Ирина Лагунина: Краснодарский край – один из самых крупных регионов России с населением свыше 5 миллионов человек. Более того, это один из немногих регионов, население которого не уменьшается, а растет. За постсоветский период по официальной статистике число жителей края выросло на 10 процентов. При этом и сам край замечательным образом в последние годы развивался и даже кризис на него не сильно повлиял. С чем это связано? В беседе принимают участие доктор географических наук Наталья Зубаревич и Михаил Савва, политолог, профессор государственного университета. Цикл "Российские регионы" ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, что происходит в экономике края?
Наталья Зубаревич: Это по старой присказке: кому война, а кому мать родна. Краснодарский край при том, что его промышленность испытала спад, он был 10%, сейчас где-то минус 6, подтянулись немножко, но он в совершенно уникальной ситуации. Инвестиции продолжают расти, объем ввода жилья только в первом квартале этого года вырос более чем на четверть, товарооборот торговли растет, безработица относительно небольшая. Но хотя нужно понимать, что сельскую безработицу учитывают очень плохо, но тем не менее, доходы населения продолжают расти. Заработная плата медленнее, но, видимо, за счет социальных выплат. Более того, потрясающая ситуация с бюджетом края. У него бюджет не просто не сократился, он вырос почти на 10%. И налоги стали собирать лучше, налоговые доходы выросли. И прибыль упала совсем не сильно, налог на прибыль, который собирается. И в общем получается, что какое-то чудо. И в этом чуде хорошо бы разобраться, потому что в этом чуде две составляющие. Первая составляющая - абсолютно объективно лучшие условия для развития южных регионов страны и в первую очередь Краснодарского края. Приморское положение, плотное население, относительно недорогая рабочая сила, хорошая инфраструктура. Раньше или позже эти преимущества должны были выстрелить. Они выстрелили в 2000 годы и набирали оборот. Второе, и вот здесь сказка про инвестиции – это, конечно, искусственная инъекция проектом Сочи. В ней есть и плюсы для края, но в ней есть и очень серьезные минусы, особенно в перспективе.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, все-таки ваша оценка: олимпиада – это хорошо или плохо для Кубани?
Наталья Зубаревич: В моем понимании - плохо. Вы понимаете, есть понятие роста, органического роста. Территория обладает серьезными реальными преимуществами. Она подзадержалась на старте в 90 годы, но в нее приехало много энергичных, активных людей, да и свое население тоже очень предприимчивое и энергичное. Все сложилось, пошел рост, и он должен был быть естественным. Приходил бизнес, создавались новые предприятия и промышленности, и сервиса, рекреации, потихоньку с большой долей совка, но уже менялась картинка. И вдруг на этот растущий организм надевают нечто, костюм мушкетера в перьях, с плюмажами и заставляют расти дальше. И это все как-то дико, ненормально, форсированно и с большущими издержками для всего края. Вот такое мое впечатление.
Игорь Яковенко: Михаил Валентинович, ваша оценка?
Михаил Савва: Я бы поспорил здесь с Натальей Васильевной, и поспорил бы по нескольким позициям. Во-первых, экономическое значение вливаний в сочинскую олимпиаду пока не стоит преувеличивать. Это не те деньги, которые могли бы серьезно повлиять на краевые процентовки экономического роста или наоборот спада. Пока, по крайней мере, в будущем посмотрим. Дело в том, что я бы выделил здесь другие основные составляющие экономического достаточно очевидного успеха края. Это, во-первых, глубокая диверсификация кубанской экономики. У нас никогда не было опоры на одну экономическую отрасль. Промышленности у нас никогда не было много, но было портовое хозяйство, была рекреационная зона, была сельхозпереработка, есть даже добыча полезных ископаемых, у нас немного, но есть своя нефть и свой газ. Другими словами, край никогда не стоял на одной ноге. И в ходе кризиса это стало серьезным плюсом.
Я полностью согласен с Натальей Васильевной, это и дальше будет плюсом. Но Сочи, понимаете, намного серьезнее для Краснодарского края в плане привлечения инвестиций, то, что было уже сделано до Сочи. А именно, как это ни парадоксально, но жесткая моноцентричность кубанской власти очень привлекательна для инвестора. В крае достаточно жесткий, я бы сказал, авторитарный политический режим. Единственный центр власти – это администрация края. Но инвесторам, в том числе крупным, это оказалось на руку. Потому что им нужно договариваться только с губернатором, ни с кем больше. Достигнув договоренностей, они уже ничем не рискуют, уже никакой местный начальник, никакой депутат не будет, что называется, чинить козни и, выдавливая свою долю откатов, создавать препятствия для вложения инвестиций.
Игорь Яковенко: Михаил Валентинович, а Сочи сейчас под кем – под Краснодаром или уже больше под Москвой?
Михаил Савва: Сочи сейчас все больше под Москвой – это очевидно. И для меня, как для политолога самая показательная вещь, это начавшиеся и активизировавшиеся разговоры, публичные обсуждения о необходимости создания нового субъекта Российской Федерации на территории причерноморья краснодарского, то есть фактически восстановление административных границ Российской Империи, когда в состав Кубанской области причерноморье не входило и территория от Анапы и южнее, включая Сочи, относилось к Сухумской губернии.
Игорь Яковенко: Михаил Валентинович, эти разговоры, с вашей точки зрения, изнутри Краснодарского края имеют право на существование, а тем более, возможности и шансы на реализацию?
Михаил Савва: Это был бы очень странный субъект федерации, если бы он возник. По крайней мере, он не отвечает никаким экономическим условиям, которые есть на сегодня. Дело в том, что экономика курортной зоны и сельхозпроизводство краевое тесно связаны. То есть курорты потребляют то, что произведено в крае. Это единый экономический механизм, и он должен быть единым политическим механизмом. Другое дело, что для московских центров влияния эта идея сейчас чрезвычайно выгодна, поскольку она позволит жестко зафиксировать прямое управление из Москвы. Речь идет по сути о борьбе за олимпийские деньги.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, а управленческая составляющая есть в этом успехе? Потому что в этом году будет 10 лет, как краем руководит Александр Ткачев. Михаил Валентинович считает, что именно авторитарный стиль, жесткий, централизованный, централистский явился гарантией такого объема инвестиций.
Наталья Зубаревич: Возможно вы удивитесь, но я соглашусь с коллегой. Потому что предыдущий губернатор, он царствовал, но не правил, решения экономические принимались не им. Ткачев действительно жестко поставил своих людей, он же сменил всех глав муниципалитетов и принимает решения, и он работает с инвесторами, он их притягивает. Его команда пытается в меру российских возможностей гарантировать реализацию принятых решений. Это есть. Чему бы я удивилась? Для меня полная новость такие разговоры, в Москве я совершенно про это не слышала, хотя, чем раньше думала по ходу передачи, тем больше соглашаюсь с тем, что риски такие существуют. Потому что этих рисков выделения причерноморской зоны, есть два очень важных, базовых момента.
Момент первый – это возможность опять распила, перепила собственности на побережье, которая дорожает. И момент второй, когда не получается ничего, надо переставлять стулья. Для экономики края, полностью соглашусь, это предельно неразумное решение, потому что внутренние части взаимосвязаны. Но оно возможно, как это ни печально, хотя я ничего до сих пор в Москве про такие безумства не слышала. Но у нас любят кроить карту, то меня округа, то, видимо, перепиливая субъекты. Но мне кажется, что господин Ткачев достаточно авторитетный губернатор, хотя игра многоподъездная в кремле - это гроссмейстерская деятельность. Еще, знаете, момент очень важный: я думаю, что власти края не на один электоральный цикл думают, они должны очень четко понимать про постолимпиадный синдром, вот масса всего построенного будет глубоко убыточна. И может быть под это дело.
Михаил Савва: Именно поэтому некоторые объекты строятся в Сочи таким образом, чтобы их можно было демонтировать и перенести. Безусловно, концентрация спортивных сооружений будет слишком велика для постолимпийского периода. Поэтому ледовые дворцы перекочуют в Краснодар или куда-то еще по территории края. Но я хотел бы вернуться к идее создания нового субъекта федерации. У нее, безусловно, московские корни. В крае, несмотря на то, что сочинцы говорят: там, у них на Кубани, как и новороссийцы, с тем, что краснодарский край как единый регион, уже давно смирились, даже те, кому это не нравилось. И сейчас мы наблюдаем типичную для последних лет практику, когда идея вбрасывается просто для того, чтобы понять, как ее воспримет элита и как ее воспримет общественное мнение. Это такая разведка боем достаточно мягкая. И уже после окончания этого цикла принимается решение.
Игорь Яковенко: Михаил Валентинович, Краснодарский край, как и Москва, как и многие европейские города, столкнулся сейчас с проблемой миграции. Насколько остра эта проблема на Кубани и есть ли у вас какие-то ноу-хау решения этой проблемы?
Михаил Савва: Я бы сказал, что сегодня эта проблема к острым не относится, острой она была в 90 годы после развала Советского Союза, когда Краснодарский край действительно получил миграционную волну. Миграционный прирост составлял в середине 90 примерно сто тысяч человек в год, даже для пятимиллионного края это много. Сейчас увеличение населения края 0,35% ежегодно, буквально 19-20 тысяч. Причем не только за счет миграции, но и за счет того, что приостановились темпы роста смертности. Поэтому сегодня говорить о том, что иноэтничная миграция является для края проблемой, я как эксперт не могу. Но я могу говорить о другом: она по-прежнему, по традиции поднимается на щит, она по-прежнему рассматривается как некий важный фактор. Статистика это опровергает, а в головах у людей, в том числе у чиновников эта тема по-прежнему сидит.
Я считаю, что гораздо более острой и позорной для нас является другая проблема - проблема отсутствия правового статуса у так называемых лиц без гражданства, то есть у людей с паспортами бывшего Советского Союза, некоторые из которых живут по 20 лет. Просто в 92 году 6 февраля, когда вступил в силу закон Российской Федерации о гражданстве, у этих людей в паспортах не стоял штамп о прописке на территории России. Они фактически здесь жили, но штампа по каким-то причинам не было, кто-то по своей небрежности, кого-то власть не хотела прописывать и так далее. В настоящее время таких людей на территории края примерно 5 тысяч человек. Но то, что они десятилетиями живут, не имея правового статуса, то, что они стали группой, используемой буквально для ежедневной коррупции, то, что они живут без прав рядом с гражданами России, вот это действительно позорно.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, что происходит в экономике края?
Наталья Зубаревич: Это по старой присказке: кому война, а кому мать родна. Краснодарский край при том, что его промышленность испытала спад, он был 10%, сейчас где-то минус 6, подтянулись немножко, но он в совершенно уникальной ситуации. Инвестиции продолжают расти, объем ввода жилья только в первом квартале этого года вырос более чем на четверть, товарооборот торговли растет, безработица относительно небольшая. Но хотя нужно понимать, что сельскую безработицу учитывают очень плохо, но тем не менее, доходы населения продолжают расти. Заработная плата медленнее, но, видимо, за счет социальных выплат. Более того, потрясающая ситуация с бюджетом края. У него бюджет не просто не сократился, он вырос почти на 10%. И налоги стали собирать лучше, налоговые доходы выросли. И прибыль упала совсем не сильно, налог на прибыль, который собирается. И в общем получается, что какое-то чудо. И в этом чуде хорошо бы разобраться, потому что в этом чуде две составляющие. Первая составляющая - абсолютно объективно лучшие условия для развития южных регионов страны и в первую очередь Краснодарского края. Приморское положение, плотное население, относительно недорогая рабочая сила, хорошая инфраструктура. Раньше или позже эти преимущества должны были выстрелить. Они выстрелили в 2000 годы и набирали оборот. Второе, и вот здесь сказка про инвестиции – это, конечно, искусственная инъекция проектом Сочи. В ней есть и плюсы для края, но в ней есть и очень серьезные минусы, особенно в перспективе.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, все-таки ваша оценка: олимпиада – это хорошо или плохо для Кубани?
Наталья Зубаревич: В моем понимании - плохо. Вы понимаете, есть понятие роста, органического роста. Территория обладает серьезными реальными преимуществами. Она подзадержалась на старте в 90 годы, но в нее приехало много энергичных, активных людей, да и свое население тоже очень предприимчивое и энергичное. Все сложилось, пошел рост, и он должен был быть естественным. Приходил бизнес, создавались новые предприятия и промышленности, и сервиса, рекреации, потихоньку с большой долей совка, но уже менялась картинка. И вдруг на этот растущий организм надевают нечто, костюм мушкетера в перьях, с плюмажами и заставляют расти дальше. И это все как-то дико, ненормально, форсированно и с большущими издержками для всего края. Вот такое мое впечатление.
Игорь Яковенко: Михаил Валентинович, ваша оценка?
Михаил Савва: Я бы поспорил здесь с Натальей Васильевной, и поспорил бы по нескольким позициям. Во-первых, экономическое значение вливаний в сочинскую олимпиаду пока не стоит преувеличивать. Это не те деньги, которые могли бы серьезно повлиять на краевые процентовки экономического роста или наоборот спада. Пока, по крайней мере, в будущем посмотрим. Дело в том, что я бы выделил здесь другие основные составляющие экономического достаточно очевидного успеха края. Это, во-первых, глубокая диверсификация кубанской экономики. У нас никогда не было опоры на одну экономическую отрасль. Промышленности у нас никогда не было много, но было портовое хозяйство, была рекреационная зона, была сельхозпереработка, есть даже добыча полезных ископаемых, у нас немного, но есть своя нефть и свой газ. Другими словами, край никогда не стоял на одной ноге. И в ходе кризиса это стало серьезным плюсом.
Я полностью согласен с Натальей Васильевной, это и дальше будет плюсом. Но Сочи, понимаете, намного серьезнее для Краснодарского края в плане привлечения инвестиций, то, что было уже сделано до Сочи. А именно, как это ни парадоксально, но жесткая моноцентричность кубанской власти очень привлекательна для инвестора. В крае достаточно жесткий, я бы сказал, авторитарный политический режим. Единственный центр власти – это администрация края. Но инвесторам, в том числе крупным, это оказалось на руку. Потому что им нужно договариваться только с губернатором, ни с кем больше. Достигнув договоренностей, они уже ничем не рискуют, уже никакой местный начальник, никакой депутат не будет, что называется, чинить козни и, выдавливая свою долю откатов, создавать препятствия для вложения инвестиций.
Игорь Яковенко: Михаил Валентинович, а Сочи сейчас под кем – под Краснодаром или уже больше под Москвой?
Михаил Савва: Сочи сейчас все больше под Москвой – это очевидно. И для меня, как для политолога самая показательная вещь, это начавшиеся и активизировавшиеся разговоры, публичные обсуждения о необходимости создания нового субъекта Российской Федерации на территории причерноморья краснодарского, то есть фактически восстановление административных границ Российской Империи, когда в состав Кубанской области причерноморье не входило и территория от Анапы и южнее, включая Сочи, относилось к Сухумской губернии.
Игорь Яковенко: Михаил Валентинович, эти разговоры, с вашей точки зрения, изнутри Краснодарского края имеют право на существование, а тем более, возможности и шансы на реализацию?
Михаил Савва: Это был бы очень странный субъект федерации, если бы он возник. По крайней мере, он не отвечает никаким экономическим условиям, которые есть на сегодня. Дело в том, что экономика курортной зоны и сельхозпроизводство краевое тесно связаны. То есть курорты потребляют то, что произведено в крае. Это единый экономический механизм, и он должен быть единым политическим механизмом. Другое дело, что для московских центров влияния эта идея сейчас чрезвычайно выгодна, поскольку она позволит жестко зафиксировать прямое управление из Москвы. Речь идет по сути о борьбе за олимпийские деньги.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, а управленческая составляющая есть в этом успехе? Потому что в этом году будет 10 лет, как краем руководит Александр Ткачев. Михаил Валентинович считает, что именно авторитарный стиль, жесткий, централизованный, централистский явился гарантией такого объема инвестиций.
Наталья Зубаревич: Возможно вы удивитесь, но я соглашусь с коллегой. Потому что предыдущий губернатор, он царствовал, но не правил, решения экономические принимались не им. Ткачев действительно жестко поставил своих людей, он же сменил всех глав муниципалитетов и принимает решения, и он работает с инвесторами, он их притягивает. Его команда пытается в меру российских возможностей гарантировать реализацию принятых решений. Это есть. Чему бы я удивилась? Для меня полная новость такие разговоры, в Москве я совершенно про это не слышала, хотя, чем раньше думала по ходу передачи, тем больше соглашаюсь с тем, что риски такие существуют. Потому что этих рисков выделения причерноморской зоны, есть два очень важных, базовых момента.
Момент первый – это возможность опять распила, перепила собственности на побережье, которая дорожает. И момент второй, когда не получается ничего, надо переставлять стулья. Для экономики края, полностью соглашусь, это предельно неразумное решение, потому что внутренние части взаимосвязаны. Но оно возможно, как это ни печально, хотя я ничего до сих пор в Москве про такие безумства не слышала. Но у нас любят кроить карту, то меня округа, то, видимо, перепиливая субъекты. Но мне кажется, что господин Ткачев достаточно авторитетный губернатор, хотя игра многоподъездная в кремле - это гроссмейстерская деятельность. Еще, знаете, момент очень важный: я думаю, что власти края не на один электоральный цикл думают, они должны очень четко понимать про постолимпиадный синдром, вот масса всего построенного будет глубоко убыточна. И может быть под это дело.
Михаил Савва: Именно поэтому некоторые объекты строятся в Сочи таким образом, чтобы их можно было демонтировать и перенести. Безусловно, концентрация спортивных сооружений будет слишком велика для постолимпийского периода. Поэтому ледовые дворцы перекочуют в Краснодар или куда-то еще по территории края. Но я хотел бы вернуться к идее создания нового субъекта федерации. У нее, безусловно, московские корни. В крае, несмотря на то, что сочинцы говорят: там, у них на Кубани, как и новороссийцы, с тем, что краснодарский край как единый регион, уже давно смирились, даже те, кому это не нравилось. И сейчас мы наблюдаем типичную для последних лет практику, когда идея вбрасывается просто для того, чтобы понять, как ее воспримет элита и как ее воспримет общественное мнение. Это такая разведка боем достаточно мягкая. И уже после окончания этого цикла принимается решение.
Игорь Яковенко: Михаил Валентинович, Краснодарский край, как и Москва, как и многие европейские города, столкнулся сейчас с проблемой миграции. Насколько остра эта проблема на Кубани и есть ли у вас какие-то ноу-хау решения этой проблемы?
Михаил Савва: Я бы сказал, что сегодня эта проблема к острым не относится, острой она была в 90 годы после развала Советского Союза, когда Краснодарский край действительно получил миграционную волну. Миграционный прирост составлял в середине 90 примерно сто тысяч человек в год, даже для пятимиллионного края это много. Сейчас увеличение населения края 0,35% ежегодно, буквально 19-20 тысяч. Причем не только за счет миграции, но и за счет того, что приостановились темпы роста смертности. Поэтому сегодня говорить о том, что иноэтничная миграция является для края проблемой, я как эксперт не могу. Но я могу говорить о другом: она по-прежнему, по традиции поднимается на щит, она по-прежнему рассматривается как некий важный фактор. Статистика это опровергает, а в головах у людей, в том числе у чиновников эта тема по-прежнему сидит.
Я считаю, что гораздо более острой и позорной для нас является другая проблема - проблема отсутствия правового статуса у так называемых лиц без гражданства, то есть у людей с паспортами бывшего Советского Союза, некоторые из которых живут по 20 лет. Просто в 92 году 6 февраля, когда вступил в силу закон Российской Федерации о гражданстве, у этих людей в паспортах не стоял штамп о прописке на территории России. Они фактически здесь жили, но штампа по каким-то причинам не было, кто-то по своей небрежности, кого-то власть не хотела прописывать и так далее. В настоящее время таких людей на территории края примерно 5 тысяч человек. Но то, что они десятилетиями живут, не имея правового статуса, то, что они стали группой, используемой буквально для ежедневной коррупции, то, что они живут без прав рядом с гражданами России, вот это действительно позорно.
