная культура уходит?
Дмитрий Кокорин: Я не думаю, что книжная культура уходит, она просто становится более элитарной и происходит элитарное расслоение в этом плане. Что касается детей, то ребенок все может освоить. Но вопрос в том, как у психологов есть такое понятие ближний круг развития, ему нужно помогать, многие вещи он не может освоить сам. Что касается наших тем, то, конечно, информации много, информации много в интернете, но она разрознена, и поэтому мы пытаемся работать над тем, чтобы вырабатывать язык, пытаемся собрать информацию на сайте "Уроки истории", упаковать таким образом, чтобы дети и их учителя могли быстро получить доступ к этой информации.
Кристина Горелик: Но смотрите, действительно же, мы не будем глубоко углубляться в нашу историю, в недавнем нашем историческом прошлом очень много крайне болезненных точек и вообще скелетов в шкафу, по-моему, предостаточно – Катынь, раздел Чехословакии, венгерские события. Это и для взрослого сложные темы.
Ирина Щербакова: Прежде всего нельзя детям врать. Самое опасное, что может произойти с детьми, и мы видим, кстати, уже результаты этого опасного – это им врать. Потому что они прекрасно знают, когда их обманывают. И тогда возникает отталкивание от этого вранья, оппозиция к этому вранью. Могут возникнуть самые неприятные вещи. Во-первых, мифы. Мифы рождают анти-мифы, очень часто крайне неприятные.
Кристина Горелик: А какие, например?
Ирина Щербакова: Могу вам сказать: когда я училась в школе в 60 годы, казалось, что вообще фашизм - такое табу, потому что такая страшная кровавая рана. И не было ни одной парты, на которой не была бы выцарапана свастика. Это глупость и вранье, когда говорят, что этого не было. Сейчас это не так. Это был ответ на такой дубовый, кондовый советский миф. Что-то такое, как назвать имя черта в ответ. Вот вы мне врете сейчас, я не могу доказать, а я буду нарушать эти табу вам специально. Отчасти это стало происходить, когда стал возникать снова Сталин. Но все-таки Сталина не вернешь – это наша большая надежда, границы не закроешь теперь.
Дмитрий Кокорин: Очень многие люди у нас могут верить в такой сконструированный миф о том, что преступления в Катыни совершили гитлеровские войска. То есть как бы такой социальный феномен. Люди готовы верить, несмотря на существование большого количества доказательств обратного, они готовы верить в такую картинку, которая легко ложится в сознание. Это такой типичный мифологический механизм. Было страшное преступление, и были страшные фашисты и, наверное, они сделали это преступление. Просто такая комфортная позиция. И миф работает именно таким образом. Когда мы говорим, как нужно говорить с детьми, то нужно как раз их учить тому, как деконструировать такие вещи. Их нужно научить такому аналитическому мышлению, которое позволит не покупаться на такие простые мифологические конструкции. В нашем школьном конкурсе, у нас есть большой школьный конкурс "Человек в истории. Россия. 20 век", мы получаем часто работы, в которых рассказывается живая история - моя бабушка, с ней происходили такие сложные события, репрессии или просто сложная судьба в эвакуации, например. Но при этом этот школьник часто упаковывает все равно эту историю в такую парадную обложку. Была такая великая страна, все жили хорошо, но были некоторые проблемы, и они отразились на истории моей семьи. Нужно учить логике, с одной стороны. С другой стороны, нужно учить тому, что не может быть так, что все, о чем ты должен знать, такие комфортные и простые вещи. Нужно объяснить ребенку, что ему придется сталкиваться в жизни с такими вещами, которые знать довольно некомфортно.
Кристина Горелик: Вот буквально на днях парламент Венгрии приравнял преступления коммунистического режима к Холокосту и запретил отрицать их под угрозой тюремного заключения.
На Книжный фестиваль в Москву впервые приехал венгерский писатель Миклош Вамош. Издательство «Компасгид» выпустило сборник «1989. Десять историй, которые прошли сквозь стены». В него вошла повесть венгерского писателя.
И пользуясь случаем, я спросила у господина Вамуша, как он отнесся к решению венгерского парламента приравнять преступления коммунистического режима к нацистским. Давайте прервем нашу беседу совсем ненадолго и послушаем, что Миклош Вамуш мне на это ответил.
Миклош Вамуш: Это старое дело, не новое. Раньше правые партии выдвинули предложение, чтобы официально коммунистическая символика, красная звезда была равна свастике, как символ диктатуры. Есть у нас специальный дом-музей террора, который выдвинул такую идею, что фашизм и коммунизм – это равно. Мое мнение, что демократические общества могут быть очень похожи друг на друга, но диктатуры все-таки отличаются друг от друга. Есть знаменитая цитата Толстого, которую можно привести к этому примеру – счастливые и несчастливые семьи похожи друг на друга, но все-таки они разные.
