Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Общественный футбол


Чемпионат мира по футболу, ЮАР, 2010 г. Болельщик сборной Чили

Чемпионат мира по футболу, ЮАР, 2010 г. Болельщик сборной Чили

В программе Радио Свобода "Общественное мнение" 27 июня 2010 г разговор шел о футболе. Трансляцию матчей чемпионата мира смотрят миллионы болельщиков, в том числе и россияне, хотя сборная России в чемпионате не участвует. Почему футбол так привлекателен для масс? Какова его роль в обществе? В чем причины агрессивности футбольных фанатов?

В беседе участвуют: социолог Павел Лебедев, ведущий специалист Фонда "Общественное мнение", психолог Людмила Кирсанова, член Европейской федерации психологии спорта, и Александр Нилин, писатель, автор книг о спорте.

"Что для вас значит футбол?" - такой вопрос был задам слушателям и читателям на интернет-форуме РС. Вот некоторые ответы.
Татьяна из Калуги: "Футбол – это островок подлинности в нашем становящемся все более и более силиконовом мире. Это потрясающее сочетание мастерства и господина Случая. Все на острие иглы. Колдовская игра".

Анатолий из Германии: "Ровным счетом ничего не значит. Зрелище для толпы из разряда "хлеба и зрелищ". К тому же, на этой толпе хорошо зарабатывают. А вот для тех, кто зарабатывает, очень многое значит. Потому и раздувают его значение. Неужели две ноги могут стоить больше, чем хороший мозг? Ну что же, каждому свое: кесарю - кесарево, а слесарю – слесарево".

Слушатель подписался "nikiv": "Профессиональный футбол, выходящий на мировую арену, для меня, не футбольного болельщика, - это самая классная командная игра состоявшихся личностей".

Григорий из Москвы: "Не значил бы ничего, если бы не опасное, на мой взгляд, массовое социальное, (угарно националистически-патриотическое, шовинистическое?) безумие, наблюдаемое после побед России в чемпионатах. По-моему, это еще одно свидетельство в пользу глубокого нездоровья российского социума".

Николай из Киева: "Сама по себе игра интересная, но отвращают многие закулисные интриги. Не люблю также массовых психозов на любой почве. Играет роль и то, что облик поклонников этой игры нынче сильно изменился - были болельщики, а стали фаны".

Сергей из Тамбова: "Равнодушен. Но поиграть-побегать на лугу – это с удовольствием".

Марк из Москвы: "Это массовый психоз зомбированных недоумков и возможность для дебилов и шпаны, в том числе и великовозрастной, устраивать беспредел, бесчинствовать, крушить и пить до поросячьего визга".

Николай Кузнецов из Москвы: "Футбол – одна из эффективнейших находок смышленой части человечества, гениальная в финансовом отношении игра, в которой 22 миллионера гоняют мячик по полю, а отключившаяся от реальности огромная толпа перемещениями мячика наслаждается и по полной программе все эти бессмысленные глупости финансирует".

Вероника Боде. Уважаемые гости, прошу ваши комментарии к услышанному. А к Павлу Лебедеву еще такой вопрос: что значит футбол для россиян, по вашим данным?


Павел Лебедев: Мнения разнообразные, и я со многими не соглашусь, как футбольный болельщик. Мне кажется, что футбол – это, с одной стороны, игра, а с другой стороны, это зрелище, он многогранен. И еще это бизнес с миллиардными контрактами. Можно по-разному к нему относиться, но вот наши данные свидетельствуют о том, что за футбольными матчами следит где-то половина населения, в зависимости от крупности чемпионата и участия российской команды, то есть если российская команда участвует, то внимание, конечно, к чемпионату больше. На прошлом Чемпионате Европы - где-то порядка 65%, две трети населения. На прошлом Чемпионате мира - примерно 45%, но тогда наши не участвовали, соответственно, и интереса меньше. Я думаю, что сейчас Чемпионат в ЮАР – тоже приблизительно 50% населения им интересуются, смотрят, может быть, не все матчи целиком, но, тем не менее, уделяют какое-то время для наблюдения за событиями.

Вероника Боде: Александр Павлович, по вашим наблюдениям, как влияет футбол на общество, а общество – на футбол?

Александр Нилин: В пятничных "Известиях" моя любимая балерина Ульяна Лопаткина говорит, что ее интересует развитие отношений общества с балетом. Вот меня тоже интересует развитие отношений. Потому что в футболе есть все, и нет ничего, если ты этого не видишь. Мне кажется, что отношения нашего общества с футболом на чем-то уже остановились. И даже в этих ответах очень много клише. Невозможно больше слышать фразу про 22 миллионеров. Это честно заработанные деньги. Кто же мешает вам научиться играть в футбол, рисковать своей жизнью и так зарабатывать? Я понимаю, вы завидуете миллионным олигархам, вам кажется, что они украли у вас. Но футболисты у вас ничего не крадут. Тем более что у нас не ходят на стадионы, не платят за билеты. Поэтому я не очень понимаю этот паразитический подход и критику. Хотя есть за что ругать футболистов, есть чему огорчаться. Но мне кажется, что у нас общественный интерес к футболу очень инертный. Я не могу говорить, что все зло в фанатах, но им нет альтернативы. И вот это уже первый показатель неблагополучия - других нет. Хорошие они или плохие – в двух словах не скажешь. Но то, что они одни, - это плохо.

Вероника Боде: Людмила, что вы думаете о социальной роли футбола?

Людмила Кирсанова: Когда я читала на форуме ответы на вопрос, в какой-то момент я согласилась с одним определением, которое мне понравилось: "Футбол – это самое существенное из на сегодня существенного". Понятное дело, что в такую форму, как футбол, можно вложить разное содержание. Кстати, слоганом Российского футбольного союза являются слова: "Футбол больше, чем игра". Хотя футбол – это, в первую очередь, игра, и как игру мы воспринимаем футбол. А в игре важен процесс и важен результат. И в какой степени важен процесс, а в какой важен результат, - тут еще 50 на 50. Ведь мы огорчаемся, когда красивая игра, и говорим о том, что игра была красивой, но мы проиграли, и мы говорим, что мы выиграли, но игра была скучной, некрасивой и бессодержательной. Футбол – это некое открытое пространство, это форма, которую можно наполнить разным содержанием. И в первую очередь для меня сущностью футбола являются такие определения, как случай, эмоции, разнообразие, азарт и честность.

Вероника Боде: А теперь послушаем уличный опрос Радио Свобода: "Что нужно, чтобы Россия стала чемпионом мира по футболу?". Об этом спросил москвичей наш корреспондент Карен Агамиров.

- Для этого нужно иметь примерно раз в 100 больше полей, а особенно в жилых районах крупных городов - тогда мы получим большое количество талантливых ребят молодых футбольных. Дело не в Хиддинке, ему нужно набирать талантливых ребят, чтобы у него было хотя бы 1,5 сотни талантливых футболистов.

- Я согласен, что все должно быть удовлетворительно, тогда они будут побеждать. А если они захотят, всегда выиграют. Я верю в нашу футбольную команду. Надо лучше тренироваться и быть смелыми, а не то что - пошел на поле, подвернул ногу - и "мне больно".

- Менталитет, боюсь, не позволит российский. Отсутствие дисциплины во всех делах, не только в футболе.

- Я думаю, что надо побольше тренироваться. Все равно они неплохо играют. Последние игры, которые я смотрела, мне нравится. Но, видимо, чего-то не хватает. Слишком они зазнались, когда последний матч хорошо сыграли. Надо немножко в себя придти, сфокусироваться на футболе, а не на славе.

Карен Агамиров: А тренеры и футбольные руководители?

- Они должны вселять в них уверенность, и это может реально помочь команде достичь успеха. Я буду болеть за наших. Не важно, как они играют, я за них все равно болею на чемпионатах.

- Надо просто условия создать.

- Перекармливать не надо их! Мы их перекормили. Всех перекормили. Я Стрельцова видел лично, был такой центрфорвард. А у нас кто? Карлики.

Карен Агамиров: Не станет Россия никогда чемпионом мира?

- Коррупция, деньги. Футбол такой же в нашей стране, коррупционный.

- Наступит время - и мы победим! Придет время просто!

Вероника Боде: Павел, а кто больше увлекается футболом, какие социальные, возрастные группы? Очевидно, что молодые мужчины, да?

Павел Лебедев: Да, молодые мужчины, конечно, больше. Но мне кажется, что мужчины больше увлекаются спортом именно с точки зрения наблюдения за зрелищем. То есть одно дело, когда люди сами занимаются спортом, а другое дело, когда они смотрят на футбол или на другие виды спорта как на зрелище. И здесь, конечно, молодежь больше занимается спортом, и мужчины чаще, чем женщины, смотрят спортивные передачи – футбол, хоккей и так далее.

Вероника Боде: Даже из прозвучавшего опроса видно, какие сильные чувства вызывает у людей футбол. Известен даже случай, когда из-за проигранного в 1969 году матча произошел шестидневный военный конфликт между Сальвадором и Гондурасом, унесший жизни 2 тысяч человек. По-моему, это красноречивее всего говорит о значении футбола для масс.
Людмила, а почему этот вид спорта вызывает такие сильные эмоции, как вы думаете?
Футбол – это достаточно простая игра, там понятные правила и принципы, и эта простота привлекает, потому что эта простота соседствует с красотой игры, с почерком игры

Людмила Кирсанова: Футбол – это достаточно простая игра, там понятные правила и принципы, и эта простота привлекает, потому что эта простота соседствует с красотой игры, с почерком игры. И смотря футбол, можно его понимать, и понимать не только мужчинам, но и женщинам. Я поспорила бы немножко с общественным мнением. Посещая московские стадионы достаточно часто, я вижу огромное количество и молодых девушек, и женщин, которые ходят на футбол, и для них это поход культурно-просветительный, это некое зрелище, которое подкрепляет их эмоции, дает им возможность расслабиться. Это делается не только для того, чтобы пойти за компанию со своим молодым человеком или с кем-то познакомиться, это и возможность определенной психотерапии. Когда ты можешь социально дозволенно отработать все свои эмоции и испытать радость, и выплеснуть, может быть, накопившуюся агрессию и, вместе с тем, приобщиться опять-таки в социально дозволенном варианте к зрелищу, которое приемлемо, обсуждается всеми и принимается.

Павел Лебедев: У нас в социологии есть такое понятие как "солидарность", когда люди объединяются вокруг какого-то общего действа, и это их сплачивает. Таким образом, формируются различные общественные группы, в том числе можно говорить и про футбольных болельщиков. Но футбол – это то явление, которое наиболее других, наверное, приближено к той солидарности глубинной, когда собираются у костра и поют, стучат в бубны, в барабаны, смотрят на соревнования. Футбол – это действо, которое и красиво, эффектно, и при этом оно позволяет людям испытывать чувство солидарности. И как раз пример с военным конфликтом хорошо показывает, что, солидаризируясь друг с другом по поводу победы или поражения, люди начинают испытывать чувство агрессии к противоположной группе.

Людмила Кирсанова: Дело в том, что футбол периодичен. Он имеет определенный свой график проведения матчей, и плюс это достаточно открытое пространство, когда человек понимает, что к футболу он может привязать и сплетни в отношении футбола, и какие-то новые темы для разговоров, новую информацию для мысли.

Вероника Боде: Александр Павлович, может ли, как вы думаете, футбол играть роль идеи, объединяющей страну, народ?

Александр Нилин: Не дай Бог! Это не нужно. Это игра. Я согласен с тем, что сказали мои собеседники, но футбол, кроме этого, парадоксален. Он действительно очень прост. Как остроумно говорил один наш знаменитый тренер, Якушин Михаил Иосифович: "Это простая игра – откройся и отдай. Но самое сложное – ее исполнить". Я тоже знал Стрельцова, но Стрельцова любили еще и за слабости, которые проявлялись на поле. (У него нет настроения, нет вдохновения. Но ведь в футболе могут любить и такие проявления!) И сколько там всего собирается. Поэтому я в моем возрасте боюсь таких категорических высказываний.
Но я против того, чтобы людей попрекали чем-то. Попрекать не за что футболистов: что могут, они все-таки делают. Мы огорчаемся. Но имеем ли мы право на упрек? По-моему, нет.

Вероника Боде: С пейджера. "Футбол – это совместная медитация всего человечества, когда речь идет о чемпионате мира. Она сопровождается цепными реакциями и имеет большое терапевтическое значение", - пишет Сергей Митрофанов, врач и инженер из Москвы.
Известно, какие сильные чувства вызывает футбол у фанатов. Павел, как вы думаете, чем агрессия футбольных фанатов объясняется, когда они все крушат после матча?

Павел Лебедев: Мне кажется, что это, до некоторых пределов, естественная реакция психики: расстроиться и, соответственно, попытаться как-то это расстройство компенсировать. Когда это начинает принимать какие-то катастрофические масштабы, как было в 2002 году, по-моему...

Людмила Кирсанова: После матча с Японией.

Павел Лебедев: ... московские фанаты стали громить все подряд, переворачивать машины, - конечно, это заслуживает укора. Но, тем не менее, агрессия, на мой взгляд, вполне естественное явление. Агрессия является очень естественным элементом выброса адреналина.

Вероника Боде: Людмила, насколько естественна такая реакция?

Людмила Кирсанова: Мне кажется, что можно, конечно, с психологической точки зрения какую-то естественность проследить, но, тем не менее, футбол – это интенсивное бытие. Это 90 минут, когда каждый игрок и зрители, и все, кто около футбола находится, они находятся на пике эмоционального накала. И поэтому проявление агрессии – это крайность, проявления гнева и страха. Но мне кажется, что любая агрессия может быть трансформирована в более созидательные вещи. В частности, клубы работают с футбольными болельщиками, чтобы создать им пространство, зоны, где они могут вести себя более воспитанно и корректно. Но это работа, которая требует каждодневного участия клуба в жизни своих болельщиков.
Футбол – это совместная медитация всего человечества, когда речь идет о чемпионате мира. Она сопровождается цепными реакциями и имеет большое терапевтическое значение

Александр Нилин: Я не верю в неуправляемую силу. Когда существует культ силы у нас, он часто упрощен, как культ кулака. Но всегда сильный кулак обслуживает чьи-то мозги, и всегда не самых лучших людей, потому что умный человек сегодня уже все реже бывает порядочным. Фанатам не откажешь в личной храбрости, их бьют, они дерутся сами. Но, как я теперь понимаю, больше мужества – оригинально думать, чем в толпе бежать за кем-то или навстречу. Я думаю, что этих фанатов тоже как-то используют, но они не всегда это понимают. Я не верю, что все, что они делают, - это спонтанно и только выброс. (Это само собой. Я с вами совершенно согласен.) Может быть, сейчас их даже так и не используют, но всегда эта агрессия может быть повернута в какую-то другую сторону. Я их считаю злом только потому, что им нет альтернативы. Они хорошо придумывают что-то, действительно, они как-то преданы футболу. Но когда они – единственная аудитория футбола, футбол эстетически не может прибавить. А у футбола нет другого будущего. Пока выиграют Чемпионат мира, он уже потеряет значение. Он уже теряет. А если будут играть хорошо, как бразильцы, и не будут чемпионами мира, мы будем все не в претензии.

Вероника Боде: А единственная ли это аудитория – фанаты?

Павел Лебедев: Безусловно, нет. Я уже говорил, что за чемпионатами наблюдает довольно большое количество людей.

Вероника Боде: Это по телевизору. А Александр Павлович, видимо, имел в виду...

Александр Нилин: Я имею в виду стадионы. У нас же нет сборов на стадионе. Почему так и носятся с фанатами, почему клубы вынуждены их поддерживать. А кто же еще придет? Они и создают невыносимую обстановку, и нормальный человек не всегда может туда прийти. У нас был вратарь "Динамо" Сметанин, здоровый парень. Ему сломали челюсть, когда он не играл, а просто был среди публики. Это вратарь знаменитой команды. Значит, никто в лицо-то его не видел. Так и Яшину бы они сломали, и на Яшина могли окрыситься фанаты "Спартака" или какой-то другой команды. Поэтому у любви их к футболу тоже есть избирательность, которая, по-моему, никуда не ведет. То есть она ведет – к неприятностям, но не ведет к тому, чего мы, общество, ждем от футбола.

Людмила Кирсанова: Но есть ли у этих фанатов любовь к футболу – вот в чем вопрос.

Александр Нилин: Ну, наверное. Бывает любовь к футболу, а больше ничего нет, и этого часто бывает мало. А человек любит только футбол и больше ничего. Футболу более лестно, когда его, грубо говоря, любит академик, чем бомж. Хотя я говорю, что не обязательно должен прийти артист Ширвиндт или пародист Грушевский. А обыкновенный человек может очень хорошо понимать в футболе, и это болельщик-звезда. Но как же он перекричит фанатов? Он не может этого сделать. Он со своим пониманием сидит дома у телевизора. А телевизор – это другая аудитория.

Вероника Боде: Сейчас рубрика "Система понятий". Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, рассказывает о понятии "социальная роль".

Борис Дубин: Социальная роль – очень важное для социологии понятие, можно сказать, одно из ключевых понятий. Старая метафора "общество как театр" в данном случае рационализирована, обработана в понятии "социальная роль". Имеется в виду, что все мы, конечно, ведем себя так, как мы считаем нужным, в нашем поведении есть некоторый порядок. И вот эта упорядоченность, в частности, описывается через категорию "социальная роль". Мы ведем себя по определенным правилам, с одной стороны, есть некоторый текст роли, обычно его описывают как совокупность разных социальных и культурных норм. С другой стороны, социальная роль подразумевает, что есть сценарий происходящего на сцене, то есть в данной ситуации, и есть другие участники, они в своих ролях, и наши роли некоторым образом соотнесены – спектакль идет. Если основу роли составляют нормы и нормативные ожидания наши по отношению к нашим партнерам по взаимодействию и их по отношению к нам, то соединение ролей вокруг некоторой проблемы, ценности, задачи или цели описывается в социологии как "социальный институт". Институт – это такая форма поведения людей в их социальных ролях, которая обладает способностью быть устойчивой, воспроизводиться. И эти правила, по которым существуют люди в рамках института, они людям известны и даже некоторым образом кодифицированы: норма – роль – институт. Фактически общество в социологии описывается, в частности, через эти наиболее крупные и связанные друг с другом понятия.

Вероника Боде: Горчицкий из Москвы пишет нам: "В чем привлекательность футбола? В его красоте. Есть спортсмены и команды, которые красиво играют. Получается настоящий футбольный спектакль. А я получаю эстетическое удовольствие от красивой игры. Но есть тяжелый и грязный футбол. Такой смотреть не хочется, и взор он не радует".
А сейчас вас ждет рубрика "Новые исследования".

Диктор: К годовщине начала Великой Отечественной войны Левада-Центр задал россиянам несколько вопросов. Почему миллионы солдат Красной Армии оказались в плену во время войны? Большинство отвечает: из-за внезапности нападения со стороны Германии. 47% опрошенных утверждают, что это произошло из-за просчетов командования Красной Армии. А что заставляло советских людей вступать в ряды власовской армии? Тут самый популярный ответ – его дали 39% - "стремление избежать смерти в лагерях военнопленных", а почти треть граждан считают, что причиной была ненависть к советской власти, связанная с коллективизацией, массовыми репрессиями и насильственным переселением народов. Только 17% россиян думают, что власовцами владела алчность, надежда на выгоды и преимущества, и 10% увидели в их действиях такой мотив, как надежда бежать на Запад. Чувства ненависти или мести по отношению к жителям стран, которые были врагами Советского Союза во время войны, сейчас испытывают лишь 10-12% жителей России.

Вероника Боде: Павел, вас, как социолога, что-то заинтересовало в этом исследовании?

Павел Лебедев: Да, безусловно. Я вчера посмотрел на эти данные пристально. И первое, что бросается в глаза, - очень тенденциозные ответы, и они очень сильно зависят от той картины, которую, например, нам в школе рассказывали: мы проиграли потому, что были не готовы. Перечень ответов можно придумать, взять из учебников, и они, собственно, и воспроизвелись. Меня, честно говоря, немножко поразил вопрос про власовскую армию, потому что, как я увидел из этих цифр, вопрос-то сформулирован уже с данными. То есть людям давали карточку и просили выбрать вариант. А если бы людей спросили: "Знаете ли вы о том, что такое власовская армия, чем это движение было характерно?", - я уверен, что половина бы сказали, что они вообще не имеют понятия. И, наверное, Жукова от Власова вряд ли бы отличили.

Вероника Боде: Александр Павлович, как вы думаете, почему такие болезненные вопросы, как те, что поставил перед россиянами Левада-центр, вытесняются, находятся на периферии общественного сознания, а все затмевает парадная сторона победы в войне?

Александр Нилин: Один наш очень знаменитый полководец (я его не называю, все догадаются) сказал, что много потерь: "Русские бабы еще нарожают". Только он не сказал, от кого эти бабы нарожают, когда после войны надо было без отцов воспитывать детей, а государство в то время вкладывало деньги в новые проекты. Поэтому война не заканчивается с концом войны, есть ее необратимые последствия. Вот поколение, начинавшее век, погибло, и это надо себе реально представлять и об этом думать, когда на "Мерседес" надевается георгиевская ленточка - и едем дальше воровать и "химичить". А об этом думать не хочется. А хочется думать об отвлеченном вопросе, на который вряд ли обычный человек может ответить, не обладая информацией.

Вероника Боде: Людмила, ваши наблюдения по поводу отношения россиян к войне и к победе.

Людмила Кирсанова: На протяжении многих лет я с детства ходила с родителями к Могиле неизвестного солдата, и для меня, как для маленького тогда гражданина, а потом гражданина постарше, это был некий праздник, который наполнен смыслом. На протяжении 20 лет в нашей стране очень мало стало праздников и очень много стало выходных. Так вот, День Победы – это все-таки праздник, у которого есть масштаб, это событие, которое наполнено смыслом. И страшно, что сейчас, с возвратом этого события как события, очень много из содержания этого события превращается в форму и в какой-то внешний антураж. А хотелось бы, чтобы мы лучше знали историю, и нам такая возможность – узнать многие факты истории – предоставлялась. И здесь я согласна, что многие поколения, в том числе и наше, не знали тех фактов, которые знают нынешние 20-летние, а нынешние 20-летние не знают того, что учили мы в школе по истории войны.

Вероника Боде: На очереди рубрика "Опрос Радио Свобода". "Будете ли вы жаловаться на милиционера, который нарушил закон?", - такой вопрос на минувшей неделе задал жителям Казани наш корреспондент Олег Павлов.

- Да, обязательно буду жаловаться в Управление собственной безопасности или в прокуратуру.

- Нет, у нас в стране это бесполезно.

- Я думаю, я буду жаловаться на милиционера, если он нарушит закон в отношении меня. То есть не факт, что проходя по улице и видя, как милиционер не по переходу переходит дорогу, я пойду на него жаловаться.

- Нургалиев разрешил. Да, конечно.

- Не дай Бог, если со мной такая ситуация произойдет. Я думаю, что сначала соберу информацию о том, как именно и куда жаловаться, а потом обдумаю, насколько действительно была велика тяжесть его поступка. Возможно, да. Зависит от ситуации.

- Это, видимо, гражданский долг. Хотя немного непривычно для россиян. Все-таки посмотрю, какая ситуация. Может быть, я этому милиционеру скажу, что он неправ: допустим, поступает незаконно.

- Жаловаться не буду, потому что считаю, что бесполезно жаловаться на нашу милицию, как показывает практика. От нашей милиции вообще нужно держаться подальше. А свои проблемы, касающиеся законов, лучше решать или через своих знакомых, которые работают в органах, которым ты доверяешь, или вообще не решать.

- Я готов жаловаться на милиционера, который нарушил закон, и я даже знаю, куда. Глядя на то, как много сейчас происходит беззаконий со стороны сотрудников органов внутренних дел, я уже морально готов пожаловаться и защищать свои права.

Вероника Боде: Все-таки большинство утверждает, что будут жаловаться. Павел, по вашим наблюдениям, меняется ли со временем, во-первых, отношение к милиции, а во-вторых, вот это ощущение собственной беспомощности, ощущение, что ничего нельзя сделать с милиционером, который нарушает закон?

Павел Лебедев: У нас действительно продолжается негатив к милиции, и он стабилен на протяжении довольно длительного периода. За последние 5 лет точно ничего не поменялось, может быть, даже ухудшается отношение . Но, тем не менее, остается группа, и это где-то треть населения активного, которая готова отстаивать свои права. И что важно, здесь дело не в том, милиция это или не милиция, дело в том, что есть определенная группа людей, которые более активны, способны отстаивать свои права, идти и жаловаться куда-то.

Вероника Боде: Александр Павлович, как вы считаете, можно ли справиться с тем, что милиция нарушает, бывает, закон?

Александр Нилин: Жаловаться некому. Может быть, мне бы отдельно нашлось, кому пожаловаться, но я солидарен с тем населением, которому жаловаться некому. Им никто не поможет. И не надо быть большим оптимистом, чем этого требует обстановка. Пока нет.

Вероника Боде: Печально звучит. Людмила, а ваше мнение: решить эту проблему можно?

Людмила Кирсанова: Каждый раз, когда мы, как граждане, пытаемся общаться с милиционером, мы думаем, что мы общаемся либо с властью, либо с законом. А на самом деле мы общаемся с должностью. Милиционер является подчиненным, и как любой подчиненный он исполняет определенные обязанности. И я считаю, что наше общение с любым милиционером должно строиться исходя из трех базовых принципов: уверенность в себе, но не наглость и не самоуверенность; вежливость, но не боязливая скромность и страх; ощущение себя как гражданина, то есть некая юридическая подкованность. И тогда наше общение возможно, и тогда можно и жаловаться, и свои права отстаивать, и выводить это все в пространство паритета.

Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – что такое футбол для россиян.
У нас есть звонок. Кирилл из Челябинска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вам покажется наивным, но для меня, например, футбол – это джаз. Нет импровизации – нет футбола. Это пропало из футбола. Нет игроков хороших, нет Пеле, нет Черенкова. Может быть, это как-то связано с политикой.

Людмила Кирсанова: Долгое время футбол не приравнивали к какому-то высокому искусству. А я готова поддержать нашего радиослушателя, что футбол – это джаз. Но, как и любой джаз, он должен иметь какое-то направление для своего развития. Так вот, дисциплина в футболе, скорость и профессиональное мастерство, что дает вариативность, джазовость, - ну, наверное. Я готова присоединиться. Мне понравилось определение.

Александр Нилин: А почему должен быть джаз, когда есть футбол? Футбол самодостаточен, если в нем разбираться. Почему должен быть обязательно джаз, балет? Зачем сравнение футбола с чем-то?

Павел Лебедев: Это просто метафора.

Александр Нилин: Он выдерживает все один, если разобраться в нем досконально.

Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю, что мой голос прозвучит диссонансом с большинством, но я вот такого боления никак не понимаю. Конечно, приятно, когда наши выиграли, но, по-моему, это какая-то противоестественная форма соучастия. Это пустое возбуждение в кресле перед телевизором. Ну а что творят толпы так называемых фанатов на стадионах, все знают. Это, мягко говоря, неконструктивно. Я понимаю, что это массовое явление, со своей социологией, со своей экономикой. Но, по мне, это что-то вроде, извините, самоудовлетворения под эротику или порнографию. Я сам когда-то занимался спортом, я понимаю, что это такое. И, по-моему, кроме высоких форм, которые ближе к искусству, как художественная гимнастика, всюду можно и надо быть исключительно игроком и участником. Так же я отношусь и к эротике.

Людмила Кирсанова: Каждый человек имеет право на свое личное мнение. И мнение нашего радиослушателя должно и нужно уважать. Я считаю, что чем больше мнений о таком замечательном процессе, как футбол, существует, тем больше тем для наших разговоров в будущем.

Вероника Боде: Из Свердловской области Сергей Борисович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я сейчас скажу не о футболе, какая это гениальная игра. Речь идет о футболе, как о явлении, о болении и так далее. Люди наетые, напитые, а смысл-то где? И давайте сотворим себе столбик, привяжем к нему шарик и будем детскую песенку петь, хороводик водить. Нужен смысл. А смысла-то нет. Дальше-то что?

Вероника Боде: Павел, в чем смысл?

Павел Лебедев: Я не совсем понял вопрос. Смысл в игре. Есть правила, есть задача – нужно выиграть. Смысл соревнования тоже понятен. А смысл людей, наблюдающих за этим, - на мой взгляд, получить удовольствие от зрелища. И это зрелище может быть разным. Может быть импровизационным и искрометным, а может быть сухим и логичным, но при этом не менее прекрасным. Ведь если мы смотрим, например, на сборную Бразилии, которая играет очень раскованно, разнообразно, и действительно это похоже, допустим, на джаз, то кто скажет, что плохо играет сборная Германии или Италии, где все очень строго, жестко. И в этом есть тоже свой интерес и своя красота.

Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, я не фанат, даже не болельщик, но я хочу сказать, что многим людям нравится футбол. И единственный, кто виноват во всем этом, - это наши политики, которые пытаются из футбола обычного сделать опять приманку для идиотов. И уже люди нормальные не могут болеть. Если ты болельщик, значит, ты дурак. Наша власть сделала из футбола вот это. Я посмотрела какие-то фрагменты, и мне нравится. Гениальные игроки. Я с большим удовольствием смотрела. Но у нас пока таких не видно. Мы видим только власть, которая пытается даже футбол изгадить.

Александр Нилин: Я с этим совершенно согласен.

Павел Лебедев: А мне кажется, что не надо все сваливать на власть, потому что это очень просто всегда сделать. Футбол – это своя структура, которая работает по своим правилам. На мой взгляд, нужно отличать: сборная России, чемпионат Премьер-лиги и футбол массовый, который действительно сейчас плохо развивается. Мне кажется, что у нас очень большие за последние несколько лет произошли подвижки именно в спорте и в футболе высоких достижений. То есть не замечать того, что мы все-таки заняли третье место на Чемпионате Европы, нельзя. Это большое достижение для всех. И об этом, мне кажется, не надо забывать.

Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Видимо, продолжающаяся война в умах и в сердцах молодых болельщиков и всех зрителей, которые смотрят футбол, делает футбол более агрессивным

Слушатель: Здравствуйте. Когда-то англичане, как считается, родоначальники этой игры, - в принципе, и китайцы считают, что футбол у них зародился, русские считают, что в России, - дали определение двум видам спорта очень популярным в своей стране – регби и футбол. Они сказали красиво: "Регби – это хулиганская игра для интеллектуалов, а футбол – это интеллектуальная игра для хулиганов". Я бы еще добавил, что это игра для бедных. В основном все звезды футбольные из бедных и очень часто хулиганских районов. Даже взять Россию, Советский Союз, тоже все наши знаменитости – Численко, Воронин, Стрельцов, Бобров, Федотов, – они все из очень небогатых семей, из маленьких городков. Футбол – это радость и печаль. Но самое главное (вы сейчас будете смеяться), футбол – это свобода. Поэтому он был так любим в Советском Союзе.

Вероника Боде: А вот и не будем мы смеяться!

Людмила Кирсанова: Это лишний раз подтверждает, что каждый смотрит футбол через призму своих интересов и предпочтений. Я очень уважаю мнение нашего радиослушателя. В Англии в свое время была пословица, что если запретить футбол и собачьи бега, то на следующий день случится революция. Наверное, за этим тоже есть какой-то смысл.

Вероника Боде: Александр Павлович, как менялось отношение к футболу со временем, на вашей памяти?

Александр Нилин: По-моему, в 98-м году был Чемпионат мира в Париже, и я видел, что там праздновали победу с безобразиями почище наших. А я же ребенком видел День Победы в Москве, что было настоящим событием, не меньшим, чем выигрыш французами первенства мира. И я тогда впервые подумал: отвечает ли такая реакция. Если я преувеличиваю и говорю со своих позиций дедушки, что было лучше, посмотрите хронику, по телевизору ее часто показывают. Сидят люди в военной форме, в шинелях и смотрят чемпионат 45-46 годов. У них детские, доверчивые лица. А люди прошли войну. Почему у них нет такой агрессии? А у этих детей она есть. Почему меняется только в сторону агрессии? Футболисты виноваты? Возможно, игра становится резковатой. Конечно, в современном футболе очень много оттуда, игра стала гораздо более грязной, резкой, с массой запрещенных вещей, которые разрешаются. Но кто виноват? Футболисты виноваты или публика? Тут, наверное, надо делить эту ответственность.

Вероника Боде: Людмила, почему перемены происходят в этом направлении?

Людмила Кирсанова: Александр Павлович сказал, что футбол послевоенный был символом мирной жизни. А сейчас получается так, что каждое футбольное событие накладывается на какой-то исторический контекст. И в настоящий момент, видимо, продолжающаяся война в умах и в сердцах молодых болельщиков и всех зрителей, которые смотрят футбол, делает футбол более агрессивным. Может быть, темп жизни такой, который заставляет людей быть более агрессивными и доказывать зону своей индивидуальности, пытаться как-то себя защитить и позиционировать себя миру. Поэтому, наверное, и любая игра становится другой.

Вероника Боде: Павел, что менялось в отношении к футболу, по вашим наблюдениям?

Павел Лебедев: По моим наблюдениям, прежде всего, действительно менялось отношение к российскому футболу. Сейчас к нему больше уважения, чем 5-6 лет назад. У нас было специальное исследование, когда мы проиграли Португалии 7:1, это был 2004 год, и тогда позитивных реакций практически не было. Говорили, что виноваты тренеры, игроки, государство, и вообще все подряд. За прошедшие 6 лет уже больше позитива относительно нашего футбола, нашей сборной команды. И действительно, футбол меняется, потому что ускоряется темп жизни. И футбол, на мой взгляд, со времени войны... если тогда это была игра в чистом виде, наверное, спорт и зрелище, то сейчас футбол – это еще и большой пласт бизнеса, соответственно, денежных интересов. Недавно был скандал по поводу того, почему Дунга не взял Рональдиньо в сборную. (Потому что у Рональдиньо большой контракт, и он не может не участвовать. И на этой почве был большой конфликт.) А раньше о таком, мне кажется, даже подумать нельзя было. Тренер решает сам, кого он берет.

Александр Нилин: Но он и решил сам.

Павел Лебедев: Тренер все решил. Но, тем не менее, прецедент широко обсуждался.

Вероника Боде: Из Московской области Георгий, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я советую, чтобы поставить точку - "Философия современности", "Жизнь замечательных людей", 2008 год, Мишель Фуко все объясняет, каким был человек до 68-го года и после 68-го – безумие в эпоху разума. Эпоха разума в 68-ом закончилась, а после 68-го – эпоха эмоций. Делягин пишет, что никакой Платон сейчас не справится с тупиком информации. Нужно человеку оставить эмоции, а это отдать менеджерам. И поэтому футбол – умная игра, а зритель ум уже не воспринимает, так что это за бортом. А Бодрийяр чудно пишет, что сейчас человек сделался комфортным животным, а экономика включила в себя производство спроса. Но не производство ума, а производство эмоций. И они умножаются с каждым годом.

Людмила Кирсанова: У вас такие начитанные слушатели!

Вероника Боде: Да. Мы гордимся ими!

Людмила Кирсанова: Данный звонок меня завлек в какие-то философские глубины, и в какой-то момент я поняла, что действительно футбол у нас больше, чем игра. И за это нельзя винить. И если мы будем делать из футбола снова игру, наверное, этого не получится. Потому что многие люди, которые смотрят футбольные матчи, - это те люди, которые ищут какую-то свою эмоциональную опору. И футбол дает возможность получить зрелище, отработать свои эмоции, очередную психотерапию получить и возможность каким-то образом создать атмосферу общих интересов. А делать из футбола какую-то национальную идею, наверное, было бы неправильно, потому что футбол – это явление, которое просто надо уважать, любить, смотреть и, я бы сказала, не болеть, а просто поддерживать. Поддерживать как национальную команду, так и клубные команды.

Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Евгений, болельщик с 50-го года: "Раньше были болельщики, а в конце 80-ых появились фанатики. С 90-го года я прекратил по этой причине посещать стадион, так как я хочу видеть футбол, а не прыгающие спины и орущие "лица", которые растягивают баннер".
Виктор Владимирович из Челябинска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Одно уточнение. Сборная России не завоевала третье место, она его разделила. А это - "две большие разницы". Поскольку игры не было за третье место.

Павел Лебедев: Ну да. Тем не менее, по факту же она является призером Чемпионата Европы.

Вероника Боде: Александр Павлович, что такое для вас футбол?

Александр Нилин: Всех привлекает категоризм суждений, а слушать друг друга никто не умеет. Сегодняшний мир требует меньшей категоричности, а может быть, больше рефлексий. Это касается и понимания футбола. Не надо так строго судить и так хлестко высказываться, тем более, цитировать. Лучше немножко подумать самим и поискать слова для выражения своих мыслей, а не заемных. И если футбол в этом не поможет, значит, помогут какие-то другие игры. А что игра – ничего плохого, по-моему, нет.

Вероника Боде: Людмила, что такое для вас футбол?

Людмила Кирсанова: Для меня футбол – возможность профессионального роста, потому что на протяжении последних месяцев я работаю с юношеской сборной России по футболу. И мне очень приятно, что я профессионально имею возможность присоединиться к личностному росту молодых игроков и постараться вместе с ними сделать футбол еще более зрелищным и красивым, чистым и разнообразным.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG