Ирина Лагунина: Во вторник около 10 тысяч иракцев вышли на демонстрацию в городе Карбала с требованием улучшить систему снабжения электричеством. Этот протест – в череде серии массовых манифестаций, которые привели к отставке главы Министерства электроэнергетики. В последнее время электричество в некоторых районах Ирака отключали аж на 18 часов подряд – и это при нестерпимой жаре в 50 градусов. Министр ушел в отставку, потому что был не в состоянии справиться с этой проблемой. Вообще, складывается впечатление, что Ирак уже давно живет без какой бы то ни было власти. Сначала были парламентские выборы, потом пересчет голосов в отдельных районах, потом суд выносил решение, потом начались переговоры между партиями. И все это затянулось на месяцы. Из Багдада только что вернулся мой коллега, директор радиостанции Свободный Ирак Сергей Данилочкин. Сергей, вот это отсутствие власти сказывается на багдадской улице?
Сергей Данилочкин: В некоторой степени – да. Но не будем забывать о том, что правительство существует де-факто, во главе его министр, который стремится быть новым премьер-министром. То есть у него есть, если не легитимная поддержка его пожелания, то во всяком случае внутренняя уверенность в том, что он будет главным снова через некоторое время. Тем не менее, апатия населения ощущается, то есть люди откровенно говорят, что им все равно, есть правительство, нет правительства, может быть даже лучше без правительства без нового. Просто потому, что они не замечают никаких изменений. То есть информационный шум существует относительно того, что что-то сейчас с этим правительством будет делаться, но это уже на протяжении почти 4 месяцев, и никаких сдвигов в сторону определенности нет. Люди это прекрасно понимают, и поэтому они довольно пассивно на это взирают, пытаются заниматься своими вещами, своя рубашка ближе к телу. Вот такое настроение на улице царит.
Ирина Лагунина: Но, тем не менее, это безвластие, оно каким-то образом отражается на повседневной жизни, на том, как устроена сфера услуг, например, на том, как устроена сфера безопасности, на том, как функционируют реальные механизмы государственной власти?
Сергей Данилочкин: Конечно, это оказывает определенное влияние. Во-первых, остановлен закон о творческой деятельности. То есть те законы, которые должны были быть приняты, не принимаются. Правительство не имеет по сути дела мандатов, оно не может принимать радикальных решений в ожидании того, что придет новое правительство, и оно может сказать, что те предыдущие меры, которые считались нужными, нынче они не нужны, потому что все неправильно, меняем курс. Поэтому правительство, конечно, в пассивной ситуации. Практически все политические наблюдатели считают, что сфера безопасности от этого страдает. То есть военные или органы безопасности, которые могли бы быть более активными, они сейчас сидят и ждут, кто же будет новый главнокомандующий. Они не стремятся выполнять любые приказы нынешнего главнокомандующего, потому что в принципе срок действия его полномочий уже истек давным-давно, он просто временно продолжает исполнять эти обязанности, но высшие офицеры, они сидят и ждут, кода же будет новый законный командир.
Ирина Лагунина: И безопасность из-за этого страдает, в том числе в Багдаде? Или кто ее осуществляет сейчас?
Сергей Данилочкин: Ее осуществляют те же силы, что и раньше, они присутствуют в городе. Они заметны. Это иракские военные в виде армии, либо иракская полиция, либо иракские силы безопасности, как их называют. Если едешь по главной улице города, то каждые 300 метров стоит бронемашина, вокруг нее суетятся какие-то люди в униформах. Но в принципе эти люди живут своей жизнью, они курят, кушают бутерброды, разговаривают по мобильным телефонам. Это не то, что стоит блокпост и все проверяют. Блокпосты существуют, но не каждые 300 метров. Между тем, когда люди ковыряются в моторе броневика, который стоит на вечном приколе, это непонятно, он стоит и стоит день ото дня, они ковыряются в моторе, ясно, что не наблюдают в это время за окружающей действительностью. С одной стороны может быть они прекрасно знают, что ничего не происходит и не должно происходит, с другой стороны, если кто-то что-то хочет сделать нехорошее, пожалуйста, всегда возможно, только улучи момент, когда они отвернулись от тебя.
Ирина Лагунина: Что собой представляет главная улица - толпы народа, маленькие базарчики, магазины?