Кристина Горелик: Может быть это так звучит: счастливые семьи счастливы одинаково, все несчастные несчастны по-своему? В России много существует исторических мифов, особенно связанных с недавними историческими событиями – Катынь для Польши, для Венгрии в том числе и события 56 года и 89. В России по-разному интерпретируются подобные исторические события. Как вы на это смотрите?
Миклош Вамуш: Если мы говорим об исторических мифах, в принципе, можно сказать, что о Советском Союзе, о России в Венгрии думали не всегда положительно. Несмотря на это, я лично могу сказать, что я был всегда большим поклонником русской культуры и русской литературы, конкретно Толстого, Чехова. И если о них говорить, то надо упомянуть, что день рождения Чехова – это тот же день, когда я родился. И к сожалению, этот день совпадает так же со смертью Пушкина. Интересно, если говорим о личном подходе к этому вопросу, я могу вам рассказать, что, например, возьмем моего отца. Мой отец во Второй мировой войне сначала служил военным, потом он попал в плен, был здесь, в Советском Союзе. Потом он сумел сбежать, пешком дошел до дома. И несмотря на все это, он не очень любезно вспоминал Советский Союз и Россию, все-таки Советский Союз ему очень понравился. Он выучил русский язык, интересные истории, сказки рассказывал об этой стране. У него есть конкретные места, например, Тамбов, о которых он часто вспоминал. Мечта моей жизни когда-нибудь туда попасть. На этот раз вряд ли получится, потому что я буду всего пять дней здесь.
Кристина Горелик: Не обижает ли может быть Венгрию такая позиция России, когда венгерские события представляются не совсем так, как это происходило действительно в Венгрии? Я имею в виду и 89 год, и 56-й.
Миклош Вамуш: Я не могу вам точно сказать, что им не нравится. Но как я об этом размышляю, я так считаю, что в принципе, что немцы творили с венграми или в Венгрии, это дает не меньше беспокойства души человека. Тем не менее, в Венгрии вроде лучше их понимают и, видимо, потому что немцы рассчитались с собственной совестью, может быть, что это не хватает, если говорим о России и о наших совместных исторических событиях и может быть, что много бы помогло, если бы был музей, где бы было видно, ясно, что россияне тоже ставят на свое место то, что произошло между нашими странами. Видимо, это тоже могло бы помочь.
Кристина Горелик: Я очень надеюсь, что такой музей будет создан в России.
Миклош Вамуш: Тогда это будет, наверное, третье место, которое я хотел бы очень посмотреть.
Кристина Горелик: Я беседовала с венгерским писателем Миклошом Вамушом, приехавшим в Москву на Открытие московского книжного фестиваля.
Как рассказывать подросткам об исторических событиях, которые обросли множеством мифов? Я продолжаю беседовать с Ириной Щебраковой и Дмитрием Кокориным, создателями интернет-ресурса «Уроки истории».
Ирина Щербакова: Дело в том, я немножко разовью то, что говорил Митя, наша система образования и наше историческое воспитание, которого фактически в наших школах теперь нет, потому что этого нет в головах учителей и это очень плохо сформулировано в учебниках, даже в тех учебниках, которые неплохие, и совсем разорвано в учебниках нового поколения, не к ночи помянутых филипповских. Потому что в них совершенно разорвана причинно-следственная связь. Сегментарное такое сознание, клиповое, вдруг на Сталине вылезают великая победа, которая никак не увязывается со страшными репрессиями или с историей собственной семьи, о чем говорил Митя.
Знаете, немецкие школьники тоже не все знают, и немецкие учителя часто жалуются, но все-таки, я имею возможность все это сравнивать, эта немецкая выстроенная система исторического образования, культура памяти, которая немцами с большим трудом, страшно обжегшись, потерпев страшную гуманитарную, идеологическую трагедию немецкого духа и немецкой философии, они очень много сил на этот потратили и результаты есть. Вот приходит ко мне в "Мемориал" группа, одна состоит из студентов Немецкого свободного университета, а другая из нашего очень престижного вуза, политологи с двух сторон, люди, которые будут заниматься международными отношениями с одной и с другой стороны. Наши в одну душу все говорят: ну что же, Сталин, там были, конечно, репрессии, но в принципе он сыграл... Вот эту всю песню: великая страна, позитивная роль, нас все уважали, нас все боялись. Теперь что? По поводу плакатов сталинских они, конечно, не возражают. Что немцы? Им говорят: хорошо, выговорите, построил города, тяжелая промышленность. Мы едем до сих пор по автострадам, строительство которых начал Гитлер, что же, нам всех автострадах Гитлера вешать? Об этом даже речи быть не может, это невозможно. И те смотрят на них, совершенно не понимая, что те говорят, потому что у них нарушена логика. И немцы ровно ловили их на этом все время. Когда там девочка говорит: было очень много хорошего. Ее спрашивают немецкая сторона: а ваша семья откуда? Из деревни. У вас все было благополучно? Нет, было ужасно. Она начинает рассказывать. Почему же вы считаете, что это был великий человек? И абсолютно ничего не могут на это ответить. Вот это то, что произошло так интенсивно за эти десятилетия. Ведь главное содержание исторической политики составляет патриотизм, как пустой мешок, в который можно набросать. А что туда бросается, в этот мешок? Главное – это гордость за державу. И понятно, что таким образом из этого мешка могут выползти разного рода змеи и гады. И мы видим сейчас, что произошло за эти 10 лет. Именно поэтому "Мемориал", который не собирался открывать сайта, направленного специально на школьников.
Кристина Горелик: Собственно говоря, давайте к сайту перейдем "Уроки истории". Он он-лайн только проект, в оф-лайн выходить не собирается?
Дмитрий Кокорин: Я думаю, что социальных наук нет поля для эксперимента, мы не можем ставить какие-то тесты. История - это то пространство, из которого можно понять, как устроен мир. Тут вопрос не в том, можно ли чему-то научиться у истории или нет, вопрос в том, можно ли там что-то увидеть. И поэтому речь не только о таких событиях, как падение берлинской стены или еще исторических брендах, о которых все говорят, о Катыни и которые волнуют всех, но мы также рассматриваем вопросов, связанных с повседневной жизни, с тем, как устроена ткань истории. Потому что историки в 20 веке совершили несколько революций методологических. Они пытались уйти от такой истории хроник, истории, которую писали хронисты средних веков или античности, когда они говорили только о том, что наш император пошел с таким-то походом туда и там сделал такие-то и такие-то вещи. К сожалению, такой обыденный дискурс, он до сих пор остался во многом таким. Почему мы любим Сталина? Потому что он великий полководец, он совершил много хороший приобретений для нашей страны. А вместо этого на самом деле, в принципе, почему бы не воспитывать патриотизм в стране. Но он должен быть основан на какой-то адекватной картине мира. Например, не так, что в интересах государства отрицать преступления режима, которые на этой территории существовали 60 лет назад - это скорее очерняет государство такие действия. И поэтому наш сайт посвящен тому, чтобы просто с одной стороны понятным языком рассказать, что происходило, как была устроена жизнь, с другой стороны, дать ссылки на какие-то более глубокие ресурсы, потому что к каждому материалу мы пытаемся привязывать информацию о том, где можно найти более точную и более подробную информацию.
Кристина Горелик: Что это за более точная и более подробная информация? Чему вы уделяете большее внимание на своем сайте? Как он построен, на каком принципе, что значит "Уроки истории"? Это как раз то, что не добрали школьные учебники те самые филипповские? Или вы пытаетесь выстроить системный подход, который есть, например, у немецких учителей, а у российских он отсутствует? Какая задача ставится в первую очередь?
Ирина Щербакова: В общем идея, кроме того, о чем говорил сейчас Митя, это идея некоторого небольшого окошка в ту сторону, где остаются наши интернеты, все все-таки закрыто и для наших школьников, и для наших учителей. Потому что не ходят они на эти западные исторические сайы, потому что не читают до такой степени на языках. Поэтому какие-то книжки, какие-то мысли, интервью с какими-то людьми. У нас опубликовано, например, интервью с Пьером Нора, который была в "Мемориале". Его спросили, что он думает по поводу исторической политики, законов, которые принимаются сейчас в нескольких странах, как относиться к фальсификации истории и так далее. Он все-таки один из наших крупнейших историков и культурологов. Такие вещи.
Какого-то другого рода вещи. Например, проблема, связанная со школьными учебниками. Мы пытаемся выстраивать какие-то схемы с тем, чтобы стало понятно, в каком учебнике что можно найти. Знакомим с какими-то местами памяти, в той же Германии, Польше хорошо известно, что приедет этот мальчишка или девчонка в Берлин, побежит куда-то, пройдет через Брандербургские ворота и даже подойдет к Рейхстагу, но совершенно не обратит внимания на культуру памяти, которая там существует, скажем, на камни, о которые спотыкаются, с именами жертв Холокоста. Или на такой замечательный памятник, который есть в Германии, сожженным книгам напротив здания университета, когда это просто ты идешь и под тобой дырка раскрывается, окно, ты смотришь вниз, и вдруг ты видишь пустые книжные хранилища. Попытка объяснить, как строится память там, куда над пойти и что надо посмотреть.
Кристина Горелик: Надо сделать свои путеводители по городам.
Ирина Щербакова: Это очень хорошая идея, мы об этом отчасти думали на нашем сайте, пока у нас только сегментировано.
Дмитрий Кокорин: Тут "Мемориал" делал много неплохих проектов. Например, мы сделали карту ГУЛАГа на нашем основном сайте. Я пару слов скажу о том, что мы хотим популяризировать такой проект, который несколько лет развивается внутри организации, который будет посвящен топографии террора. Отчасти он как раз отсылает к опыту немецких коллег.
