Владимир Кара-Мурза: Президент Белоруссии Александр Лукашенко в четверг впервые после требований России к Минску в пятидневный срок определиться в оплате задолженности за газ прокомментировал эту ситуацию хоть и косвенно. Делясь впечатлениями после предпремьерного просмотра белорусско-российского художественного фильма "Брестская крепость", Лукашенко сказал: "Надо помнить об одном, что отношения между государствами и народами измеряются не кубометрами газа и тоннами нефти, пошлинными или беспошлинными, надо помнить, что мы вместе защищали". При этом он подчеркнул, что "отнюдь не призывает к какому-то дипломатическому или экономическому реваншу. Просто надо помнить, что было в нашей истории", - сказал Лукашенко. Как известно, по оценке "Газпрома", долг "Белтрансгаза" может вырасти к концу года до 500-600 миллионов долларов из расчетов по цене, ниже контрактной. Ситуация после 1 июля текущего года станет еще более острой, предсказывают эксперты. В случае эскалации конфликта де-факто прекратит работу Таможенный союз Белоруссии и России, и белорусские товары будут поставляться в Россию на тех же условиях, что литовские или американские. Обострение ситуации совпадет с кампанией по выборам президента Белоруссии, которые должны состояться до 7 февраля 2011 года. О том, повлияет ли газовый конфликт между Москвой и Минском на ход президентской кампании в Белоруссии, мы сегодня говорим с заведующей отделом политики Ближнего зарубежья "Независимой газеты" Светланой Гамовой и лидером гражданской компании "Европейская Беларусь" Андреем Санниковым. Усматриваете ли вы политический контекст в требовании России к Минску в пятидневный срок определиться по оплате задолженности за газ?
Светлана Гамова: Есть такое. Я думаю, что есть политический контекст. Скорее всего есть к этому обида на Белоруссию, которая ставит Россию в неловкое положение в связи с тем, что с 1 июля мог бы запуститься Таможенный союз, за 20 лет последних в СНГ мог бы стать единственным реально эффективным проектом, который запустила бы Россия. Многое создавалось, ничего не вышло. И здесь Белоруссия использует этот момент, пытаясь выторговать что-то себе перед выборами и вообще. Я думаю, что да, это попытка России надавить на Белоруссию перед 1 июля.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам все происходящее некий предвыборный торг?
Андрей Санников: Я не знаю, относить это к области политики или человеческих отношений. Если это политика, то это несерьезно. Потому что Лукашенко давно уже играет на поле России и давно уже обманывает Россию. Если это человеческий фактор, то да, наверное, с точки зрения России непонятно поведение Лукашенко. Поэтому я бы сказал так, что мое мнение - Лукашенко сегодня абсолютно не представляет Беларусь, Лукашенко абсолютно не представляет белорусское государство и белорусский народ. И то, что происходит сегодня, ни к каким результатам не приведет. И то, что Таможенный союз, который пытается сформировать Россия, не возникнет и не будет запущен именно потому, что нет каких-то равнозначных партнеров. Если люди как-то договариваются, наверное, они должны держать слово. Я не оцениваю сейчас Таможенный союз, потому что мне непонятно, как это соотносится с ВТО, с заявкой на вступление в ВТО и так далее. Но просто-напросто, когда партнеры пытаются под столом решать больше, чем за столом, ни к чему это не приводит.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Некляев, белорусский поэт и прозаик, лидер оппозиционной гражданской компании "Говори правду", ждет радикальных перемен в самом ближайшем будущем.
Владимир Некляев: Я думаю, что все по-прежнему в Белоруссии не может оставаться, потому что не может быть всегда все по-прежнему. И безусловно, этот конфликт тоже будет иметь свое значение. Уже начинаются волны недовольства тем, что происходит во внешней политике Белоруссии по отношению к ближайшим соседям. Но все-таки решать будет то, что называется электоратом. Я очень много езжу в Белоруссию, и недовольство населения состоянием дел, прежде всего состоянием уровня жизни, растет. Я думаю, это должно повлиять на выборы, именно это, а не бесконечные газовые и нефтяные конфликты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна белорусская экономика справиться с задолженностью и оплатить ее в оговоренные Кремлем сроки?
Светлана Гамова: Я думаю, что насколько я понимаю, если учесть то, что мы перечислили за "Белтрансгаз" деньги, хотя и говорят некоторые, что эти деньги проедены за месяц, я думаю, что нет. Я думаю, что Белоруссия могла бы справиться, могла бы отдать, но дальше как жить? Жить ей уже больше не на что и просить не у кого. Если посмотреть, складывается как ситуация с соседями, то не очень хорошо, Еворсоюз, у которого сейчас много своих проблем, он занят собой и там не до Белоруссии и там просить нечего, американцы продлили санкции в отношении лидеров, Канада санкции экономические и так далее. Украина, которая теперь выровняла отношения с Россией, она тоже будет себя вести с оглядкой на Россию. Остается что? Остается как-то отлаживать с Россией, либо здесь просить, либо что-то выторговывать. Выторговывать он пытается. Хотя в принципе этот торг со стороны Лукашенко, однозначно нельзя говорить, что это только предвыборная сегодняшняя была речь - "отношения измеряются не только газом и нефтью" - это не только это, интересы государства там тоже присутствуют, он думает, что бы для Белоруссии добыть, не всегда просто делает, как следует, но добыть он хочет. И он это будет пытаться делать. И кроме как с Россией ему договариваться не с кем, просить опять придется у России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли Белоруссия справиться с этим долгом? Каково сейчас экономическое состояние республики?
Андрей Санников: Ситуация очень тяжелая. Я согласен с Светланой Гамовой, действительно сейчас пытается как можно больше кредитов набрать, потому что действительно состояние тяжелое. И по оценкам наших специалистов, до 70% заработной платы выплачивается из кредитов. То есть идет полное проедание кредитов. Но я не согласен с тем, что Лукашенко пытается сделать что-то для государства, он пытается спасти режим. И здесь главный вопрос: мы говорим о газовом конфликте и не говорим о первопричинах, откуда он возник. Из-за ненормальных отношений. Из-за того, что у двух ближайших государств Белоруссии и России ненормальные отношения. Потому что есть законные интересы России, есть энергоносители, которыми Россия обеспечивает Беларусь, в частности, и другие государства, и почему-то вокруг этого всегда идет политическое и идеологическое напластование, что разобраться невозможно.
Может быть стоит вернуться к нормальным отношениям, по которым живет мир, по которым ничего страшного не будет, если будет нормальная экономика, реформированная экономика в Белоруссии хотя бы до уровня России. Я согласен, что очень многое зависит от России, но не от Лукашенко. Если бы Россия хотела иметь надежного партнера в Белоруссии, то, наверное, не стоит ориентироваться на диктаторский режим Лукашенко. Потому что сегодня это совершенно очевидно для всех белорусов, признают они это или не признают, что диктатура пытается спасти себя самою. И поэтому набираются кредиты, пытаются играть власти между Россией и Европой, пытаются искать конфликты. Присутствие Бакиева и приезд Бакиева здесь в Белоруссии из этой же серии. Ищутся козыри, чтобы торговаться и создавать проблемы, а не чтобы решать проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Максим Блант, экономический обозреватель издания "Ньюс.ру.ком", воздерживается от точных прогнозов.
Максим Блант: Предсказать исход будущих выборов в Белоруссии достаточно сложно. Мне кажется, что тот сценарий, который был опробован на Украине, российские технологи назовем их, так пытаются реализовать и в Белоруссии. Дело в том, что отношение с лидером белорусским Александром Лукашенко серьезно испортились, особенно в прошлом году, не получается ни Таможенный союз. В прошлом году велись постоянные войны, начиная с куриной войны, проблема с нефтепродуктами. Одним словом, отношения между Кремлем и Минском настолько плохи, что, безусловно, Москва заинтересована была бы в смене власти и реализации украинского сценария, где сейчас и российскому бизнесу и российской политике оказывается всемерная поддержка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Согласно союзному договору все, что в Белоруссии продается, приватизируется, при прочих равных условиях Россия всегда имеет преимущества. Реплика по поводу только что прозвучавшего. Мне понравилась реплика Александра Андреевича Проханова, это было совсем недавно, он сказал следующее, что Россия играет с Белоруссией краплеными картами. Поскольку я сам этнический белорус и внимательно наблюдаю за этими перипетиями, мне кажется, у России и Белоруссии есть один путь – это путь прямой и честный, это создание единого экономического пространства, которое года два как не создается, хотя должно было быть создано. Это естественно равные цены на энергоносители внутри Таможенного союза. Почему тут Россия выкордычивается подобным образом, мне не очень понятно, в чем заключаются капризы. Что случилось бы, если бы Белоруссия и в том числе нефтепродукты получала по тем правилам, по которым Таможенный союз создавался. Эта крапленая карта Россией была вытащена в последний момент. Что касается, убрать Лукашенко, не убрать Лукашенко, пока Белоруссия не станет парламентской республикой, будет так. Убрать России с помощью каких-то рогаток в области экономики, что будет для России? Перебросит Белоруссия свои войска с западной границы на восточную, закроет военную базу, будет жить на треть хуже. Куда денется Белоруссия? Поэтому здесь Россия главный игрок, и более глупой позиции российской, чем я наблюдаю, не могу себе представить. Я помню, как два года назад Путин с Христенко встретились, и Путин говорит Христенко: вот тут мне звонили Назарбаев и Лукашенко и говорят, что два месяца должны быть готовы документы по единому экономическому пространству. Ничего нет, они беспокоятся. Молчание Христенко. Никакого единого экономического пространства нет. К сожалению, наше руководство российское зависит от олигархии, от монополии - это все шито белыми нитками и видно предельно просто. Не хотят они оторвать копейку за то, чтобы постсоветское пространство экономически развивалось. А что касается оппозиционера Санникова, критики тут нет никакой. Так же я не согласен с уважаемой дамой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, угрожает ли дальнейшая ситуация будущему Таможенному единому союзу?
Светлана Гамова: Я думаю, что да, я думаю, что союз может быть отложен. По крайней мере, до того, как пройдут в Белоруссии выборы. В предыдущей речи, то, что говорилось о глупой позиции России, я хочу сказать вот о чем. Говорили о глупой позиции России и во времена Ющенко в отношении Украины. Правильно тоже говорил политолог, что напоминает украинскую ситуацию чем-то. Мне она напоминает. Поэтому глупой ее не назовешь, я думаю.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли, по-вашему, украинский сценарий, когда такими довольно радикальными методами устраняется неугодный политик или конкурент?
Андрей Санников: Я хотел бы отреагировать, во-первых, на то, что Россия играет краплеными картами в Белоруссии. Здесь обоюдные процессы, потому что против России играют клюшками. Вы знаете о том, что Россия не помогает, я думаю, что российским налогоплательщикам интересно будет узнать, что с 2004 года Россия дотировала Беларусь на 37 миллиардов долларов за счет льготных цен на газ и нефть – это две с половиной олимпиады в Сочи, затраты на олимпиаду в Сочи, три "Северных потока". Стоит задуматься, во что были вложены деньги налогоплательщиков. Предсказуемость, нормальные партнерские отношения или все-таки в создание конфликта. Я не понимаю, для чего нужно и кому нужна такая ситуация, когда даже та политика, с которой я не совсем согласен, между Белоруссией и Россией, она превращается в фарс и не приносит никаких результатов.
А то, что касается будущих отношений, Таможенного союза, тут сложно судить, потому что, еще раз говорю, если бы мне кто-нибудь объяснил, как соотносится желание России вступить в ВТО, как соотносится желание Белоруссии вступить в ВТО с Таможенным союзом, как это будет все координироваться, какие нормы будут действовать. Я полностью за легализацию торговли, я за открытие рынков Запада прежде всего и вообще мира для наших товаров, но как это все будет соотноситься. Это геополитический проект Таможенный союз или это все-таки проект, который принесет какие-то преимущества нашим народам в плане доступа товаров, в плане создания рабочих мест, в плане поставки наших товаров и реализации наших товаров в мире. Вот здесь у меня много вопросов. Поэтому эти политические наслоения заслонили экономическую целесообразность всех этих построений, которые сейчас происходят.
Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук, заместитель председателя Объединенной гражданской партии Белоруссии, видит прямую связь между президентской кампанией и ценой за газ.
Ярослав Романчук: Если цена на газ повысится в этом году, если Москва настоит на полной оплате контракта, то это повлияет на ухудшение финансового состояния как "Белтрансгаза", так собственно самого государства. Беларусь вынуждена будет поднять цены для внутренних потребителей, а в условиях, когда доходы стагнирует, безусловно, будет достаточно негативно встречено населением. Ситуация, когда нужно затягивать пояса, при этом риторика "мы защитим свой суверенитет от агрессии "Газпрома" и нефте-олигархов" может сработать, но едва ли обеспечит полную политическую поддержку Лукашенко, который на самом деле сам своими неудачными играми привел страну в такое состояние, когда даже зоны свободной торговли с Россией у нас нет. У нас в истории последних 20 лет никаких отношений с Россией не будет, если граница между нашими странами будет восстановлена в полном объеме с 1 июля этого года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, у меня складывается такое впечатление, что нынешний российский режим единороссовский получил указание с Запада уничтожать белорусскую промышленность с помощью цен на энергоносители, как была уничтожена своя промышленность. Второе: насколько мне известно, недавно был заключен договор о каких-то льготных ценах на газ для Турции. Таким образом это подтверждает мое мнение. Путин, Кудрин и прочие увеличат внутреннюю цену за газ, уничтожая как российскую промышленность, так и белорусскую. Идет обеспечение евро, который сейчас существенно упал, и доллара. Ни о каких экспортах наших наукоемких товаров речи не идет. Дошло до того, что я не имею возможности купить отечественные батарейки для радиоприемника и отечественные элементы питания, которые закупается из КНР и прочее. Идет умышленное питание экономик КНР, Соединенных Штатов Америки, Евросоюза и прочее. Вот в такую дорогу надо перевести обсуждение, прекратить все нападки на Лукашенко. Наверное, если бы он был президентом России, у нас была бы совсем другая жизнь, может быть даже лучше, чем при "Единой России".