Сергей Данилочкин: Когда въезжаешь в городскую зону, пейзаж городской, типичный для Ближнего Востока. То есть какие-то магазины работающие, рестораны с вывесками. Работают они, не работают, трудно сказать, то есть это надо встать и подождать, посмотреть, заходят клиенты или нет, или просто закрыто все. Там начинаются пробки, в пробках можно стоять бесконечно долго. То есть можно за час проехать десять метров, примерно как в час пик в Москве. При этом это может произойти ранним утром или поздним вечером, не имеет никакого значения. Подобную ситуацию только жители Тверской улицы себе представляют, где в два часа ночи имеется пробка. В Багдаде она возникает по необъяснимой причине.
Ирина Лагунина: Это о чем свидетельствует - о том, что огромное количество машин или откуда у людей деньги, откуда бензин?
Сергей Данилочкин: Хорошие последние два вопроса – откуда бензин? Бензин берется с нефтеперегонного завода, который находится фактически в черте города, и там, как в Капотне, громадный столп пламени. Все местные, проезжая мимо, с тех мест, где это видно, смотрят на это пламя непременно, и говорят: хорошо, сегодня пламя без дыма, значит на следующей неделе будет хороший бензин. Это первый вопрос. Второй вопрос: бензин практически, хоть он в свободной продаже, существует целая система контроля, практически очень близкая к рационированию. То есть люди, которые хотят заправить домашний генератор, ясное дело, они будут заливать этот бензин в канистру, они делают это незаконно, они имеют право заливать бензин только в бак автомобиля, бензобак. Те, кто заливает в канистры, они отлавливаются, владельцы бензоколонок штрафуются. Люди, которые разрешили налить в канистру, увольняются. То есть масса всяких санкций. Все это связано с тем, что город Багдад строился и проектировался в те времена, когда не предполагалось, что у каждого рядового жители будет автомобиль. Может быть лозунг такой был, но на самом деле реальные проектировщики в нем не закладывали таких возможностей. Никто не закладывал идеи в планировку улиц того, что это будет полоса для беспрепятственного проезда, а здесь за бетонным заборчиком, который тут же воздвигнут на этой же проезжей части, сужает ее, здесь будет стоять блокпост, который пропускает по непонятным каким-то правилам, правила постоянно меняются. А здесь будет очередь стоять для того, чтобы въехать в зеленую зону. Как она движется, никто тоже не понимает.
Ирина Лагунина: Ощущение опасности, все-таки в Ираке случаются теракты и в Багдаде случается по-прежнему немало терактов, ощущение опасности присутствует?
Сергей Данилочкин: Для иностранцев, коим в Ираке являюсь я, мы как с луны упали. Если мы слушали, что что-то ахнуло или увидели дым драматический поднимается, значит мы соображаем, что что-то не то, что-то нехорошее происходит. Для местных жителей, они 7 лет в таких условиях живут, они понимают по каким-то мелким деталям, например, озабоченности лиц, которые несут военную службу в броневиках, если эти люди копаются в броневике, наверное, все в порядке, если они надели на себя бронежилеты или каски по полной форме, значит надвигается опасность. То есть как прогноз погоды, есть же народные приметы. Люди говорят что если что-то блеснуло, значит дождь будет, они примерно так же реагируют на все это. Естественно, наличие дядек с оружием на обочине, оно всегда вызывает у иностранцев очень нервную реакцию, потому что не понимаешь, для чего они там и как будут себя вести, как на это реагировать. Местные, видя их, успокаиваются, потому что они понимают, что под какой-то хотя бы призрачной защитой. То, что там три-четыре солдата на километр пути, их, конечно, не защитят от каких-то напастей, которые могут быть, но по ним они, как по лакмусовой бумажке, по флюгеру определяют, что может произойти за поворотом. Вот это смешенная картина, и это очень интересная картина.
К сожалению, это очень печальная картина для местных жителей. То есть люди находятся в состоянии крайнего нервного истощения, напряжения, потому что если где-то что-то происходит, иногда не могут понять и разобраться, как им следует поступать дальше, то ли им двигаться дальше в том направлении, которое они изначально избрали, то ли им следует вернуться домой, то ли им следует ехать в объезд, то ли замереть, то ли спрятаться. Это очень все такая сложная наука выживания в таких условиях. И люди из этой науке, я наблюдаю в своей жизни второй раз такой образ жизни, люди, проходя через это, становятся другими. И конечно, если бы я был врачом-психологом, я бы поставил диагноз, что у них что-то не в порядке с психикой, даже если они ведут себя нормально в иных условиях, нормально смеющиеся, разговорчивые, не разговорчивые люди, но в конце концов, понятно, что эта ситуация ненормальная для человека, она накладывает свой отпечаток на психику любого человека, особенно на детей. То есть дети, которые рождаются и растут в этой атмосфере, они очень тяжело потом становятся нормальными людьми, как принято это считать в мирных условиях.
Сергей Данилочкин: В некоторой степени – да. Но не будем забывать о том, что правительство существует де-факто, во главе его министр, который стремится быть новым премьер-министром. То есть у него есть, если не легитимная поддержка его пожелания, то во всяком случае внутренняя уверенность в том, что он будет главным снова через некоторое время. Тем не менее, апатия населения ощущается, то есть люди откровенно говорят, что им все равно, есть правительство, нет правительства, может быть даже лучше без правительства без нового. Просто потому, что они не замечают никаких изменений. То есть информационный шум существует относительно того, что что-то сейчас с этим правительством будет делаться, но это уже на протяжении почти 4 месяцев, и никаких сдвигов в сторону определенности нет. Люди это прекрасно понимают, и поэтому они довольно пассивно на это взирают, пытаются заниматься своими вещами, своя рубашка ближе к телу. Вот такое настроение на улице царит.
Ирина Лагунина: Но, тем не менее, это безвластие, оно каким-то образом отражается на повседневной жизни, на том, как устроена сфера услуг, например, на том, как устроена сфера безопасности, на том, как функционируют реальные механизмы государственной власти?
Сергей Данилочкин: Конечно, это оказывает определенное влияние. Во-первых, остановлен закон о творческой деятельности. То есть те законы, которые должны были быть приняты, не принимаются. Правительство не имеет по сути дела мандатов, оно не может принимать радикальных решений в ожидании того, что придет новое правительство, и оно может сказать, что те предыдущие меры, которые считались нужными, нынче они не нужны, потому что все неправильно, меняем курс. Поэтому правительство, конечно, в пассивной ситуации. Практически все политические наблюдатели считают, что сфера безопасности от этого страдает. То есть военные или органы безопасности, которые могли бы быть более активными, они сейчас сидят и ждут, кто же будет новый главнокомандующий. Они не стремятся выполнять любые приказы нынешнего главнокомандующего, потому что в принципе срок действия его полномочий уже истек давным-давно, он просто временно продолжает исполнять эти обязанности, но высшие офицеры, они сидят и ждут, кода же будет новый законный командир.
Ирина Лагунина: И безопасность из-за этого страдает, в том числе в Багдаде? Или кто ее осуществляет сейчас?
Сергей Данилочкин: Ее осуществляют те же силы, что и раньше, они присутствуют в городе. Они заметны. Это иракские военные в виде армии, либо иракская полиция, либо иракские силы безопасности, как их называют. Если едешь по главной улице города, то каждые 300 метров стоит бронемашина, вокруг нее суетятся какие-то люди в униформах. Но в принципе эти люди живут своей жизнью, они курят, кушают бутерброды, разговаривают по мобильным телефонам. Это не то, что стоит блокпост и все проверяют. Блокпосты существуют, но не каждые 300 метров. Между тем, когда люди ковыряются в моторе броневика, который стоит на вечном приколе, это непонятно, он стоит и стоит день ото дня, они ковыряются в моторе, ясно, что не наблюдают в это время за окружающей действительностью. С одной стороны может быть они прекрасно знают, что ничего не происходит и не должно происходит, с другой стороны, если кто-то что-то хочет сделать нехорошее, пожалуйста, всегда возможно, только улучи момент, когда они отвернулись от тебя.
Ирина Лагунина: Что собой представляет главная улица - толпы народа, маленькие базарчики, магазины?
Сергей Данилочкин: Когда въезжаешь в городскую зону, пейзаж городской, типичный для Ближнего Востока. То есть какие-то магазины работающие, рестораны с вывесками. Работают они, не работают, трудно сказать, то есть это надо встать и подождать, посмотреть, заходят клиенты или нет, или просто закрыто все. Там начинаются пробки, в пробках можно стоять бесконечно долго. То есть можно за час проехать десять метров, примерно как в час пик в Москве. При этом это может произойти ранним утром или поздним вечером, не имеет никакого значения. Подобную ситуацию только жители Тверской улицы себе представляют, где в два часа ночи имеется пробка. В Багдаде она возникает по необъяснимой причине.
Ирина Лагунина: Это о чем свидетельствует - о том, что огромное количество машин или откуда у людей деньги, откуда бензин?
Сергей Данилочкин: Хорошие последние два вопроса – откуда бензин? Бензин берется с нефтеперегонного завода, который находится фактически в черте города, и там, как в Капотне, громадный столп пламени. Все местные, проезжая мимо, с тех мест, где это видно, смотрят на это пламя непременно, и говорят: хорошо, сегодня пламя без дыма, значит на следующей неделе будет хороший бензин. Это первый вопрос. Второй вопрос: бензин практически, хоть он в свободной продаже, существует целая система контроля, практически очень близкая к рационированию. То есть люди, которые хотят заправить домашний генератор, ясное дело, они будут заливать этот бензин в канистру, они делают это незаконно, они имеют право заливать бензин только в бак автомобиля, бензобак. Те, кто заливает в канистры, они отлавливаются, владельцы бензоколонок штрафуются. Люди, которые разрешили налить в канистру, увольняются. То есть масса всяких санкций. Все это связано с тем, что город Багдад строился и проектировался в те времена, когда не предполагалось, что у каждого рядового жители будет автомобиль. Может быть лозунг такой был, но на самом деле реальные проектировщики в нем не закладывали таких возможностей. Никто не закладывал идеи в планировку улиц того, что это будет полоса для беспрепятственного проезда, а здесь за бетонным заборчиком, который тут же воздвигнут на этой же проезжей части, сужает ее, здесь будет стоять блокпост, который пропускает по непонятным каким-то правилам, правила постоянно меняются. А здесь будет очередь стоять для того, чтобы въехать в зеленую зону. Как она движется, никто тоже не понимает.
Ирина Лагунина: Ощущение опасности, все-таки в Ираке случаются теракты и в Багдаде случается по-прежнему немало терактов, ощущение опасности присутствует?
Сергей Данилочкин: Для иностранцев, коим в Ираке являюсь я, мы как с луны упали. Если мы слушали, что что-то ахнуло или увидели дым драматический поднимается, значит мы соображаем, что что-то не то, что-то нехорошее происходит. Для местных жителей, они 7 лет в таких условиях живут, они понимают по каким-то мелким деталям, например, озабоченности лиц, которые несут военную службу в броневиках, если эти люди копаются в броневике, наверное, все в порядке, если они надели на себя бронежилеты или каски по полной форме, значит надвигается опасность. То есть как прогноз погоды, есть же народные приметы. Люди говорят что если что-то блеснуло, значит дождь будет, они примерно так же реагируют на все это. Естественно, наличие дядек с оружием на обочине, оно всегда вызывает у иностранцев очень нервную реакцию, потому что не понимаешь, для чего они там и как будут себя вести, как на это реагировать. Местные, видя их, успокаиваются, потому что они понимают, что под какой-то хотя бы призрачной защитой. То, что там три-четыре солдата на километр пути, их, конечно, не защитят от каких-то напастей, которые могут быть, но по ним они, как по лакмусовой бумажке, по флюгеру определяют, что может произойти за поворотом. Вот это смешенная картина, и это очень интересная картина.
К сожалению, это очень печальная картина для местных жителей. То есть люди находятся в состоянии крайнего нервного истощения, напряжения, потому что если где-то что-то происходит, иногда не могут понять и разобраться, как им следует поступать дальше, то ли им двигаться дальше в том направлении, которое они изначально избрали, то ли им следует вернуться домой, то ли им следует ехать в объезд, то ли замереть, то ли спрятаться. Это очень все такая сложная наука выживания в таких условиях. И люди из этой науке, я наблюдаю в своей жизни второй раз такой образ жизни, люди, проходя через это, становятся другими. И конечно, если бы я был врачом-психологом, я бы поставил диагноз, что у них что-то не в порядке с психикой, даже если они ведут себя нормально в иных условиях, нормально смеющиеся, разговорчивые, не разговорчивые люди, но в конце концов, понятно, что эта ситуация ненормальная для человека, она накладывает свой отпечаток на психику любого человека, особенно на детей. То есть дети, которые рождаются и растут в этой атмосфере, они очень тяжело потом становятся нормальными людьми, как принято это считать в мирных условиях.