Кристина Горелик: Вы только в другой реальности действуете, нежели ваши немецкие и польские коллеги. У них зеленый свет, а вам сложнее пробираться.
Дмитрий Кокорин: Тут надо просто делать. И 13 июня около 12-13 часов мы начинаем игру "Историческое ориентирование". Мы в сентябре уже проводили такую игру.
Кристина Горелик: А что это за игра "Историческое ориентирование"? Я знаю только спортивное ориентирование.
Дмитрий Кокорин: Мы придумали такой формат как раз для того, чтобы можно было заговорить со школьниками, со студентами достаточно увлекательно об исторических реалиях. В данном случае мы будем работать теми памятниками, которые есть рядом с ЦДХ. Я думаю, что это будет достаточно интересно.
Кристина Горелик: Я могу сказать для наших слушателей из других городов, у кого нет возможности побывать в Москве на Московском международном книжном фестивале, есть возможность зайти на ваш проект, на сайт "Уроки истории". По-моему, будет хорошая альтернатива.
Петербургские экологи продолжают борьбу за сохранение уникального Юнтоловского заказника, которому грозит уничтожение. Кроме того, они чрезвычайно обеспокоены планами городского правительства продолжить намыв территорий в Финском заливе - теперь уже в Курортной зоне, в районе Сестрорецка. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Тысяча гектаров – такова площадь самой большой особо охраняемой природной территории в Петербурге - Юнтоловского заказника. К заказнику примыкает лесопарк, которому в первую очередь грозит уничтожение. Городские власти хотят вывести его из разряда природных зон. Экологи считают этот природный комплекс не только национальным, но и международным достоянием, очень важным для сохранения ландшафтов и экосистем Балтийского моря. В этот природный комплекс входят и территории, где сегодня собираются намывать новые сотни гектаров для элитного жилья. Говорит координатор движения "Сохраним Юнтолово" Татьяна Скородейнис.
Татьяна Скородейнис: Примерно половина этого природного комплекса охраняется законом. Та территория, которая прилегает к заказнику, она законом не охраняется, но она должна охраняться, потому что без этих природных территорий, которые являются своеобразным буфером, защищают заказник от воздействия города, без этих территорий заказник неминуемо погибнет. Об этом говорим не только мы, местные жители, но и говорят специалисты, сотрудники тех ведущих научно-исследовательских институтов РАН, которые занимаются исследовательской научной работой на этих территориях. Защитить заказник можно только одним способом – сохранив буферную зону, исключив всякую возможность хозяйственного использования, связанного со строительством. Только таким способом мы можем сохранить заказник. Сейчас угрожает Юнтоловскому заказнику несколько достаточно серьезных проектов. Это западный скоростной диаметр, который проходит практически рядом с границами этого заказника. Это строительство зоопарка, который планирует занять всю восточную буферную зону Юнтоловского заказника. И жилищное строительство, которое собираются осуществить непосредственно на границах с заказником, с западной стороны – это так называемый проект "Медвежья лапа", который практически не имеет никакого буфера между границами заказника.
Татьяна Вольтская: Ни кольцевая автодорога, ни западный скоростной диаметр транспортных проблем города не решат, считает руководитель Центра экологических инициатив Александр Федоров.
Александр Федоров: Дело в том, что транспортная сеть Петербурга может выдержать только одну пятую существующих автомобилей. Выходом из сложившейся ситуации является развитие общественного транспорта. И вызывает огромное сожаление, что в проекте западного скоростного диаметра не предусмотрено его использование для общественного транспорта. Это была бы, например, отличная возможность одновременно провести по этой же трассе еще одну линию метро. Во всех транспортных проектов в Петербурге не предусматривается строительство параллельной велодорожной сети, как это принято везде на Западе.
Татьяна Вольтская: Все это неудивительно, считает участница движения "Экоперестройка" Вера Пономарева.
Вера Пономарева: Не стоит забывать, что Западный скоростной диаметр – это транзитная международная автомагистраль. Этим все сказано. То в принципе эта дорога не в состоянии решить какие-то внутригородские транспортные проблемы, она скорее вводит транспортные потоки внутрь города, чем обеспечивает какой-либо транспортный обход. Более половины этой магистрали находится в жилых районах города.
Татьяна Вольтская: С 2006 года движение "Сохраним Юнтолово" и Центр экологических инициатив проводят акции, так называемое "юнтоловское велокольцо" – это традиционная велопрогулка вокруг заказника с целью привлечь внимание общества к его судьбе. На этот раз его участники просили горожан поставить свою подпись и против создания новых намывных территорий в Финском заливе.
Татьяна Сокродейнис: Юнтоловское велокольцо, которое мы проводим, это всего лишь способ еще раз напомнить о существующей проблеме и привлечь людей к тому, чтобы они не стеснялись, не боялись, не ленились высказывать свою точку зрения на эту проблему, свои протесты, связанные с этим. Вот эти прибрежные территории, мелководье Невской губы Финского залива крайне важны для сохранения животных, которые сейчас обитают на прибрежных территориях. Эти прибрежные территории являются местом стоянки перелетных птиц. Уничтожение этих территорий убийственно отразится именно на состоянии биологического разнообразия, а мы должны стремиться сохранять. Тем более, что 2010 год объявлен Организацией Объединенных Наций годом биологического разнообразия, и призывает правительство, граждан всячески содействовать сохранению биологического разнообразия. Чтобы осуществить этот проект, предусмотрен отказ от планов создать новую особо охраняемую природную территорию.
Еще не следует забывать, что любое изменение географическое города связано не только с той территорией, которая образуется, но и с прилегающими к ней территориями, районами. Это требует размещение транспортных путей, инженерной инфраструктуры и так далее. На тех территориях, которые планируется создать, уже говорится о том, что это будет микрорайон, элитное жилье для порядка 60 тысяч горожан, плюс 10-20 рабочие места, то есть это люди, которые будут приезжать на работу, обслуживать этот микрорайон. То есть получается, что около ста тысяч людей будут курсировать туда-сюда, естественно, потребуется изменение транспортной инфраструктуры. И естественно, те территории, которые к этой территории прилегают, они будут задействованы. Сейчас, например, уже планируется, что природных территорий, которые покрыты растительностью, лесами, из зоны Р, то есть будущей рекреации, переводятся в зону И-1 - зона размещения инфраструктурных, инженерных коммуникаций и прочего. То есть в любом случае мы теряем природные территории, которые как бы не связаны конкретно с этим проектом.
Татьяна Вольтская: Проект намыва в районе Сестрорецкой имеет антисоциальный характер, говорит Вера Пономарева.
Вера Пономарева: Фактически правительство Петербурга и правительство Российской Федерации собираются потратить миллиарды долларов на строительство элитного жилья на намывных территориях. То есть в сумме, с учетом стоимости намыва, подведения коммуникаций, налогоплательщикам 400 гектаров земли выльется в огромную сумму денег. При этом в немногочисленных документах, которые представлены для ознакомления общественности, мы не нашли никаких серьезных финансовых расчетов рентабельности этого проекта. В пояснительной записке к законопроекту, представленной Комитетом по градостроительству и архитектуре, мы нашли лишь короткую фразу о том, что рентабельность проекта при определенных условиях может быть обеспечена с помощью применения государственно-частного партнерства. То есть имеется в виду, что транспортные коммуникации и инженерные коммуникации могут быть отданы на откуп частному бизнесу, который будет заниматься строительством на намыве. Темой государственно-частного партнерства в связи со строительство Западного скоростного диаметра мы занимаемся уже не первый год, и я могу сказать, что даже при том, что возможно бизнес действительно возьмется за строительство этой инженерной инфраструктуры, не факт, что в итоге город получит исправно функционирующие сети. Бизнес не заинтересован в благотворительности. Это часть, которая является ответственностью государства. Именно поэтому многие проекты государственно-частного партнерства в Европе провалились. Я считаю, что это фактически использование этого термина просто как оправдание финансовых авантюр.
Татьяна Вольтская: Экологи напоминают, что перед глазами петербуржцев уже есть отрицательный пример намыва на Васильевском острове, где замутнение прибрежных вод уже нанесло тягчайший вред экосистеме Финского залива. Есть и еще одна сторона дела: дома с видом на залив потеряют из-за намыва этот самый вид, то есть немалую часть своей стоимости. Поэтому сегодня и начинается борьба за остановку проекта намыва новых территорий в Финском заливе.
Кристина Горелик: В России впервые за много лет официально подтверждена смерть пациента от полиомиелита. В Свердловской области от полиомиелита скончался уроженец Узбекистана. Власти Узбекистана отрицают наличие очагов заболевания на территории страны. Крупная вспышка полиомиелита в апреле этого года была зарегистрирована в Таджикистане, куда, в свою очередь, болезнь завезли из Индии.
По данным Всемирной организации здравоохранения, на которые ссылается в своем заявлении Роспотребнадзор, на 01 июня 2010 в Таджикистане зарегистрировано 564 случая заболеваний с подозрением на полиомиелит. Лабораторно подтверждены 183 случая наличия у пациентов так называемого «дикого» полиовируса. Почти все заболевшие – более 90% – это дети дошкольного возраста.
В Челябинской области полиомиелит лабораторно подтвержден у двух детей.
Медики принимают меры для вакцинации трудовых мигрантов и членов их семей. Между тем только в Челябинской области остаются не привитыми более 1700 детей-россиян в возрасте от 1 года до 15 лет, родители которых отказались от вакцинации.
Что это за заболевание – полиомиелит, и как с ним нужно бороться, расскажет в медицинской рубрике - Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Полиомиелит – древняя болезнь. Первое описание эпидемии на острове Фасус принадлежит еще Гиппократу. В 20 веке выяснилось, что вызывают его несколько энтеро-вирусов. В начале 50 годов прошлого века американские врачи Солк и Сейбин создали вакцины от полиомиелита. Солк инактивированную, Сейбин – живую. И со второй половины 50 годов прошлого века начались массовые прививки в развитых странах и в России в том числе. Первые вакцины были еще несовершенны и давали ряд осложнений, но все-таки заболеваемость и смертность от полиомиелита удалось снизить в сотни раз. Последняя вспышка полиомиелита в России была в 1996 году, в Чечне, из-за отсутствия вакцинации в республике с 92 года. В 2002 году в Копенгагене состоялось торжественное подписание сертификата Всемирной организации здравоохранения, объявлявшего Европу и страны бывшего Советского Союза зоной, свободной от полиомиелита. Но победа не состоялась.
Рассказывает академик Дроздов, главный научный сотрудник Института полиомиелита и клещевого энцефалита Роспотребнадзора.
Сергей Дроздов: Полиомиелит вернулся. К сожалению, Таджикистан становится тем местом, откуда вирус полиомиелита может быть занесен и в другие страны. Заносится он инфицированными детьми преимущественно или заболевшими детьми, которые заражены вирусом полиомиелита, но еще болезнь не проявилась. Таким образом, многие страны европейского региона находятся под риском заноса болезнетворного вируса и возвращения заболеваемости полиомиелитом.
Ольга Беклемищева: Полиомиелит – очень коварное заболевание. Владимир Татотченко, педиатр и эксперт ВОЗ по вакцинопрофилактике, рассказывает.
Владимир Татотченко: Это очень заразное заболевание. И заразно оно еще и потому, что основная масса заразившихся болеет очень стерто и никак диагноз поставить невозможно. Кишечное расстройство может быть. Но у значительного процента, особенно у детей, да и у взрослых, развиваются параличи, вот тогда это уже видно невооруженным глазом. На пятый день болезни развивается паралич ноги, двух ног, двух ног и двух рук или вообще дыхательной мускулатуры, отчего больной погибает.
Ольга Беклемищева: Так что понятны опасения людей. Достаточно ли защиты, которую дают прививки?
Владимир Татотченко: Прививаем 15 лет прекрасно от полиомиелита, привили всех детей, за исключения какого-то очень небольшого процента, есть среди населения всякие психи, которые боятся прививок. Сейчас они боятся полиомиелита, потому что никто не гарантирует, что этот вирус, привезенный из Таджикистана, не попал в сточные воды, в какие-то хозяйственные жидкости, не заразил какие-то продукты. Так что бояться нужно тем, кто не привит, всем остальным бояться не надо. Роспотребнадзор принимает меры, вакцинирует прибывающих из зоны Таджикистана. Дело в том, что борьба с полиомиелитом идет давно, ликвидация начата была 22 года назад. Мы думали сперва, что мы его ликвидируем очень быстро. Его во всем мире практически ликвидировали, осталось несколько стран. Индия, оттуда занесли в Таджикистан эту инфекцию, Нигерия, боюсь сказать еще, чтобы не обидеть, в Афганистане есть отдельные случаи. В общем, 4-5 стран осталось, в которых есть полиомиелит. Поэтому всем нам надо быть привитыми.
Ольга Беклемищева: А может быть усилить медицинский контроль за границей со странами, где зафиксирован полиомиелит?
Сергей Дроздов: При полиомиелите заболевает не так много инфицированных детей. Но многие детей переносят вирусы, могут переносить его при переезде из одного места в другое и таким образом распространяется невидимым путем вирус. Вот это трудно проследить.
Ольга Беклемищева: Значит только вакцинация. Сергей Григорьевич, а какая у нас схема вакцинации?
Сергей Дроздов: Схема вакцинации, которая рекомендуется министерством на основании международного опыта – это шесть вакцинаций. Три первые вакцинации делаются так называемой "убитой" вакциной в течение первого года жизни, затем в течение второго года жизни ребенок получает две прививки живой вакцины. Живая вакцина, мы считаем, более эффективна, потому что она препятствует и размножению вируса в кишечнике, ребенок, как правило, не может являться переносчиком вируса. Ревакцинация еще добавляется примерно в 14 лет. Таким образом шесть прививок от полиомиелита обеспечивают и защиту привитого, и препятствует такой инфекции кишечника, которая способствует распространению вируса.
Ольга Беклемищева: Скажите, пожалуйста, такая схема вакцинации как в России, она во всех странах применяется?
Сергей Дроздов: В большинстве стран, потому что многократная прививка, она показана.
Ольга Беклемищева: Всем применяют чередование убитой и живой вакцины?
Сергей Дроздов: Нет, не всем. Дело в том, что до недавнего времени мы применяли у нас в стране только живую вакцину. Потому что я уже говорил о том, что прививка живой вакцины не только защищает самого привитого, но блокирует и размножение вируса в кишечнике.
Ольга Беклемищева: А почему тогда перешли все-таки на схему с участием инактивированной вакцины?
Сергей Дроздов: Дело в том, что в связи с тем, что случаев практически не было у нас в течение многих лет, не было в Европе, было принято решение по примеру американского региона постепенно уменьшить количество прививок и остановиться только на убитой вакцине.
Ольга Беклемищева: И что теперь в связи со вспышкой в Таджикистане, будет как-то пересмотрена схема вакцинации или она останется прежней?
Сергей Дроздов: Тут может только идти вопрос, сколько прививок убитой вакцины нужно делать. Сейчас мы делаем три, можно сократить их число. Это не рекомендация – это я высказываю свой взгляд на вещи. Сократить число убитых вакцин на одну и заменить ее живой вакциной, которая дает более полноценный иммунитет.
Ольга Беклемищева: Но все это рекомендации для здоровых. А как можно помочь уже заболевшим в том же Таджикистане?
Владимир Татотченко: Вы понимаете, что 400 случаев - это колоссальное количество, к тому же несколько десятков умерло людей от полиомиелита. Беспечность санитарных служб и беспечность, дикая питекантропия, упорство, упрямство, когда предлагается вакцинироваться, причем вакцинация абсолютно безвредная, вместо этого отказываются или забывают. Кого не бывает, чтобы кто-то не вакцинировался массово, чтобы не было эпидемии. Нас наказала дифтерия в 90 годах, сейчас, слава богу. Мы прививаем хорошо. 1-2% всегда или староверы, им что-то неймется или какие-то шибко умные люди, шибко культурные.
Ольга Беклемищева: Но тем, кто уже болен, как помочь? Я встречала в литературе описание хорошего действия на предотвращение паралича – инъекции гамоглобулина на четвертый-пятый день после заражения.
Владимир Татотченко: Предотвратить паралич, как говорится, если знаешь, где упадешь – солому подстелишь. Откуда вы знаете, что у ребенка начался полиомиелит? У него температура 37-38, ничего особенного, может кишки немножко побурчат, на пятый день - паралич. Прививаться надо, гамоглобулином не спасетесь.
Ольга Беклемищева: Так что только еще раз могу обратить внимание наших слушателей на то, что специфического лечения от подавляющего большинства вирусных заболеваний и от полиомиелита, в частности, нет. Непривитый ребенок в случае заражения обречен на игру в русскую рулетку, где каждый десятый выстрел – паралич.
Кристина Горелик: На Триумфальной площади в Москве 16 июня состоится открытие фотовыставки "31 мая - не простим!", посвященной разгону акции 31 мая. В этот день в Москве милиция действовала особо жестко, были задержаны от 150 до 200 участников митинга в защиту свободы собраний. Один из организаторов «Движения -31» Людмила Алексеева решила выяснить, как подобные акции оппозиции и правозащитников проходят в других российских городах.
Людмила Алексеева: Россия удивительная страна. Она сшита из регионов очень не похожих и каждый живет своей жизнью, тоже не похожей на жизнь даже в соседних регионах. Тем удивительнее, что прозвучавший из Москвы в прошлом году призыв по 31 числам выходить в защиту 31 статьи конституции России был услышан во многих регионах. 31 января такие выступления проходили в 25 городах, 31 марта в 37, в каждом городе по-разному. Евгений Ригедин, координатор молодежной организации "Оборона" в Екатеринбурге, рассказывает, как это бывает в его городе.
Евгений Ригедин: Екатеринбург веселый и вольный город, сильно нас не прессуют, что хотим, то и воротим. Подали уведомление на митинг, прислали их мэрии отказ, все равно выходим на площадь.
Людмила Алексеева: И что происходит при этом?
Евгений Ригедин: Никого не задерживают. Чиновники говорят при этом: вы тут проводите свою акцию, раздавайте листовки и транспаранты вывешивайте, самое главное, чтобы это не переросло в несанкционированную акцию протеста.
Людмила Алексеева: А у вас не перерастает, вы мирно себя ведете?
Евгений Ригедин: Мирно, никого не бьем, мы мирные люди.
Людмила Алексеева: Расскажите про это 31. Раз к вашим выступлениям спокойно относятся, наверное, у вас довольно часто проводятся митинги, пикеты?
Евгений Ригедин: Постоянно.
Людмила Алексеева: Кто их проводит?
Евгений Ригедин: Разные организации. Автомобилисты проводили против повышения пошлин, регулярно идет в поддержку политзеков, потому что в Свердловской области у нас два политзека в чистом виде. Это Алексей Соколов, правозащитник. Его за то, что он разоблачал нарушения в системе ГУФСИНа, сфабриковали дело. И второй политзек - это Алексей Никифоров, бывший нацбол, ему за растяжку "Хватит Путина!" дали год тюрьмы. Кроме этого за ЖКХ, за понижение тарифов – это традиционно у нас квази-оппозиционеры КПРФ. Детские садики - большая проблема, мамы молодые митингуют. Каждому найдется тема для митинга. Против ментовского беспредела.
Людмила Алексеева: А какие митинги самые многочисленные?
Евгений Ригедин: Конечно, то, что бьет людей по карману, по желудку – тема ЖКХ. Может собраться три, четыре, пять тысяч человек, бывает и перекрытие дороги.
Людмила Алексеева: Как в таких случаях власть реагирует?
Евгений Ригедин: Реагируют очень нервно, таскают организаторов на разные беседы. Потом по видеозаписям пытаются найти тех бедных старушек, которые вышли на дорогу, и против них пытаются возбудить уголовные дела за перекрытие.
Людмила Алексеева: Что значит - пытаются?
Евгений Ригедин: Поддержка идет этих людей, не дают ни правозащитники, ни организаторы что-то довести до какого-то штрафа или суда. Общественным мнением давим чиновников и прокуратуру тоже.
Людмила Алексеева: Про вашу организацию "Оборона" расскажите, что это такое?
Евгений Ригедин: "Оборона" в Екатеринбурге уже пять лет функционирует. Одно из наших последних дел – это организация бойкота выборов, которые прошли 14 марта в облдуму. Через интернет, через местное "Эхо Москвы" мы призвали всех граждан придти дружно на участок и поставить всем галочки, проголосовать против всех, написать или нарисовать что-нибудь, сфотографировать и выложить в интернет. Наша акция прозвучала, и ее на следующий день показал самый популярный местный телеканал в новостях, что люди помимо прочего протестовали против нечестных выборов бойкотом.
Людмила Алексеева: Были какие-то санкции против тех, о ком говорили?
Евгений Ригедин: Никаких санкций не было и не будет. Они же не будут разыскивать 30 тысяч человек по области, которые испортили бюллетени.
Людмила Алексеева: 30 тысяч испортили?
Евгений Ригедин: 30 тысяч.
Людмила Алексеева: Может быть некоторые просто не сумели проголосовать?
Евгений Ригедин: В смысле, вы имеете в виду, в кабинке не могли выбрать партию?
Людмила Алексеева: Ну да, там неправильно что-то сделали.
Евгений Ригедин: Люди, как правило, писали на бюллетенях все, что они думают по поводу этих "выборов". Например, "Выборы без выбора – не выборы" или "Мы не идиоты, хватит нас обманывать", "Путина в остатку", кстати, очень многие писали.
Людмила Алексеева: И это все по радио сообщили?
Евгений Ригедин: По телевидению, 4 канал показал такие бюллетени, мельком, но показал. А в интернете их можно спокойно часами разглядывать всем, кто этим интересуется. Интернет - как второе телевидение теперь. Благодаря интернету протест простых екатеринбуржцев против квази-выборов известен.
Людмила Алексеева: Да, интернет действительно, как вы сказали, второе телевидение. А насколько широко пользуются екатеринбуржцы интернетом? Кто это и какую часть горожан составляют пользователи интернета, хотя бы приблизительно можете сказать?
Евгений Ригедин: Молодежь процентов сто пользуется, я имею в виду школьников и студентов. Процентов 70 - это средний работающий слой, пенсионеров процентов 5, но тоже есть пенсионеры, которые узнают о многом через интернет. Многие даже ведут в блоги, "живые журналы".
Людмила Алексеева: Да, значит Екатеринбург такой интернетный город.
Евгений Ригедин: По сравнению с Москвой не такой интернетный, в Москве, конечно, это больше развито.
Людмила Алексеева: Но в Екатеринбурге, если вы говорите, что все студенты и школьники – это очень немало.
Евгений Ригедин: Это как мода, особенно среди школьников.
Людмила Алексеева: А может быть они просто в игры играют в интернете или все-таки пользуются им как источником информации?
Евгений Ригедин: По-всякому, кто как, кому что интересно, тот туда и идет. Но если человек заинтересовался выборами в Свердловской области и в поисковике наберет "выборы + Свердловск + бойкот", он выйдет на наши испорченные бюллетени, выйдет на наш протест. Мы люди 21 века.
Людмила Алексеева: Очень оптимистичное заключение. Москвичи могут позавидовать екатеринбуржцам и, наверное, не только москвичи. В большинстве регионов России власть очень нервно относится к любому проявлению гражданственности. Но мы все живем в 21 веке, и рано или поздно это скажется, я надеюсь, по всей России.