Владимир Кара-Мурза: Насколько разрушительными для белорусской экономики могут оказаться последствия газового диктата?
Светлана Гамова: Романчук только что очень хорошо рассказал, все, что он сказал, я с этим согласна. Конечно же, это то же самое мы видели на Украине, и мы видели как падала экономика только от одного слова, сказали, Куприянов, все начинает рушиться, Куприянов выступил, все дальше рушится. Здесь то же самое. Но цель ослабить режим Лукашенко, безусловно, а не экономику Белоруссии в целом. И то, что Романчук, что будет хуже и хуже - это тоже под выборы, ослабить режим Лукашенко. Но тем не менее, я считаю, что он пройдет на выборах.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли последствия разрушительными для экономики Белоруссии?
Андрей Санников: Вы знаете, для белорусской экономки разрушительным является отсутствие реформ. И это уже настолько очевидно, потому что были обещания, сначала эти обещания давались российской стороне, которая требовала реформ хотя бы для того, чтобы понять, как работает Беларусь. Потом обещания давались Европе, которая субсидировала с 2008 года режим Лукашенко, и МВФ, что будет реформирование экономики. Так вот разрушает экономку отсутствие реформ, потому что абсолютно непонятны правила игры, абсолютно непонятно, как экономика будет развиваться дальше. Она сейчас не развивается, даже не стагнация, сейчас идет просто убийство экономики и всех тех экономических схем и инфраструктур, которые хотя как-то работали. Поэтому здесь цена на газ вторичный вопрос, она будет большая, она будет маленькая. Даже с маленькой ценой экономика не справится, потому что она в таком состоянии, что не способна продуцировать доход нормальный. Сейчас идет проедание того, что урывается у МВФ, у России. Поэтому вот эти изменения условий поставок газа, изменение условий экспортной пошлины на нефть, они не имеют решающего значения.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, активист движения "Солидарность", бывший координатор акций по отправке российских наблюдателей за президентскими выборами в Белоруссии, сожалеет о слабости белорусской оппозиции.
Михаил Шнейдер: Мне кажется, газовый конфликт не слишком сильно повлияет на результаты президентских выборов в Белоруссии. Дело все в том, что на 95%, а может быть и больше, результаты выборов в Белоруссии будут зависеть от воли одного-единственного человека. Насколько я понимаю, оппозиция белорусская пока неконсолидирована и вряд ли может выставить одного кандидата, который бы выражал интересы всех оппозиционеров, всей белорусской оппозиции. Если это случится, то тогда может быть белорусская оппозиция так или иначе сможет воспользоваться итогами этого конфликта, чем этот конфликт закончится. Ситуация очень сложная, я не берусь предсказывать, как будут разворачиваться события.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, Европа будет на кого-нибудь ставить на президентских выборах или займет стороннюю позицию наблюдателя? Или опять поставит на Милинкевича? Как вам кажется?
Владимир Кара-Мурза: Как выглядит со стороны настроение европейского сообщества?
Светлана Гамова: Будет наблюдать со стороны, я думаю, Европа. В данном случае у нее своих проблем много, видно ослабление не только внимания по отношению к Белоруссии, а к этой большой программе, с которой связывали многие большие надежды "Восточное партнерство", у Евросоюза. И я думаю, что у остального Запада будет приглушенное внимание. Например, США на фоне поддержки России на иранском направлении будет тоже молча смотреть на то, как ведет себя Россия и не будет реагировать на эти выборы, тоже будет более спокойно, чем раньше, наблюдать. А что касается оппозиции, мне кажется, что оппозиция слабая в Белоруссии не потому, что она не объединенная, у нее что-то еще больше не хватает - у нее не хватает электората. Поддержки большой у оппозиции нет, вот в чем ее слабость. Может быть потом она будет. Хотя недовольство режимом Лукашенко, оно зреет, очевидно, что больше людей недовольных. И тем не менее, у оппозиции маленький электорат.
Владимир Кара-Мурза: Насколько консолидирована белорусская оппозиция и сколько кандидатов она сможет выставить на президентскую гонку?
Андрей Санников: Мне очень интересно слушать мнение из Краснодара, из Москвы о состоянии оппозиции, о поддержке Лукашенко. Давайте все-таки определимся с понятиями. Когда господин Шнейдер, который вроде бы участвовал в наблюдении, говорит о том, что на 95% выборы зависят от воли одного человека, от решения человека, о каких выборах мы говорим. Давайте говорить прямо, что здесь диктатура, здесь сложные условия, здесь тоталитарная система, и оппозиция здесь живет в самых тяжелых условиях из всех наших соседей, стран региона. И говорить о поддержке электората, я бы хотел посмотреть на цифры какие-то, на достоверные сведения. Я могу сегодня сказать по тем встречам, которые я провожу, потому что я выдвинулся кандидатом в президенты, буду выдвигаться, пока это не формализовано, поскольку выборы не объявлены. И недовольство Лукашенко, не то, что недовольство, отторжение Лукашенко, наверное, преобладающее число населения это демонстрирует, даже не говорит об этом, а демонстрируют в тех формах, которые дозволены. Потому что любая демонстрация, которая выходит за эти формы, сразу заканчивается избиением или тюрьмами.
Я могу согласиться отчасти в том, что это недовольство не трансформируется в поддержку оппозиции, лидеров оппозиции, но оно обязательно канализируется, оно обязательно будет трансформироваться в такую поддержку, потому что перемены в Белоруссии назрели. Перемены в Белоруссии даже уже перезрели. И то, что мы сегодня обсуждаем влияние газового конфликта на выборы в Белоруссии, тоже показатель того, что Лукашенко просто-напросто, даже если отбросить остальные качества, то, что он диктатор, что он установил режим, который существует сегодня в Белоруссии, то, что у нас есть политзаключенные, то, что у нас есть убитые политики, оппозиционеры. Давайте не забывать об этом, когда мы говорим о силе и слабости оппозиции в Белоруссии. Так вот, он сегодня не удовлетворяет население Белоруссии, потому что нет никакого движения. И то, что сегодня существует явный конфликт с Россией – это показатель того, что Лукашенко просто не может справиться даже с теми обещаниями, которые он давал. Ведь он раньше был гарантом хороших отношений с Россией, какое-то время эту функцию он выполнял.
И это очень важно, действительно очень важно, потому что Россия не враг. Россия сосед - это друг, и мы хотели бы видеть в России друга, и мы хотели бы, чтобы Россия действительно задумалась, руководство, аналитики задумались о том, что происходит сегодня в Белоруссии. Так вот, сегодня функцию руководителя государства, который может обеспечить хорошие отношения с важнейшим соседом, с важнейшим другом, партнером, стратегическим партнером, не выполняет. Он сегодня не является гарантом того, что у нас сохранятся хорошие отношения. Более того, в свою кампанию предвыборную он будет играть на том, что он защищает Белоруссию от России – это вообще абсурд. Долгое время из России мы слышали, что кроме Лукашенко никто не обеспечит интересы России и наше братство и так далее. Поверьте мне, что он будет разыгрывать именно эту карту: я защищу вас от России. Это абсурд, это страшный сон. Не надо защищать нас от России, мы хотим хорошие отношения с Россией иметь, мы хотим разговаривать как равные партнеры, мы хотим иметь нормальную цену на газ и мы хотим соблюдать условия наших договоренностей, и это все будет, поверьте мне.
Изменения, которые грядут в Белоруссии, они обязательно произойдут, они как раз обеспечат более тесные и более предсказуемые отношения Белоруссии и России. Что касается тех вопросов, на кого будет ставить Европа, нас это не волнует. Потому что сегодня мы должны понять, что люди хотят видеть в ближайшее время, к чему они будут стремиться, что они будут поддерживать. То, что они поддержат перемены и то, что они пойдут за теми лидерами, которые предложат перемены реальные, не на словах, для меня это факт. А как будет себя Россия вести в этой ситуации – это другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, российский тележурналист, создатель сайта "Белорусский партизан", предвидит скорый конец белорусского "экономического чуда".
Павел Шеремет: Газовый конфликт, вообще экономические споры между Россией и Белоруссией будут, безусловно, использованы разными сторонами во время президентской кампании. Это будет использовано белорусской оппозицией для того, чтобы показать то, что президент Лукашенко не способен договариваться с главным союзником, партнером и соседом страны, что он утратил кредит доверия со стороны российского руководства и что экономическое чудо, экономический золотой дождь, который все годы его правления из Москвы покрывал Белоруссию, он закончился. С другой стороны, безусловно, белорусские власти попытаются консолидировать ту часть электората, которая готова голосовать за Лукашенко именно вокруг идеи противостояния жесткому давлению с востока. Причем, скорее всего не будет критиковаться Путин или Медведев, а все это будет преподноситься как атака жадных русских олигархов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Правительство Путина для российских граждан с 2012 года готовит мировые цены на энергоносители. Несмотря на суровый климат российский сибирский и несмотря на нищенские зарплаты по сравнению с Европой и Америкой. Белоруссия, вступая в единый таможенный союз с Россией, не выиграет ничего, зато проиграет – это точно. Она будет платить за ввозимые с Запада товары в два раза дороже, чем сейчас, то есть по российским запретительным пошлинам. Экономика России – это нефтегазовая экономика, то есть халявная. И как только наступил кризис, она рухнула. А у западного соседа Белоруссии Польши даже в кризис она выросла на 3%. Почему бы белорусам ориентироваться не на халявные цены, которые им Россия не даст все равно на энергоносители, а на европейскую экономику такую, которую сделала Польша?
Владимир Кара-Мурза: Способа ли Белоруссия и режим быстро переориентироваться на Европу?
Светлана Гамова: Режим, который сейчас существует, естественно, не способен, и он доказал почти 20 лет, этот режим. Говорили белорусы сегодня о том, что нет реформ, никакого движения. Так что нынешний режим, естественно, не переориентируется. Он видел и Польшу, там рядышком за Польшей Германия недалеко. Нет, переориентируется тогда когда сменится власть. Сменится ли она сейчас? Я думаю, что Лукашенко один срок в запасе есть, а потом, конечно, должен смениться, тогда и будет переориентация. При Лукашенко - нет.
Владимир Кара-Мурза: Как вам перспектива о том, что еще один срок у батьки может быть в запасе?
Андрей Санников: Во-первых, слово "батька" для меня неприемлемо, потому что у меня есть отец. Во-вторых, то, что неожиданно такая критика Таможенного союза прозвучала из Тулы, о переориентации. Понимаете, этот вопрос, он был бы в нормальной ситуации - мировые цены, не мировые цены, есть договорные цены, есть рыночные цены. И меня совершенно не пугает, какие цены платить за нефть за газ, если условия понятны, если все это оговорено, если я знаю, что поставки будут предсказуемы, не будут прерываться. Потому что в ходе поставок нефти и газа менять условия игры, как это делает Лукашенко, это просто наносить ущерб еще больший, чем был нанесен его правлением белорусской экономике. То, что еще один срок, ну, понимаете, этот якобы оптимизм, который звучит от некоторых наших московских друзей, что потерпите еще один срок и через один срок пойдут изменения, нет, изменения должны пойти сегодня, иначе потеряет на этом прежде всего Белоруссия, очень много потеряет, если изменений не произойдет, и очень много потеряет Россия.
Я еще раз хочу привести ту цифру, которая известна и белорусским, и российским аналитикам экономическим: 37 миллиардов за неполные пять лет, с 2004 по 2009, до этого были порядка 4,8 миллиардов в год субсидирование белорусской экономики. К чему мы пришли? К газовым войнам, к конфликтам. Наверное, кто-то на этом наживается, наверное, кто-то свою маржу на этом имеет, но нужно ли это нам. Понимаете, мир изменился. Я иногда, когда слушаю вопросы ваших слушателей, они где-то из той эпохи 20-летней давности. Военные приготовления. Давайте серьезно размышлять, кому сегодня угрожает войной Европа, какая передислокация войск повлияет на расстановку сил в мире и Европе? О чем мы говорим, когда мы говорим о том, что Лукашенко может перебросить войска с западной границы на восточную, кому это интересно, на что это повлияет?
Мир стал другим. И осознание того, что мир стал другим, и осознание того, что Беларусь отстала от этого мира, она отстала от всех своих соседей, должно привести к другой норме поведения со стороны Украины, со стороны России, со стороны Польши в отношении Белоруссии, я имею в виду. Давайте не будем говорить о том, что все предсказуемо, и Лукашенко останется на своем посту через выборы. Нет, никогда он через выборы не останется. Малейшая возможность провести справедливые выборы Лукашенко сметет просто, и эта сегодня возможность существует, и она будет реализовываться. Давайте думать о том, что будет после того, как эта непредсказуемость, как этот обман, как это вранье постоянное, которое мы видим сегодня в отношениях режима Лукашенко со всеми странами, оно уйдет. Будет намного лучше всем нашим соседям и прежде всего нам.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший первый заместитель главы думского комитета по делам СНГ, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", напрямую увязывает политику и экономику.
Андрей Савельев: Мне кажется, что газовый конфликт является следствием приближающихся выборов и средством разрешить конфликт между руководством, собственно между самими государствами нет конфликта, есть конфликт между руководителями. Руководители друг друга не переваривают. Началось это довольно давно между Путиным и Лукашенко. А политический конфликт, личная неприязнь переходит в сферу экономическую, поэтому возникает газовый конфликт, а с помощью газового конфликта хотят пересмотреть соотношение сил, которое сложилось в Белоруссии однозначно в пользу Лукашенко. Вроде бы кому-то в Кремле кажется, что время его заканчивается. Но мне кажется, что время тех, кто сидит в Кремле, с той же вероятностью заканчивается. Поэтому скорее всего придется пойти на уступки, не удастся свалить Лукашенко с помощью газового вентиля. И может быть кремлевским мечтателям лучше подумать о своей собственной судьбе. Я думаю, что их судьба в смысле политической судьбы тоже приближается к концу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мне удивительно, что обсуждаете небольшую задолженность Белоруссии на фоне того, что Армении не дали 500 миллионов долларов, Таджикистану, то есть совершенно чуждым этносам. А свой братский народ вы осуждаете. Да, в Белоруссии нет нефти и газа, но там не было и аварий как Саяно-Шушенская ГЭС, и Междуреченска не было. Не покупает у них никто яхты по триста миллионов.
Владимир Кара-Мурза: Мы же сразу поставили вопрос, насколько разрушителен этот долг Белоруссии, оказался разрушителен. Поэтому как раз эту тему оговорили. Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа Проханов прав. Два шулера играют в крапленые карты. Я думаю, Лукашенко покажет свою ловкость рук, обведет нашего шулера. Вся эта возня выгодна нашему Кремлю, потому что время приходит, 12 год на носу. Украину поставили на колени, так и Белоруссию собираются поставить на колени. Русский народ только скажет "браво". И еще я хочу добавить к словам Николая из Тулы, он не упомянул Прибалтику. Малые страны живут и на поклон к Путину не идут. Живут, где хорошо, где плохо, но сами, потому что там демократия. И этого батьку надо давным-давно метлой поганой выгнать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Евгения, радиослушателя из Саратовской области.
Слушатель: Добрый вечер. Вот эта тяжба давно идет между Лукашенко и Кремлем. Он старался раньше попасть, теперь трудное у него положение, но он все равно выйдет победителем из этого. Потому что это все будет списано на наших олигархов, на руку Кремля и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, удастся ли белорусскому президенту создать общественное мнение внутри своей страны, выгодное для него самого?
Светлана Гамова: Я думаю, что с помощью Москвы удастся. Чем больше мы будем создавать таких ситуаций, как сейчас с газом, например, тем больше будет недовольства, он будет это использовать. Я думаю, что да, с помощью Москвы он может создать.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы, что Кремль подыграл Лукашенко, белорусской оппозиции труднее будет найти козыри для контрпропаганды?
Андрей Санников: Когда начались газовые войны в 2008 году, то да, наверное, отчасти было. Сейчас недовольство именно Лукашенко. Потому что человек не может ни с кем договариваться, человек не может просто-напросто выполнять свои обещания. И давайте не будем зацикливаться на газовых войнах, давайте вспомним молочные конфликты, мясные конфликты, сахарные конфликты, конфетные конфликты и массу других. Это уже не отдельные случаи – это система. И почему мы говорим обязательно, какой шулер какого обыграет, почему мы не можем говорить о нормальных отношениях между нашими двумя государствами? Они возможны. Они действительно возможны, мы к этому стремимся. Почему нужно погружаться в то, во что нас пытаются погрузить, в то, что здесь такой мир, мир какой-то есть в Европе другой, в Штатах другой. А у нас такой мир, где нужно друг друга обманывать. Да чушь это полная. Люди хотят действительно развиваться, люди хотят, чтобы было обеспечено качество и уровень жизни. И если руководство не дает этого качества и уровня жизни, они должны иметь право его поменять.
К сожалению, в нашей ситуации это право приходится отстаивать с боем. К сожалению, в нашей ситуации нет выборов, и поэтому люди вынуждены думать о том, как это право завоевать, как это право отстоять. Но это право мы будем завоевывать в том числе потому, что мы хотим нормальных отношений с Россией, мы хотим нормальных отношений с Европой, мы хотим вступать в Евросоюз, мы хотим приближаться к Европе, и это выгодно будет России. Мы хотим, чтобы в регионе, в конце концов, исчезло пятно шулерства или клеймо шулерства, которое сегодня лежит на Белоруссии. Мы не такие, и Лукашенко не представляет нас. Поэтому давайте осторожно говорить, я просто обращаюсь к собеседникам, которые анализируют нашу ситуацию, о государстве и народе, который представляет Лукашенко. Потому что Лукашенко представляет сегодня режим белорусский, диктаторский режим в Белоруссии. Народ хочет другого. Это сложно понять. Наверное, сложно было понять, чего хочет народ в Советском Союзе, когда было все задушено, и не имел возможности народ высказаться, то же самое примерно происходит в Белоруссии, но народ хочет другого, я вас уверяю.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, удастся ли белорусской оппозиции отстоять право на европейский выбор?
Светлана Гамова: Я думаю, что да, со временем. Это обязательно, потому что другого пути нет. Если говорить про европейский выбор, он поддерживается большинством населения. Это поддержат, как и хорошие отношения союзнические с Россией, европейский выбор тоже. Та же Украина, все НАТО - нет, но за европейский выбор. Молдавия все НАТО - нет, но европейский выбор и все при этом за хорошие отношения с Россией. Вот вариант тот же с Белоруссией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Понимаете, есть такое изречение "ищущий выгоды в дружбе – предатель". Говорится, что Лукашенко не выражает интересы белорусского народа. А выражают ли кремлевские власти интересы русского народа? Когда корысть ставится во главу угла, эта политика, где корысть во главе угла стоит, она приводит к ухудшению отношений со всеми окрестными государствами по периметру России. Не должна корысть править всем, есть еще дружба бескорыстная, нельзя ставить деньги во главу угла.
Владимир Кара-Мурза: Возможна ли, по-вашему, бескорыстная дружба между поставщиками газа и потребителями?
Андрей Санников: Это хороший вопрос, действительно правильный, потому что надоело слушать постоянно о том, что кто-то решает, исходя из корыстных интересов, исходя из собственных шкурных интересов, пытаясь обмануть друг друга. Бескорыстной дружбы невозможно в рыночной экономике. Возможны договоренности четкие, соблюдение обязательств и выполнение этих обязательств. Это, знаете, на этом давайте вспомним Касабланку - это будет залогом нашей прекрасной дружбы.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро, по-вашему, может быть урегулирован очередной газовый конфликт?
Светлана Гамова: Я думаю, что он будет тянуться, будет идти торг до осени, наверное. Если к 1 июля они не договорятся, кто-то не пойдет на уступки.
Владимир Кара-Мурза: Когда, по вашим прикидкам, будут объявлены выборы? Считается, что они должны состояться до 7 февраля.
Андрей Санников: Видите, у нас опять непредсказуемая ситуация, мы даже не знаем, когда будут выборы. И Лукашенко сегодня решает, что ему лучше, объявить выборы пораньше, потому что зима грозит очень серьезными экономическими потрясениями. Она грозит может быть даже дефолтом, поскольку долгов очень много, выплата не предвидится, поскольку экономика не работает так, как должна работать. Поэтому, казалось бы, нужно выборы назначать раньше, чтобы потом пройти, если задавить оппозицию, если опять сфальсифицировать выборы, есть надежда этот период пройти в каком-то новом качестве вновь избранного руководителя государства.
С другой стороны, если он назначит пораньше, то для оппозиции это шанс, потому что будет не так холодно, и люди выйдут с протестами. Это сейчас ощущается, что протестные настроения усиливаются. И даже тот факт, что выборы не объявляются, способствует росту протестных настроений. Но мы не быдло, дайте нам хоть какую-то предсказуемость, что происходит в государстве, хотя бы сообщайте. Наши средства массовой информации государственные не сообщают о том, что происходит между Москвой и Минском сегодня по газу и по нефти, просто не сообщают. Мы это узнаем из интернета, мы узнаем из передач Радио Свобода, но не из государственных СМИ. И это все способствует нарастанию недовольства, причем, решительного недовольства режимом Лукашенко.
