Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Возможна ли нормализация российско-грузинских отношений без смены политического режима в Тбилиси?


Михаил Саакашвили и Владимир Путин в Ново-Огарево, 21 февраля 2008

Михаил Саакашвили и Владимир Путин в Ново-Огарево, 21 февраля 2008

Владимир Кара-Мурза: Во время своего визита в США президент России Дмитрий Медведев выразил уверенность в том, что отношения между Российской Федерацией и Грузией вернутся в нормальное русло только со сменой Михаила Саакашвили. Об этом он заявил, выступая в Стэнфордском университете. "России никогда не будут нравиться президенты Грузии, поскольку в Москве не приемлют сам факт независимости, свободы и территориальной целостности страны, а в Грузии никогда не будет такой власти, которая бы не защищала эти принципы", - заявил в ответ министр иностранных дел Григол Вашадзе в ответ на заявление президента России Дмитрия Медведева. "После 91 года, провозглашения независимости, в Грузии не было ни одной власти, которая бы устраивала Россию", - сказал Григол Вашадзе. "У Кремля была несовместимость со всеми президентами Грузии. Отношения между двумя странами могут наладиться только в случае признания Москвой равноправия в отношениях с Тбилиси на основах принципов международного права". Напомню, что после августовского конфликта 2008 года президент России подписал указы о признании независимости Южной Осетии и Абхазии. Президент Грузии Михаил Саакашвили охарактеризовал решение руководства России как беззаконие. Страны разорвали дипломатические отношения. О том, возможна нормализация российско-грузинских отношений без смены политического режима в Тбилиси, мы говорим сегодня с профессором университета имени Ильи Чавчавадзе Олегом Панфиловым и политологом, президентом Клуба независимых экспертов Грузии Сосо Цискаришвили. Как восприняло грузинское общество сегодняшнее заявление Дмитрия Медведева?

Сосо Цискаришвили: Я думаю, что ничего нового особенного в Грузии из этого выступления не услышали. Аналогичные и более резкие заявления в адрес друг друга мы неоднократно слышали от руководителей двух стран. Поэтому скорее всего Грузия интересуется реакцией президента Соединенных Штатов на такие призывы. Вместе с тем, конечно, следует признать, что у Кремля не было соглашений ни с одним из президентов Грузии после приобретения вновь независимости. С этим я согласен, конечно. И вместе с тем хотелось бы добавить, что у грузинского народа тоже такого согласия со своими президентами не было. Потому что все три избранных за последние 20 лет президента не смогли досидеть до конституционного срока на своем кресле. Поэтому какие-то уточнения придется и министру иностранных дел Грузии тоже внести в свои высказывания.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, допустимо ли на языке дипломатии такое выражение, что отношения наладятся только со сменой политического режима в стране соседней?

Олег Панфилов: Спасибо за вопрос, Владимир. Потому что, ожидая звонок из студии, я как раз думал над тем, каким образом мне охарактеризовать слова Дмитрия Медведева. Но поскольку я все-таки не политик, то я назову это проще, так, как принято говорить у простых людей - это обычное хамство, с которым обычно оценивают свою внешнюю политику в отношении таких стран как Грузия, но, наверное, с последнего времени это будет еще Беларусь, последние шесть лет была Украина и так далее. Круг стран и круг руководителей, к которым применяют такое хамское отношение, он довольно большой. Ничего нового действительно в этом нет, об этом говорил еще Владимир Путин несколько лет назад. И я должен согласиться с Григолом Вашадзе по поводу того, что действительно неприемлемость того, что происходит в Грузии - это главная движущая сила, которая толкает к подобным хамским оценкам ситуации в Грузии. Сказал бы еще больше, но сейчас в Грузии нет российского посольства, но когда оно было, оно должно было доносить до российского МИДа и соответственно до российских президентов ту ситуацию, которая в Грузии, то есть о реформах, о тех изменениях в общественно-политической жизни, в экономике и во внутренней политике. Но, по всей видимости, что-то из этого знают, конечно, и Владимир Путин, и Дмитрий Медведев, как раз это они не приемлют. Они не хотят видеть в качестве партнера власть, которая стремится уйти от советской ментальности, а они бы хотели сохранить советскую ментальность, сохранить отношения с руководителями соседних стран исключительно такими, какими они были последние 90 лет.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем ,что именно сказал сегодня президент Медведев в Стэнфордском университете.

Дмитрий Медведев: Мне бы очень хотелось, чтобы наши отношения с Грузией вернулись в нормальное русло. Более того, я абсолютно уверен, что это произойдет. Просто нет никаких других возможностей соседям вести бесконечные споры, выяснять отношения. Вопрос в том, когда это произойдет. Я не вижу шансов сделать это с действующим президентом Грузии.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить сегодняшнее высказывание Дмитрия Медведева неосведомленностью ситуацией в вашей стране?

Сосо Цискаришвили: Вряд ли. Это скорее всего постоянное желание выдавать желаемое за действительное. Это характеризует власти обоих государств. И уже, думаю, настала пора, по крайней мере, внешнюю политику, проводимую по отношению друг к другу, России и Грузии перестать называть политикой и применять термин к тому, что происходит между двумя странами - политпатология. Действительно, это политическая патология, как две страны в 21 веке смогли дойти до предложения в процессе глобализации, ничего не найдя лучше войны, состояние военное друг с другом и, соответственно, планирование, осуществление и тем более оправдание таких человеконенавистнических деяний, конечно, привносит очень больше страдания в первую очередь в отношениях друг с другом. Крайне жаль, что главным политическим ориентиром грузинских властей сейчас является русофобия. Недалеко ушли, я думаю, российские власти, и грузинофобия тоже довольно тверда, несмотря на периодические любовные заявления российских руководителей в адрес грузинского народа. Мы помним еще с молодости, что Москва слезам не верит, но сейчас придется напоминать и то, что Тбилиси словам не верит. И когда идет ускоренное строительство военных баз на территории Абхазии и Южной Осетии, заявления параллельно о том, что должны быть устранены только грузинские власти, допустившие такую войну, я думаю, что справедливы только наполовину.
Находясь под впечатлением от Чемпионата мира по футболу, я бы сказал, что да, это только первый тайм игры, который был в высказываниях господина Медведева в Соединенных Штатах. Но когда два государства ничего не находят лучшего, как воевать друг с другом, для того, чтобы отвоевавшиеся и не помирившиеся руководители двух стран смогли придти к какому-нибудь позитивному результату двусторонних отношений, в первую очередь должны подумать о том, как сообща отставить свои должности. Если с обеих сторон будет такой шаг сделан - это будет реальным поводом для оптимизма в будущих отношениях Грузии и России.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли заявление Дмитрия Медведева разжечь в России или в Абхазии, Южной Осетии антигрузинские страсти?

Олег Панфилов: Я думаю, что ничего большего то, что натворили за последние годы, последняя волна информационной войны примерно с 2002 года, уже больше ничего не сделаешь. Но мне кажется, что происходит или, точнее, начинает происходить обратный процесс. Я не имею в виду телевидение российское, хотя все-таки периодически показывают грузинские фильмы, но это, наверное, только из-за того, что они действительно очень хорошие. Я имею в виду интернет, я имею в виду блогосферу, разъяснения или комментирование того, что происходит. И действительно, сейчас за последние полгода заметно изменение отношения русскоязычных блогеров к тому, что происходило два года назад во время войны в Южной Осетии. И мне кажется, действительно должно пройти какое-то время, когда люди, поверившие пропаганде во время войны, начинают понимать, что это была действительно пропаганда, это была ложь, и отношение к Грузии начинает меняться.
Тут я должен сказать еще об одной особенности блогосферы, когда в последнее время грузинские блогеры начали своеобразную атаку, когда стали размещать много материалов о результатах реформ в Грузии, в первую очередь это реформы полиции, то, чему завидуют давно на постсоветском пространстве. Это реформы в управленческой сфере и это реформы в разных других сферах общественно-политической жизни. Так вот, реакция русского интернета очень интересна: очень много людей стали восхищаться открыто тем, что происходит в Грузии. Когда стали размещать еще материалы о реформах МВД Грузии, так очень многие русскоязычные блогеры стали ругать собственного министра внутренних дел Нургалиева, сравнивая с тем, что происходит в Грузии и с тем, что творится в России. В какой-то степени изменение общественного мнения в России происходит. Но повторяю, что говорил уже много раз, бороться с таким пропагандистским монстром, как российская пропаганда, прежде всего телевидение, очень тяжело. Тем не менее, осознание того, что Россия очень много натворила в отношении Грузии - это уже происходит.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, предостерегает партнеров по заочному диалогу от чересчур эмоциональных оценок.

Игорь Чубайс: Высказывания нельзя строить на личных эмоциях, на личных отношениях политиков. В свое время Ельцин обиделся на наших депутатов и не ходил в парламент, в результате мы пришли к 93 году. Когда-то тот же Ельцин лично не хотел общаться с генералом Дудаевым и в значительной степени та катастрофа, которая развернулась в Чечне, была просто результатом личных трений и отсутствия взаимопонимания. Политик должен быть выше личных симпатий, антипатий. Более того, если бы президент не выстраивал такие ограничения, то тогда виновником была бы сама Грузия, потому что трудно представить, что Грузия пойдет нам навстречу после Абхазии и после Южной Осетии. Мне кажется, что это неудачное высказывание и непродуктивное.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Назначенный быть исполняющим обязанности президента Медведев хамски заявляет легитимно избранному президенту Грузии, чтобы он покинул свой пост. Воистину неисповедимы пути твои, Господи. У Сталина, когда провалилась коллективизация и начались восстания в деревне, появилась статья "Головокружение от успехов". У меня вопрос: от каких таких успехов у Медведева закружилась голова? Он что, провел модернизацию в России, вывел Россию из кризиса или хотя справился с махровой коррупцией российской, с чем покончил Саакашвили на деле, а не на словах в Грузии.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сопоставима ли степень легитимности российского и грузинского президентов?

Сосо Цискаришвили: Я думаю, что легитимность на постсоветском пространстве должна перепроверяться каждые два года. Потому что пятилетним-шестилетним сроком общество не привыкло доверять одному и тому же политику, тем более политики не привыкли быть так долго в сфере пристального внимания собственного народа. В любом случае существует формальная легитимность и существует разное отношение к такой легитимности в обеих странах в отношении собственных правителей. Для меня в данном случае более интересны реакции жителей Абхазии и Южной Осетии. Например, по другой программе Радио Свобода примерно неделю тому назад я в прямом эфире слушал коллег из Цхинвали и Сухуми, меня не удивило, но просто дополнительные аргументы для того, что и в Сухуми, и Цхинвали были крайне рады победе национального движения Саакашвили на местных выборах в Грузии, притом убедительной победе. Потому что они считают, если Саакашвили остается на посту и в силе, это сохранит напряжение между Россией и Грузией, соответственно, безопасности и независимости этих регионов не грозит реальная опасность. Так что когда мы оцениваем легитимность и популярность наших президентов, должны рассматривать вопросы не только с собственной точки зрения, но и оценивать эти результаты и в соответствии с теми взглядами, которые совокупны с общей реальностью но довольно-таки отличны от российских или грузинских взглядов.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", готов поправить российского президента.

Константин Боровой: Я думаю, что он неточно выразился. Их, конечно же, не устраивает не конкретно Михаил Саакашвили, а то, что он делает. А делает он защиту демократии в Грузии, экономические реформы. Кремль устроила бы слабая, беззащитная Грузия, сателлит России, зависимая от России, от ее газа, от ее рынков. Михаилу Саакашвили удалось преодолеть эту зависимость – это главная его вина. Я думаю, что Грузия будет достаточно умна, грузинский избиратель, чтобы не выбрать себе следующим президентом кого-то, похожего на Януковича.

Владимир Кара-Мурза:
Слушаем москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать такой вопрос, кто бывал в Абхазии, кто бывал в Южной Осетии, они все в один голос говорят, что народ, население не мыслят себя в составе Грузии. Ведь Россия пыталась много лет этот вопрос как-то подвесить, чтобы он решился сам собой. Ничего не получилось. Пришлось радикальное такое решение - признание независимости. Иначе это кровопролитие тянулось и тянулось. В чем же здесь вина Медведева, если он отреагировал просто на ситуацию? А с другой стороны, Саакашвили постоянно оскорбляет Россию, в выступлениях постоянно старается принизить, унизить. И в таких условиях, конечно, он не может рассчитывать на поддержку Москвы. Он оскорблял лично и Путина, и какими только выдумками ни наполнил печать и эфир. Поэтому только может быть перезагрузка, смена правителей. Потому что Россия явно готова, она тяготеет к Грузии и готова жить в мире и дружбе. Дело теперь только за Саакашвили.

Владимир Кара-Мурза: Не кажется ли вам, что наш радиослушатель стал жертвой той пропаганды, о которой вы выше говорили?

Сосо Цискаришвили: Знаете, уже такие мысли окрепли и широко распространены в России. Наверное, с самого начала это формировалось на основании ложного понимания, что Москва в Цхинвали победила не Тбилиси, а Вашингтон и Брюссель вместе взятых. Поэтому гордость за собственную родину, она понятна. В соответствии с теми реальностями, в которых мы сейчас оказываемся, очень трудно только на одну из сторон противоборствующих накладывать всю ответственность за происходящее. Факт, что Россия не соглашается подписать договор о неприменении силы с Грузией, соответственно, Грузия не хочет подписать такие же соглашения с Абхазией и Южной Осетией. Хотя можно и найти выход из такого тупика. Я бы рекомендовал грузинским властям подписать договор о неприменении силы с Сухуми и Цхинвали, который войдет в силу на следующий день после подписания такого же договора между Россией и Грузией. Если и в этом случае Россия отказывается подписывать, значит их цели будут ясны всему миру.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.

Слушатель: Здравствуйте. Понимаете, Грузия – это пример для нашего народа того, как под носом у нашей верхушки как можно строить на постсоветском пространстве вот эту действительно настоящую демократию, а не псевдодемократию, которую пытаются нам представить.

Владимир Кара-Мурза: Это, судя по всему, и раздражает российскую сторону. Слушаем москвича Кирилла.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, Грузия совсем запуталась в своих отношениях. Сначала она хотела сблизиться с Америкой в противовес России, теперь, когда это не получилось, поссорилась со своими соседними республиками с Абхазией. Мне кажется, Грузии надо самоопределиться, стать действительно независимой, стать независимой и от России, и от НАТО, и от Америки, и наладить отношения с соседями, с Абхазией, потому что это действительно близкий народ Грузии. То, что там происходили столкновения между двумя народами, мне кажется, так быстро и очень легко это все не пройдет, нужно налаживать отношения, экономические в первую очередь и дружественные, а потом уже говорить о том, как это будет с Россией, потому что Россия гораздо дальше.

Владимир Кара-Мурза: Способна ли Грузия, минуя Россию, устанавливать отношения с Цхинвали и Сухуми?

Олег Панфилов: Знаете, многие политологи или, по крайней мере, люди, занимающиеся конфликтом, в первую очередь в Абхазии, потому что конфликт в Цхинвальском регионе несколько иной, имеет другую историю и другую основу. Так вот, многие, кто занимался Абхазией, говорят до сих пор о том, что не хватило какого-то времени. И то, что произошла война в Цхинвальском регионе, отодвинуло решение абхазской проблемы на какое-то время. Но радиослушатель, который задавал вопрос - это обычный российский житель, который не полностью владеет информацией, когда он говорит о том, что поссорились, и о том, что независимая Абхазия. Он, видимо, плохо знает о том, что с 93 года Абхазия была практически оккупирована, из Абхазии в 93 году были изгнаны около трехсот тысяч грузин, то есть произошла практически этническая чистка. Проводить какие-либо параллели с другими территориями я бы не стал. Речь шла о том, что на протяжении этого времени, сейчас уже 17 лет, была попытка убедить Москву в том, что невозможно поддерживать сепаратистский марионеточный режим в угоду своим собственным политическим амбициям, нужно помнить о том, что триста тысяч беженцев скитаются, они хотят вернуться домой и поднимать Абхазию.
Поднимать Абхазию, строить ее, потому что сейчас Абхазия, я был там два года назад, настолько сильно отличается от остальной территории Грузии, что впору говорить о том, что они находятся в разных слоях и экономики, и политики. Речь идет о том, что не абхазы, они сейчас национальное меньшинство, даже сейчас, не решают свою проблему, решают в Кремле. Потому что и российские войска находятся на территории Абхазии, и собственно говоря, весь переговорный процесс, так называемые Женевские переговоры, проходят между Грузией и Россией. Абхазы как непризнанное государство сидят на приставных стульчиках и участвуют в этих переговорах в качестве наблюдателей. Все-таки Женевские переговоры говорят о том, кто на самом деле решает судьбу Абхазии.

Владимир Кара-Мурза: Аналитик Ивлиан Хаиндрава, депутат грузинского парламента, отвергает аргументацию, продиктованную обидой.

Ивлиан Хаиндрава: Это несерьезно: не будем разговаривать друг с другом, тот бяка, а этот нехороший, тот сделал то, этот сделал другое. Политика вещь такая, что надо иметь дело с тем, кто явно находится у власти в другом государстве. А эти позы обиды и прочего - это в политике не работает, это несерьезно. Так удобнее: Саакашвили нехороший, я с ним не буду иметь дело, и заморожены отношения между двумя странами, фактически ничего не решается в Женеве. Определенная выгода от этой позиции есть, потому что ничего не решается в грузино-российских взаимоотношениях, которые находятся в ненормальном, скажем так, состоянии. Конечно, это и метод политического давления. Поскольку ситуация в положении для России более выгодная сейчас, она может себе это позволить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.

Слушатель: Здравствуйте. У меня может быть вопрос несколько нелицеприятный грузинскому гостю, но я давно хочу задать вопрос. Все-таки, несмотря на серьезные взаимные обиды, получается, что Грузия выступает на стороне неотектонского НАТО. Мне это напоминает детей, которые хотят из авторитарного бедного детдома во что бы то ни стало, чтобы взяли богатые педофилы к себе, это в лучшем случае, а в худшем - вы не ведаете, что творите.

Владимир Кара-Мурза: Каковы отношения Грузии с НАТО?

Сосо Цискаришвили: В отношении НАТО немножко приутихли в Грузии, потому что само НАТО старается выработать более реальный взгляд в грузинском руководстве в отношении перспективы. Уже не первый год НАТО говорит о необходимости соблюдения демократических стандартов, необходимых для сближения с НАТО, что никак не может быть услышано грузинскими властями. Я понимаю тех радиослушателей российских, которые считают, что грузинские стандарты демократии выше, чем российские. Но я думаю, что если в России хуже, это никак не означает, что в Грузии хорошо. Говоря о грузинской демократии, мы могли бы до утра поговорить о невзгодах, которые грузинская демократия испытывает на себе все последние годы. Но как-то я, постоянно сравнивая стиль руководства российского и грузинского правительства и прибегая к таким эпитетам, как лидеры-близнецы, мне один зарубежный коллега сделал такое замечание, что да, они очень схожи в методах управления странами, но российские лидеры говорят, что мы такие, какие есть, а грузинские лидеры говорят, что мы демократы. В этом действительно есть отличие. И то, что грузинская пресса свободнее, чем российская и намного критичнее, чем это доступно для российских читателей - это совершенно не означает, что стандарт грузинской демократии каким-либо образом движется в сторону западных стандартов. Скорее наоборот.
И это может быть отдельная тема, но в любом случае улучшение отношений между Россией и Грузией в обязательном порядке проходит через усиление демократических основ в обоих государствах. Если есть какие-то запасы собственной энергии у нынешних руководителей двигать свои страны в направлении реальной демократии, то ради бога, оба народа будут рады участвовать в таком строительстве. Но когда налицо факты, как мастерски используют тупиковое состояние в двусторонних отношениях оба государственных руководителя, можно сомневаться в том, что нынешние руководители России и Грузии способны вывести собственные страны на уровень реальной демократии. Так что в будущем, видимо, все-таки необходимо активизировать общественные каналы отношений друг с другом. Невозможно, чтобы апологеты собственных властей сели бы за стол и не пришли бы опять к новому напряжению. Необходимо найти группу авторитетных людей, которые, будучи критически настроенными реалистами в отношении собственных в первую очередь государств, могли бы прокладывать пути взаимопонимания друг с другом. В этом случае мы могли бы выйти к какой-то общей формуле, которая могла бы быть основной для будущих приемлемых добрососедских шагов.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, признает правоту российского лидера.

Валерий Энгель: Президент Медведев по-своему прав, потому что отношения не чисто государственные, отношения личные между двумя лидерами, они зашли в тупик. Президент Саакашвили начисто отрицает возможность независимости Осетии и Абхазии, а Россия наоборот считает эти государства независимыми. Это фактор, который не может примирить этих двух политических лидеров. Конечно, личности не должны определять отношения между государствами, но фактически они, во-первых, определяют, а во-вторых, самый главный принципиальный вопрос двусторонних отношений – это вопрос Осетии и Абхазии, здесь стороны занимают совершенно противоположные позиции. Поэтому, вероятно, именно с уходом Саакашвили что-то может поменяться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, повлиял ли на наличие российско-грузинского конфликта тот конфликт, который произошел в Югославии, и в частности, события, которые произошли в Сербии и выделение Косово из состава Сербии? И второй вопрос: обвиняя Россию в агрессии, Грузия сама, по-моему, участвовала в войне против Ирака на стороне англо-американской коалиции. Вот эти два события как-то повлияли на то, что произошло между Россией и Грузией?

Олег Панфилов: По поводу Косово и других конфликтов, как говорят: все в браке счастливы одинаково, все по-разному несчастливы, разводясь. Нет никакого отношения конфликта в Косово, Восточном Тиморе или в какой-либо другой стране к тому, что происходило в Грузии с 93 года и даже несколько раньше. Это разные конфликты, которые имеют разную природу, разные причины, разных исполнителей. И поэтому говорить о том, что можно применить какие-то уроки Косово или какого-то другого конфликта, совершенно невозможно. Тем более, что в принципе нормальные, грамотные люди, политологи, эксперты прекрасно знают природу этих конфликтов и прекрасно понимают, от кого зависит разрешение конфликтов.
А что касается участия Грузии в иракской войне - это нужно отдать должное российской пропаганде, которая объясняла природу того, что происходило в Ираке за последнее время. Вообще я все больше и больше удивляюсь вопросам радиослушателей, хотя всегда считал, что радиослушатели Радио Свобода все-таки намного умнее и начитаннее. Но, к сожалению, должен говорить, что в последнее время все чаще и чаще сталкиваюсь с вопросами, которые построены и отчасти на российской пропаганде, на той информации, точнее, дезинформации, которую распространяет российская пропаганда. И поэтому, когда делают оценки отношений России и Грузии, как правило, используют то, что распространяет российское телевидение. Вот это больше всего огорчительнее, потому что когда слышишь эти вопросы, теряешься и не знаешь, что отвечать.

Владимир Кара-Мурза: Слава богу, что эта аудитория приходит и на наши волны. Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина", поддерживает позицию российского президента.

Виктор Алкснис: С нынешним руководством Грузии нам разговаривать не о чем. Поскольку рассчитывать, что они настроены на конструктивный диалог, не приходится. Поэтому да, действительно, я считаю, что в этой ситуации позиция президента России достаточно прагматична. Уйдет Саакашвили, уйдет его команда, придут новые люди, тогда будем разговаривать, договариваться по всем вопросам. Причем, на мой взгляд, с точки зрения российских интересов нам сегодня глубоко наплевать, как относится к России руководство Грузии, и мы вряд ли можем потерять позиции, проводя такую линию жесткую. А вот для Грузии и для грузинского руководства нормальные взаимоотношения с Россией, на мой взгляд, играют очень важную роль, учитывая даже такой фактор, как то количество грузинских граждан, которые находятся в России на заработках, и то количество денег, которые они отправляют к себе на родину.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Наш просвещенный Кирилла Петрович, по-моему, глумится. Ему не нравился украинский всенародно избранный президент Ющенко, он не хотел с ним разговаривать и посла полгода держал в Москве. Теперь хочет дождаться смены Саакашвили. А он не думает, что всю эту камарилью чекистскую надо менять давным-давно в России. Поэтому и люди с нами разговаривать будут, и в ВТО попадем, в Европу будем ездить без всяких виз. Просто надо заменить эту камарилью. А вопрос у меня такой: скажите, где и когда были такие случаи, чтобы с Кириллом Петровичем, бандитом, который ограбил, унизил своего соседа, садились и распивали чаи и прочие напитки?

Владимир Кара-Мурза: Мы литературные реминисценции не станем сегодня обсуждать. Послушаем вопрос Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Доброй ночи. У меня одна реплика, другой вопрос. Реплика: известно, что в России находится 780 тысяч грузин с паспортом российским. Приблизительно, конечно. И сколько живет здесь нелегально - никому неизвестно. Казалось бы, у нас здесь не демократия, у нас здесь тоталитаризм, камарилья и так далее, почему же эти люди из Грузии летят сюда? Когда разрешается какой-то полет, билеты раскупаются в течение 20 минут. А вопрос вот какой: сколько наших русских прилетает в Грузию? Я так понимаю, там российских семей не осталось.

Сосо Цискаришвили: Спасибо за вопросы. Я очень коротко отвечу на предыдущий вопрос насчет возможности аргументации Косово или участия войны в Ираке. Я напомню радиослушателям, что Москва реально отняла возможность присутствия Тбилиси в Сухуми и Цхинвали в 91-92 годах. Соответственно, тогда не было ни Косово, не было войны в Ираке, так же, как и не было Саакашвили в Грузии. И вместе с тем ситуация, конечно, была связана реально с распадом СССР. Когда два братских народа жили в одной стране, распавшийся союз, оказалось, что для одних этот факт величайшая геополитическая трагедия, катастрофа 20 века, а для другой страны это оказалось исполнением многовековых чаяний народа, вот тогда надо было внимания больше уделять проблеме взаимососедства, между прочим, и международным организациям, и странам-донорам. Не имея культуры взаимоотношения независимых государств на постсоветском пространстве, мы по сей день имеем такие конфликты на тех территориях, где такие бомбы были заложены гениальным Сталиным в свое время. То, что сейчас происходит на границе Киргизии и Узбекистана то же самое, аналогичное положение в Армении с Азербайджаном то же самое. Соответственно эти старания отнести на счет действующих политиков, проблемы, созданные в Грузии, и объяснить международными событиями последних лет, не думаю, что были бы справедливыми.
Что касается самого отношения к властям, когда мы сегодня комментируем высказывания российского президента, мне, конечно, неудобно не вспомнить высказывание грузинского президента примерно неделю тому назад в интервью газете "Монд", когда он, находясь в Париже, вдруг стал публично жалеть господина Медведева на посту российского президента, сравнивая его с Калининым и желая ему большей независимости, чем в свое время было при Сталине у Калинина. Я не думаю, что это высказывание, очень неуместное в моем представлении, в зарубежной прессе могло внести какую-то положительную лепту в отношении наших двух государств. Поэтому я бы предложил уделять меньше внимания отдельным высказываниям наших лидеров, которые не могут мыслить настолько государственно, чтобы прикрывать собственные личные обиды. Или несколько дней тому назад, открывая международный конгресс виноделия в Грузии, в вступительном слове первые 5-7 минут речи грузинского президента было уделено офису премьера России, где, кажется, в буфете распивают грузинские вина, которые попадают контрабандой в Россию. Такие мелочи, такие недостойные выражения глав государств, я думаю, не придает большей чести ни одной, ни другой стороне. Это неудобно грузино-российские отношения сводить на такие высказывания.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Петра Мамрадзе, депутата грузинского парламента, который не ждет улучшений при ныне правящем в Грузии режиме.

Петр Мамрадзе: Отношения между президентом Саакашвили и политическим руководством России действительно никак не могут измениться к лучшему. Безумный ультиматум Саакашвили, поставленный российским руководством после его авантюры военно-политической, совершенной в августе 2008 года, просто неоправданные действия с российской стороны. Но со стороны Саакашвили безумная авантюра, чтобы Россия отозвала свое решение о признании Южной Осетии и Абхазии, вывела свои войска и так далее. И постоянный поток непрекращающийся оскорблений, в частности, со стороны Путина. 80% всего населения Грузии за то, чтобы были восстановлены нормальные отношения с Россией. Это по всем опросам, в том числе американским. Режим пока держится.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, при ныне правящих режимах в наших двух государствах возможна ли нормализация российско-грузинских отношений?

Олег Панфилов: Если опять-таки возвращаться к последствиям российской пропаганды, то я бы хотел вернуться к тому вопросу, который чаще всего обсуждают в России, вопрос, который задал предыдущий радиослушатель по поводу этнических грузин, которые живут в России, цифра, правда, завышенная, и есть ли вообще русские семьи в Грузии. Последствия российской пропаганды таковы, что люди совершенно не понимают, о чем они говорят. Во-первых, они говорят с точки зрения нацистов или, проще даже говоря, фашистов. Ведь, разделяя людей на национальности, они пытаются обсуждать отношения между двумя государствами. Грузия такое же многонациональное государство, как и Россия, грузины в России живут уже давно, и грузины внесли огромный вклад в историю России, в литературу, военное дело, я уж не буду перечислять все, где когда-либо приложили свои силы этнические грузины.
Что касается Грузии, то здесь, наверное, все-таки стоит вспомнить ту историю, когда в декабре 2008 года сразу же после войны министром в правительстве Грузии был назначен Дмитрий Шашкин, этнический русский. И я попытался через какое-то время проверить, сколько было публикаций в русской прессе об этом назначении, потому что русская пресса поддерживает это мнение своего населения по поводу того, что только в России все живут дружно, а везде в других странах русских не любят. Так вот, не было ни одной публикации об этом назначении. Я через некоторое время пригласил Дмитрия Шашкина в свою программу на Радио Свобода и спросил его, как он относится к тому, что русская пресса совершенно не пишет о его назначении. Он только улыбнулся и подчеркнул: я гражданин Грузии. Таких примеров можно привести огромное количество. И мне очень жаль, что в России до сих пор оценивать межгосударственные отношения с точки зрения национализма.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG