Марьяна Торочешникова: 12 июня – День России. Появление этого праздника связано с принятием 12 июня 1990 года, то есть ровно 20 лет назад, Декларации о государственном суверенитете РСФСР. Кроме того, на днях исполнилось 20 лет еще одному документу, Россия подписала его в составе СССР, - речь идет о документе Копенгагенского совещания-конференции по человеческому измерению ОБСЕ, в котором излагаются обязательства в отношении демократических выборов, верховенства закона и других основных прав и свобод человека. Вот о том, далеко ли Россия продвинулась в смысле воплощения в жизнь провозглашенных в этих документах принципов за последние 20 лет, и пойдет речь в сегодняшней передаче.
В студии Радио Свобода – доктор юридических наук, профессор, член Общественной палаты России Елена Лукьянова.
А сейчас давайте послушаем опрос, который подготовила наш корреспондент в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Она спрашивала людей на улицах Санкт-Петербурга, что же такое отмечают 12 июня.
- День России.
- Рабочий день обычный.
- Может, мой день рождения?
- 12 июня… По телевизору же смотрел что-то, не помню… Вот день рождения Глазунова – точно знаю, что где-то вот…
- Не знаю. Может, что-нибудь с Солженицыным связанное.
- От кого мы не зависим-то теперь? Народ от государства если только не зависит, что выживай как хочешь.
- Государство как прессовало, так и прессует.
- Государству стало более наплевать на людей, вот и все. Я это не считаю праздником, абсолютно. Потому что не вижу смысла даже в самом названии.
- Независимость богатых от бедных, короче.
- 12 июня? Сходу не скажу, нет. Не знаю даже, правда. Не знаю, для меня это не праздник, честно.
- Знаю, только забыл, как он правильно называется. По-моему, День друзей или что-то типа такого. Сложно определиться. Если ты человек старой формации, такие праздники, они уже, по-моему, лишние.
- Знаю, День независимости.
- День России, по-моему. Это, скорее, дополнительный выходной день для всех. Скажем, независимость сложно оспаривать, потому что при всех проблемах она все равно, страна, мне кажется, большая и сильная, но что она именно независима… Зависит, безусловно, от многих экономических факторов, мировых. Говорить о независимости некой такой державной – нет, наверное, нет.
- Повод отдохнуть дополнительно.
- День независимости, да, праздник. Сегодня уже можно сказать, что независимость мы реально чувствуем. Независимость, во-первых, прежде всего связана с рядом стран зарубежных, прежде всего США. Потом можно Китай взять как бы в расчет, тоже с их разными посягательствами. Но в целом уверенность есть.
- День нашей России. Независимость от кого – непонятно, конечно.
- Непонятно, от кого мы не зависим. День России как таковой, рождения ее, тоже такая дата, она неизвестная. Я не отмечаю, честно сказать.
- День независимости России. СССР развалился в свое время, и все получили свою независимость. Только кому она нужна такая?
- Вы знаете, к этому празднику, честно говоря, особенно так не отношусь, ни серьезно, ни легкомысленно, никак. Сама по себе, в общем-то. От кого-то завишу, естественно, по-другому никак.
- Например, то, что с Эстонией отношения испорчены… У меня дача на границе с Эстонией, и сейчас это вызывает у тех, кто живет в Эстонии, не совсем приятные моменты. Старшее поколение как раз родилось в России, а живет сейчас в Эстонии, после войны вот они приехали, и для них сейчас что в Эстонии происходит – не очень приятно. Отношения испорчены. Хотя, в принципе, одна сестра живет там, другая сестра живет здесь, родственные связи остались, а политически разрозненны, к сожалению. Праздник праздником, но не всегда он приятный, то есть не для всех он приятный.
- Независимости. Только от кого – неизвестно. Ну, он такой новый, поэтому к нему еще никто не прижился. По-моему, так он проскакивает, ну, лишний выходной.
Марьяна Торочешникова: А как вам нынешний праздник? – этот вопрос я задаю нашим слушателям. И, по-вашему, далеко ли Россия продвинулась в смысле воплощения провозглашенных 20 лет назад принципов в декларации о государственном суверенитете РСФСР.
И теперь мой вопрос – Елена Лукьяновой. Как вам ответы граждан России? Насколько, с вашей точки зрения, они демонстрируют настроения в российском обществе и отношение к тем переменам, которые произошли в последние 20 лет?
Елена Лукьянова: На самом деле, этот праздник с самого начала был очень странный. Причем ведь Россия первая провозгласила Декларацию о независимости, очень хитро это сделала, очень аккуратненько, оставшись в составе СССР. Ведь в этой декларации российской соблюдены как бы все принципы федеративного государства, то есть приоритет союзных законов и все остальное, она сделана очень аккуратно. И все остальные республики СССР тут же собезьянничали и тут же попринимали свои декларации. И надо сказать, что многие декларации других республик были ох как пожестче. Например, Грузии, где говорилось, что союзные законы будут действовать в Грузии только в том случае, если они будут одобрены там правительством Грузии или парламентом Грузии. То есть были нарушены очень сильно федеративные принципы. В России этого сделано не было. Праздник символический. Абсолютно точно, что в народе какая-то часть населения называет этот праздник День независимости от здравого смысла, и мы сегодня слышали отголоски этого, слово "смысл" звучало в опросе питерцев.
Ну, что вам сказать, вот говорят, что "неуловимый Джо" – это тот Джо, которого никто не ловит, потому что он никому не нужен. Независимый депутат, опять же говорят, - это тот, от которого ничего не зависит. В политике в соседских отношения со странами, в современном мире, в XXI веке не бывает абсолютной независимости. Когда говорят, что суверенитет – это независимость государства в решении своих внутренних и внешних вопросов, ну, давайте представим, что даже крохотный город-государство, обнесенный высокой крепостной стеной, и то зависит от караванщиков, которые проходят через него, привозят туда какие-то продукты, какие-то товары. То есть мы живем, окружены соседями и не окружены этой стеной, и мы соблюдаем те договоренности, которые мы заключаем для того, чтобы нормально жить в этом окружении.
Марьяна Торочешникова: Во всяком случае, должны их соблюдать.
Елена Лукьянова: А не получается иначе! Жить иначе невозможно. Тогда мы не будем есть, пить. Еще раз говорю, идеальная модель вот этой абсолютной независимости – город, окруженный огромной стеной, но тогда у него не будет чего есть, чего пить и так далее. Очень трудно представить себе полное самообеспечение.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, Елена Анатольевна, а если посмотреть на то, что произошло 20 лет назад и было провозглашено в Декларации о государственном суверенитете, не с точки зрения независимости государства как такового, потому что мне, честно говоря, как-то… может, у меня проблемы с историческими познаниями, но я не припомню, чтобы Россия была от кого-то буквально зависимым государством.
Елена Лукьянова: Нет, на самом деле, я очень хорошо помню этот Съезд народных депутатов РСФСР, очень хорошо помню, помню, какие речи на нем звучали. Россия ведь с образованием СССР была территориеобразующей, кадровообразующей, ресурсообразующей республикой, она была таким скелетом основным СССР. Действительно, времена, когда принималась декларация, экономически были достаточно сложные, был огромный дефицит, и поэтому это, конечно, такой лозунг красивый, когда Россия сказала: нам не нужны эти республики, мы их тянем, они висят тяжкими веригами на наших руках, ногах, тяжким грузом, и мы хотим быть сами по себе. Под этим всем процессом депутатов, которые с таким энтузиазмом и с таким ясными глазами тогда голосовали за эту независимость, кстати, подавляющее большинство из них уже через несколько лет сказал, что мы не понимали, что мы делали. И я знаю, что много интервью бралось у них. На самом деле, шла борьба за власть, борьба за власть между Горбачевым и Ельциным, кто кого. Для Ельцина это была декларация независимости – это первый шаг к одноканальному бюджету, следующий шагом было, что мы не будем платить деньги в бюджет СССР, все.
Марьяна Торочешникова: Будем сами себя кормить.
Елена Лукьянова: Нет, не так. Сами-то себя мы кормили, кормим и кормить будем, а вот разрушить таким образом Союз, а на самом деле, не Союз, а взять власть на этой огромной территории, переместить ее от Горбачева к Ельцину – вот это шаг. А о том, что будет с людьми, с миграционными процессами, с разделением труда между территориями, никто не думал. То есть это, конечно, в таком запале реформаторском, утопическая штука, о которой очень многие депутаты пожалели и чувствуют свою вину. Очень быстро пожалели.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, ведь в этой декларации были также провозглашены принципы, которые легли впоследствии в основу Конституции Российской Федерации, о верховенстве закона о Конституции, об исключительном праве народа на владение, пользование, распоряжение национальным богатством России…
Елена Лукьянова: А вы хотите сказать, что в предыдущей, советской конституции этого не было? Еще как было! И в гораздо большей степени выполнялось, нежели сейчас. Но конечно, некоторые позиции человеческого измерения, которые, в том числе, в копенгагенском документе сформулированы, они были для нас, ну, в общем, своеобразной новеллой все равно. Перемещение центра тяжести от интересов государства на интересы человека – да, конечно. И я как раз сегодня утром вернулась из Копенгагена, и я была как раз на этой юбилейной конференции ОБСЕ, и было очень интересно смотреть на тех людей, которые создавали этот документ. Это были американцы, это были норвежцы, это было такое международное сообщество, которое тоже спустя 20 лет вдруг задумалось, к чему мы пришли, куда мы продвинулись.
Марьяна Торочешникова: А вот если попытаться по пунктам разложить этот документ, ну, вот, смотрите, - я уже теперь говорю о документе Копенгагенского совещания, Конференции по человеческому измерению, которому исполнилось 20 лет, - здесь говорится о том, что государства-участники выражаюсь свою убежденность в том, что защита, поощрение прав человека и основных свобод является одной из основополагающих целей правления и подтверждает, что признание этих прав и свобод является основой свободы, справедливости и мира. И дальше идут пункты. У меня практически весь этот документ расчеркан, потому что я пыталась выделить те моменты, которые, на мой взгляд…
Елена Лукьянова: Оказалось, все главное.
Марьяна Торочешникова: …да, и которым Россия сейчас следует не вполне. Я понимаю, что конференция была, скорее, юбилейной, и тем не менее, какие-то критические высказывания в адрес России с точки зрения исполнения этих обязательств…
Елена Лукьянова: Смотрите, 20 лет назад мы не имели полноценных, за исключением конституционного закрепления основных прав и свобод, документов на уровне государства, которые бы развивали вот эти положения. Давайте так. Что такое 20 лет для истории? Это для нас, для современников, очень много, это значительный кусок нашей с вами жизни. А пройдет еще несколько лет – и эти 20 лет покажутся песчинкой. И за эти 20 лет, на самом деле, да, мы, может быть, в реализации не достигли многого, но мы продвинулись в определенной степени вперед. Абсолютно уверена, что вперед. Не столько даже стараниями государства, хотя и государства тоже, давайте будем честны перед собой. Да, сейчас надо перемещать акценты от создания изначальных документов, регулирующих права и свободы, к вопросам реализации.
Вот мы сегодня пришли к вопросам исполнения. Исполнение далеко от идеала, очень сильно далеко от идеала, но посмотрите, что произошло. Ведь 20 лет назад никто из нас, граждан, не говорил: это мы будем делать. Говорили: это государство должно – соблюдать эти права. Смотрите, что происходит сегодня. Что такое борьба с мигалками, "Общество синих ведерок"? Что такое декриминализация экономических преступлений, где были инициативы президента, подписанные 7 апреля, о внесении изменений в УК и УПК? И блок, который поставили суды, обычные суды, на пути этого исполнения. 7 апреля. Сегодня у нас 12 июня. Буквально за два месяца от момента подписания этого документа народ, средства массовой информации успели осмыслить, что суды блокируют, успели поставить диагноз, что это саботаж, успели поорать так сильно, что принудили Верховный суд позавчера принять разъяснения, и он дал указание судам применять закон, прекратить саботаж. Два месяца! Вот наши достижения, наши маленькие шаги вперед к гражданскому обществу.
Марьяна Торочешникова: В таком случае получается, Елена Анатольевна, что в настоящее время, если раньше, как вы говорите, 20 лет назад граждане считали государство некой такой эфемерной структурой и считали в какой-то степени государство обязанным что-то делать и в чем-то разбираться, то сейчас…
Елена Лукьянова: Наоборот, они говорили, что государство – это государство, и мы – это государство, мы его слушаемся. А вот теперь говорим: нет, ребята…
Марьяна Торочешникова: А теперь граждане противопоставляют себя государству?
Елена Лукьянова: И противопоставляют, и начинают говорить: это мы вас наняли. Когда это они такое, 20 лет назад, говорили? Это мы вас наняли работать на нас, на наше общество, это мы с вас будем спрашивать. Очень медленно ломается, очень! Очень маленькими шагами мы идем к этому пониманию. Идем вот по такой синусоиде, то вперед, то назад, то откат.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что нужно, чтобы люди допекли уже окончательно, и настолько уже часто и сильно, и сплошняком нарушали их права, чтобы люди, наконец, начали объединяться в какие-то гражданские структуры и пытаться…
Елена Лукьянова: В нашем государстве это, к сожалению, так. В Европе они все-таки научились, но у них не 20 лет, а гораздо больше, они научились об этом договариваться. Вот в той же Дании они установили себе гигантский налог на автомобили, то есть там 180, по-моему, процентов от изначально цены. Они договорились между собой, они решили это внутри себя. Сейчас половина Дании ездит на велосипедах. Чистый воздух, отсутствие пробок, Королевское общество велосипедистов, которое существует под патронатом королевы. И им это неудобно, это дорого, но они договорились: мы на это идем, для того чтобы… Мы тоже договоримся рано или поздно.
Марьяна Торочешникова: Да, там людям удается договориться. А когда наблюдаешь за какими-то политическими и социальными процессами, которые происходят в России, складывается впечатление, что никто и не пытается договориться. Во всяком случае, люди не пытаются прислушиваться друг к другу и находить какие-то компромиссные варианты.
Елена Лукьянова: Начинают учиться. Хорошо, вот вопрос, который сейчас будет вопросом нескольких ближайших дней, - сокращение численности чиновников. Откуда взялось? От экономических проблем, от того, что бюджет не хватает? Да в первую очередь оттого, что мощнейшее давление граждан! Это и появление "лесных братьев", это и война не только уже против правоохранительной системы. Вопрос с состоянием МВД кто поднял? Государство? Нет, мы! И мы принуждаем государство. Вот результат Копенгагенского совещания. Как ни парадоксально звучит то, что я говорю, сегодня это результат во многом того, что медленно-медленно, капелька за капелькой у нас начинает что-то складываться в голове. Мы не знали, что такое гражданское общество, 20 лет назад. Я не знала. Я не могла эту лекцию читать нормально, потому что я этого до конца не понимала, это словосочетание. Я начинают понимать, я про себя точно так же говорю. Мы еще не понимаем, что такое верховенство права. Был очень интересный доклад, как раз в Копенгагене, относительно понимания верховенства права. Мы его трактуем просто как верховенство закона, а это огромная философская проблема, которая включает в себя очень и очень много всяких элементов. Значит, сегодня российским юристам и специалистам по гражданскому обществу надо эту проблему начинать видеть в другой плоскости.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, на нынешнем этапе многих граждан устроило бы как раз верховенство закона, хотя бы для начала, для того чтобы те законы, которые уже принимаются, они бы исполнялись, и не приходилось бы биться головой об стену и созывать какие-то собрания, митинговать и давить со стороны Общественной палаты России, в том числе, для того чтобы уже принятый закон, подписанный президентов, вступивший в силу, наконец все-таки исполнялся теми, кто должен этот закон исполнять.
Елена Лукьянова: Тем не менее, да, такие тяжелые у нас условия, да, нас надо довести до предела, для того чтобы мы начали объединяться. Наверное, в этом и есть какие-то диалектика.
Марьяна Торочешникова: Если опять же вернуться к этому документу Копенгагенского совещания-конференции по человеческому измерению ОБСЕ, я просто теперь уже хочу по ее пунктам пройтись, и меня интересует ваше мнение по поводу того, насколько это реализуется в современной России, и что, может быть, по этому поводу говорили, в том числе, и на конференции. Вот, в частности, государства-участники, как написано в документе, признают важность плюрализма в отношении политических организаций и подтверждают, что будут уважать право друг друга свободно выбирать и развивать в соответствии с международными стандартами в области прав человека свои политические, социальные, экономические и культурные системы. С этой точки зрения, Россия продвинулась вперед по сравнению с временами 20-летней давности?
Елена Лукьянова: В определенной степени да. Хотя с очень большим откатом назад. Знаете, шаг вперед, два шага назад, потом еще один большой шаг вперед… Да, по крайней мере, мы узнали, что такое многопартийность и даже полипартийность. Да, потом кто-то, не дождавшись и не утерпев, начал искусственно регулировать политическую систему, были искусственно созданы препоны для многопартийности. Да, сегодня у нас фактически искусственное политическое поле, регулируемое сверху. Но опять же президент сделал один шаг назад – чуть-чуть уменьшить минимум численности партий. Завтра он сделает, он или под давлением общества, еще один шаг, все равно это вырвется на волю. Все равно будет Лимонов, который будет говорить: "Вы меня по суду закрыли, говорите, что нет моей партии. Да вот она, моя партия!" Вот эти люди…
Марьяна Торочешникова: Да, но, тем не менее, законы-то принимают не те партии, которых по суду закрыли, а те, которые сейчас находятся в Государственной Думе Российской Федерации.
Елена Лукьянова: И что, они пользуются доверием и уважением граждан?
Марьяна Торочешникова: Возможно, они не пользуются доверием и уважением…
Елена Лукьянова: Что значит – возможно? Абсолютно очевидно, что не пользуются! Абсолютно очевидно, что все манипуляции…
Марьяна Торочешникова: Но нам же жить по этим законам.
Елена Лукьянова: Ну, какое-то время, очень небольшое. Снесут! Все манипуляции последние с избирательным законодательством направлены на искусственное обеспечение верховенства этих партий, которые не пользуются доверием народа в представительных органах, как федеральных, так и на местах. Вы что думаете, долго усидят? Да нет, конечно!
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, в то время, пока они сидят…
Елена Лукьянова: Сопротивляются, да! А вы думали, что так все просто будет? Конечно, сопротивляются. А там же кормушка. Там же как вкусно, там же как удобно. А граждане не верят, а граждане не хотят ходить на выборы, а граждане плевали на этот парламент. И самое большое откровение там прошлой-позапрошлой недели – это мониторинг Общественной палаты – по головам, наконец, посчитали прогульщиков.
Марьяна Торочешникова: И много ли набралось прогульщиков?
Елена Лукьянова: Да, прогульщиков очень много набралось.
Марьяна Торочешникова: Но это же не мешает депутатам принимать такие законы. Есть большинство парламентское…
Елена Лукьянова: Все в динамике надо смотреть. Мы же как процесс это рассматриваем. Да, на сегодняшний день плохо, значит, это вызывает сопротивление общества. Сорвет, сорвет резьбу!
Марьяна Торочешникова: Хочу зачитать одно из сообщений, его прислала слушательница Савельева: "Каким образом заставить власть считаться с законом, в первую очередь с Конституцией? Во всех цивилизованных странах этот закон нерушим, у нас он нарушается, начиная с президента и дальше. Неужели нужно жертвовать здоровьем, чтобы власть соблюдала ею же самой установленный закон. Или нужен революционный путь, так как власть не собирается уступать гражданам и не реагирует ни на какие митинги, собрания в нарушение закона. Что делать?" Вы сможете ответить на вопрос, Елена Анатольевна? Вот что делать?
Елена Лукьянова: Ну, классический русский вопрос: что делать и кто виноват? Во-первых, все-таки принуждением, принуждением власти к исполнению закона. И у нас это начало потихонечку получаться. Пример я привела. Во-вторых, когда мы говорим "власть", для того чтобы адресно бороться и принуждать, давайте будем разбираться, всегда ли федеральная власть и то, что делается на местах, - это одно и то же? Это далеко не всегда одно и то же. Потому что зачастую инициатива на федеральном уровне блокируется на местах.
Марьяна Торочешникова: Елена Анатольевна, но в этом тоже есть некоторое лукавство. Ведь с отменой выборов губернаторов, в принципе, то, что делается в регионах, по большому счету, это…
Елена Лукьянова: Это вы о причинах. В целом, конечно, реформа должна быть системная, очень серьезная, потому что когда вот так эклектически в течение всех 20 лет мы там исправляли, сям исправляли, называли это реформой, реформой, реформой, по существу, не было ничего. Я не вижу ни одной серьезной меры, которая бы тянула на реформу. Почему? Потому что когда говорится "реформа", мы должны видеть, что мы хотим видеть в конце. Мы эклектически, точечно принимали какие-то поправочки во имя тех тактических целей, тех, а стратегию-то никто не видел.
Марьяна Торочешникова: Вот я здесь вам возражу. Если говорить о судебной реформе, то все себе вполне представляли, что должно быть в завершении. И на первоначальном этапе…
Елена Лукьянова: Когда? 20 лет назад?
Марьяна Торочешникова: Когда объявлялась судебная реформа, в 1993 году.
Елена Лукьянова: Так за эти 20 лет она же преобразилась практически в свою противоположность.
Марьяна Торочешникова: Конечно. Но изначально-то видели, к чему хотели прийти, к теперь, видимо, к этому не хотят прийти, вероятно.
Елена Лукьянова: Во-первых, все равно нужно идти к тому, что мы видели изначально, потому что искривления произошли именно от изначального варианта. Потом, если происходит какое-то реформирование, нужно же следить за тем, как оно идет. Мы что сделали с судебной реформой? Мы взяли западную модель. Изначально надо было понимать, что эта модель, наложенная на российские условия, такие может дать зигзаги, очень серьезные, что и получилось. Мы хотели независимость судей? Мы их обеспечили неприкосновенностью и в итоге получили замкнутую, закуклившуюся коррупционную систему…
Марьяна Торочешникова: Не зависимую ни от кого вообще.
Елена Лукьянова: Но что меня потрясло, я даже, читая вчерашний "Коммерсант", на что обратила особое внимание. Вот этот вот Пленум Верховного суда, который говорит: надо принимать закон так и так, но на самом деле суды виноваты не очень, потому что им прокуратура не говорит, что это преступления в области предпринимательской деятельности. Ой! Да как это так? То есть судьи поправку не читали вообще? Они не имеют понятия о том, какие изменения произошли в уголовно-процессуальном законе? Так, простите, значит, сегодня, а мы с этим сталкивались очень часто, мы должны полностью переаттестовать всю судейскую систему. У нас половина "двоечников" будет! Я же вижу, как действующий адвокат, что они творят в судах. Они действительно в руках не держали! Мы можем ссылаться на перегруженность их делами, на что-нибудь еще, но все равно, тогда не берись, отказывайте от ведения того или иного дела!
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, они занимают свои места.
Елена Лукьянова: Правильно, значит, в ходе реформы произошел определенный перекос, и здесь нужно обязательно что-то скорректировать. И тем не менее, мы не ответили на вопрос слушательницы, я так понимаю.
Елена Лукьянова: Принуждением. Общественным принуждением! Не давать покоя, не молчать. Только публичностью, только открытостью! Власти сегодня некуда деваться.
Марьяна Торочешникова: Легко сказать – не давать покоя. А вот тут на днях опять же Госдума принимает поправки в закон о Федеральной службе безопасности…
Елена Лукьянова: Это первое чтение пока! Посмотрим, что будет…
Марьяна Торочешникова: Но намерение-то власти уже понятно.
Елена Лукьянова: Ну, мало ли… Конечно, обязательно противодействие идет. А вот по тем же экономическим статьям, да, поправки, о которых я сегодня говорила, - 7 апреля вступает в силу, подписывается президентом один вариант, а через две недели Советом Федерации, рядом членов Совета Федерации, достаточно одиозных, вносится другой, откат назад. А как же! Инициативы будут на противодействие, система сопротивляется активно, потому что это ее коррупционный интерес, это нежелание двигаться вперед. Эти вещи борются в стране, борются. Почему я и сказала, что 20 лет – это и много, и мало, потому что, чтобы дошло до сознания каждого, нужно время.
Марьяна Торочешникова: Очень активно пишут нам слушатели. Родион из Германии пишет: "Сегодняшний день – это день тотального предательства. Предано все: идеи права, идеи демократии, дискредитированы абсолютно все государственные институты: парламент, партии, суды и вообще понятие общества. А позитивный процесс начался только после 2000 года, после ухода Ельцина". Вот последняя фраза меня несколько поразила, поскольку от многих наблюдателей, с кем приходилось общаться, можно было слышать противоположное.
Елена Лукьянова: Ну, с чем могу согласиться, а с чем не соглашусь? Соглашусь с дискредитацией государственных институтов полностью. Не соглашусь с дискредитацией общества, потому что в системе вакуума, когда дискредитируются, подменяются чем-то другим от изначального своего смысла государственные институты, типа – парламент, который от французского слова parler – говорить, вдруг объявляется его председателем не местом для дискуссий. То есть это парламентский кризис, парламент превратился в нечто другое.
Марьяна Торочешникова: В бюро по штампованию законопроектов, предложенных правительством.
Елена Лукьянова: Да, они свои глупости штампуют.
Марьяна Торочешникова: Канцелярия, получается.
Елена Лукьянова: Ну, по крайней мере, не место для дискуссий. Суд, который далеко очень ушел от своего изначального смысла – правосудия, потому что это меньше… Опять же мы не можем так говорить, что весь суд. Например, арбитражные суды иначе себя ведут, в отличие от судов общей юрисдикции.
Марьяна Торочешникова: Но даже и военные суды.
Елена Лукьянова: В судах общей юрисдикции тоже по-разному: одно дело – в уголовном процессе, другое дело – в гражданском, по-разному бывает. Не будем всех под одну гребенку. Но то, что меньше 1 процента оправдательных приговоров, это страшный показатель. Это, конечно, никакое не правосудие. И огромная разница между статистикой – там, где выносит судья решение, и там, где выносит коллегия присяжных, и, естественно, есть давление на коллегию присяжных. И что делает общество? Начинает создавать институт, защищающий коллегию присяжных. Не государство – общество! Институты, которые начинают сопротивляться вот этому судебному беспределу. Правда, которая начинает просачиваться. У нас с вами гораздо больше инструментов, чем 20 лет назад. У нас есть такая мощная штука, как интернет, от которой не спрячешься теперь. Даже радио! Вы посмотрите, какой смысл в отсутствие нормального телевидения, вернее, при цензурируемом телевидении стали приобретать радиостанции.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, Елена Анатольевна, многие говорят как раз о том, что по сравнению с 20-летней давностью люди менее политически активны, заинтересованы и социально активны. Поиграли в революцию – и хватило.
Елена Лукьянова: Марьяна, вы знаете, дело в том, что политическая активность всегда связана с уровнем жизни. Там, где ниже уровень жизни, там, где больше безработица, там, где труднее прокормить семью, там снижается уровень политической активности.
Марьяна Торочешникова: То есть, когда допекут, тогда уже…
Елена Лукьянова: И тогда уже, когда допекут, когда по ленинским признакам – верхи не могут, низы не хотят, обострение выше обычного, тогда она снова появляется. Всегда экономический регресс влечет за собой снижение политической активности.
Марьяна Торочешникова: Петр из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Петр, вы как считаете, далеко ли Россия продвинулась в смысле воплощения провозглашенных 20 лет назад принципов? И как вы относитесь к Дню России, который отмечается сегодня?
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы! Я Елена Анатольевне переадресую этот вопрос, но в такой постановке. 20 лет назад существовал Верховный совет в Российской Федерации, был Съезд народных депутатов – это была наша высшая власть на тот момент, так же как и в СССР аналогичные параллельные структуры. Потом наступил 1993 год в конце концов, и вот эта советская структура, советская власть, если так можно сказать…
Елена Лукьянова: Была расстреляна из танков прямой наводкой!
Слушатель: Она была не расстреляна, она была изъята из нашего общества. Я не говорю о стрельбе, там много всего было. Елена Анатольевна, вы сегодня кто – конституционный демократ или вы все-таки представитель КПРФ, как это было в последней избирательной системе? Я с огромным уважением отношусь к вам и вашему интеллекту, так же как и вашей соведущей сегодня, но все-таки где тут прогресс, извините меня, когда у нас бюрократия как была в 1990 году – непотопляемая и некритикуемая, так и осталась?
Елена Лукьянова: Да она хуже, хуже, бюрократия хуже стала, страшнее!
Слушатель: Сегодня я смотрел, как Медведев награждал наших уважаемых интеллектуалов и интеллигентов, - ну, там люди шли шагом марширующего по плацу, наши уважаемые поэты с дрожащими руками и бумажками. Это что, демократия?
Елена Лукьянова: А что, в советское время они не так ходили за своими…
Слушатель: В советское время, извините, они не так ходили. Там было все скромно, вручалось все нормально. В советское время мы были больше похожи на цивилизованных людей, вы уж меня извините.
Марьяна Торочешникова: Петр, спасибо за ваше мнение.
Елена Лукьянова: А я, на самом деле, с Петром абсолютно согласна, что мы были более цивилизованны. Были как бы свои недостатки, были свои проблемы, можно было исправлять, можно было без таких страшных катаклизмов обойтись в нашем государстве. Я безусловно сторонник народного представительства в России, серьезного народного представительства.
Марьяна Торочешникова: Так вы все-таки коммунист до сих пор или конституционный демократ?
Елена Лукьянова: Давайте без "измов". Наверное, во мне очень сильно присутствует левая идея. А что такое конституционный демократ? Для этого недостаточно придерживаться конституционных принципов. В России в чистом виде это не так работает. Я сторонник, безусловно, советской формы правления. Безусловно! Была и остаюсь. Она может быть реформирована, она, может быть, была с большими проблемами последние несколько десятилетий в СССР…
Марьяна Торочешникова: Советской – ключевое слово "Советы", я так понимаю.
Елена Лукьянова: Советы, да, Советы. Не общественный строй. Это форма правления в государстве. Но это абсолютно более приемлемая для нашей страны и более работающая схема, к которой мы рано или поздно все равно вернемся. Муниципальное правление, оно ближе сегодня к советской форме. А потом посмотрите, в скольких регионах у нас осталось слово "советы" в названии представительных органов, - очень много.
Марьяна Торочешникова: Алла Андреевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите. Как вы относитесь к Дню России?
Слушатель: Здравствуйте! К празднику отношусь совершенно равнодушно. Хорошо, кто работает, просто лишний день летом отдохнуть, да и все. А вот я хотела спросить, когда представители Общественной палаты выступали против Генерального плана, я позвонила, и какой-то секретарь или кто там, он не представился, очень по-хамски разговаривал. Ну, ладно. Представители от нашего дома, которые не хотели, чтобы строили у нас в зеленой зоне, написали письмо и предоставили список жильцов нашего дома с заявлениями – ни привета, ни ответа от вашей Общественной палаты.
Елена Лукьянова: На самом деле, у нас были очень большие слушания по Генплану. Еле-еле поместились люди в том зале, в котором это проводилось. Наверное, и секретари бывают плохие, наверное, и письма не всегда доходят, это уже вопрос внутренней организации Общественной палаты, и мы уже этот вопрос подняли на последнем пленарном заседании. Потому что, когда вдруг на пленарке выступил один из членов Общественной палаты и сказал, что Почта России – это атавизм, она очень плохо работает, письма ходят месяцами, я, например, показала письмо, которое от момента вноса его в Общественную палату и сдачи в канцелярию до адресата шло 17 дней внутри одного здания. Поэтому там есть еще проблемы и недостатки, мы с ними очень серьезно будем разбираться, а для вас, для вашего дома, для вашего письма, если можно повторить это письмо, потому что вопрос с Генеральным планом еще далеко не закончен, несмотря на то, что Генеральный план подписан Лужковым. Мне известно, что та же самая Мосгордума сейчас собирает с граждан конкретные поправки к уже принятому Генплану. Звонят и собирают у активистов. Давайте попробуем, повторим, - напишите на мое имя. И припишите, что этот вопрос мы обсуждали на Радио Свобода. А я проверю, чтобы был четкий входящий номер, число, и мы посмотрим, кто с вами хамски разговаривал, как дело происходило.
Марьяна Торочешникова: Геннадий из Ленинградской области дозвонился на Радио Свобода.
Слушатель: Добрый день! С праздником поздравляю всех! Удачи и всего доброго! Мнение мое следующее. Россия за последние 20 лет сделала небольшой шаг вперед, два назад и шаг в сторону, правда, неизвестно в какую. Потому что вот нет того, чего мы ожидали, конечно. А вопрос мой в следующем, к вам как к юристу. Елена Анатольевна, что нужно сделать, чтобы суда по гражданским делам, по гражданским спорам стали более доступны для обычных граждан, чтобы судебные решения неукоснительно и безукоризненно выполнялись?
Елена Лукьянова: Довольно сложно это сегодня сделать одномоментно, потому что я уже сказала, что в целом во многом наша правоохранительная система, в которую включены суды, а) коррумпирована, б) нуждается в очень серьезной проверке не профессионализм. По крайней мере, на эту систему налипло достаточное количество людей, которые профессионально требуют проверки собственных знаний. Судьям повысили зарплату, развелась семейственность в судах. Потом было принято жуткое вообще правило о том, что слагают полномочия с судей, у которых в семье есть, допустим, адвокат. Это закрытое решение, и это очень плохо! Юридические семьи обычно состоят из разных юридических специальностей, профессий.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже об исполнителях, потому что вопрос об уровне подготовки…
Елена Лукьянова: Сейчас вопрос о судах. Разрушить вот эту коррупционную, такую замкнутую цепь, где суды вместе с другими правоохранительными органами работают вместе, в том числе в определенном проценте и по гражданским делам, а больше по уголовным.
Марьяна Торочешникова: А как заставить исполнять решения-то судебные?
Елена Лукьянова: Мы сейчас говорим о том, чтобы они стали более открытыми, и чтобы обязательно исполнялись судебные решения. Но вообще, у нас служба исполнения судебных решений – ей еще без году неделя, мы вообще не умеем еще с этим работать. Плюс коррупция, которая поражает все, в том числе и приставов. Поэтому сегодня главная задача – это обеспечить независимость судей вместе со сменой определенной их части, повышением профессионального уровня, проверкой коллегии судей на профпригодность и защиту корпорации. Я так считаю, и, кстати, арбитражные суды потихонечку эту реформу осуществляют. И главное, конечно, - борьба с коррупцией. Без борьбы с коррупцией мы сегодня никуда не тронемся.
Марьяна Торочешникова: Татьяна пишет нам: "А вы за 31-ю статью? Ходите ли на митинг "несогласных"?"
Елена Лукьянова: Давайте так, вообще, движение "31-го числа" – очень важная штука. Это как раз и есть принуждение власти. Ведь до 31 декабря прошлого года люди ведь тоже собирались, но потом 31 декабря произошел, в общем, переломный момент.
Марьяна Торочешникова: Когда задержали Людмилу Алексееву.
Елена Лукьянова: Когда Людмила Михайловна отказалась уйти из автобуса и не ушла от своих товарищей. Ее предлагали отвезти домой, но она сказала, что пока всех не выпустят, никто не пойдет Новый год встречать, вместе с Колокольцевым. В общем, так и было, она и Элла Александровна Памфилова сидели до последней секунды, пока всех людей не выпустили, они домой не уехали. Вот как раз на ОБСЕ говорили про движение "31-го числа". Вот это принуждение власти к соблюдению наших прав и свобод. Конечно, "за".
Марьяна Торочешникова: Но вы ходили когда-нибудь на Триумфальную площадь 31-го числа?
Елена Лукьянова: Ходила, а как же! Надо же посмотреть, что там происходит. Но в любом случае я все время в курсе, что там происходит. Иной раз ведь даже выходить не надо, надо сидеть на "боевом дежурстве". Иной раз надо быть за этими пределами, чтобы быть на боевом дежурстве, очень часто так бывает.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, дадут ли какой-то ощутимый результат, затребованный организаторами, эти акции?
Елена Лукьянова: А вы когда результата хотите? Ведь движение "31-го числа" – это движение не только за 31-ю статью Конституции. Это движение за всю вторую главу Конституции, за права и свободы. Мне очень понравилось стихотворение Дмитрия Быкова, как раз посвященное 31-му числу, по-моему, оно называется "Триумфальная". Посмотрите на сайте "Новой газеты", очень интересное. Ведь тут сразу опять же комплекс проблем. Только ли это вопрос 31-го числа или это вопрос проплаченных неизвестно кем вот этих молодежных шабашей, которые занимают 31-го числа заранее площадь, чтобы туда не пустить Алексееву и сотоварищей, которые молча стоят теперь. Это комплексный вопрос. Кто они такие? Вот началось общественное расследование, опять же в "Новой газете", а кто такой Сергей Шишкарев, который финансирует эти молодежные организации, почему он владелец порта новороссийского, откуда это все? Вот что происходит – пошло расследование, что за шабаш, откуда они взялись, что за шабаш, за какие деньги?!
Марьяна Торочешникова: Владимир Сергеевич из города Владимира дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте! Как вы относитесь к переменам, которые произошли в России в последние 20 лет, и празднику День России?
Слушатель: Прежде, чем на ваш вопрос ответить, убедительно прошу Елену Анатольевну из Общественной палаты при обсуждении вопросов о кадровых назначениях, секретариат там, дело производство, смотреть анкетные данные на принадлежность ФСБ. По-моему, там эти ФСБэшники все это фильтруют, и они виновны в том, что письма не доходят. Я отправил Дементьеву Андрею, прекрасному человеку, поэту, члену Общественной палаты тоже, 4 или 5 писем – и мне только отписки пришли, что письма получены, и все. И ничего! Это уже было где-то в течение полутора-двух лет, я отправляю – бесполезно.
Елена Лукьянова: А как ваша фамилия? Чтобы спросить у Дементьева, получал или не получал.
Слушатель: Дайте ему мой телефон и личный е-мейл.
Елена Лукьянова: И мы Дементьеву вопрос зададим, почему он не отвечает Владимиру Сергеевичу.
Марьяна Торочешникова: Я хочу еще прочитать сообщение, которое пришло на Радио Свобода, от Натальи Львовны, насчет экономических показателей: "В России очень большое расслоение между бедными и богатыми. Многие существуют на копейки. Нарушаются властью законы и права людей, но это не мешает большинству не быть политическим активными и довольствоваться малыми подачками. Например, пенсионеры благодарны за мелочную дотацию от мэра и готовы его оставлять навечно. То есть психология рабов, которая не зависит ни от экономической политики, ни от бесправия людей".
Елена Лукьянова: Ну, во-первых, не все пенсионеры. Вот не надо только обобщать. У нас почему-то в России такая тенденция к обобщению: все суды плохие, все судьи плохие, все менты плохие, все пенсионеры пассивные и за подачку хвостом виляют перед мэром… Не все! Все мы разные, и сильно человеческое сообщество, в том числе российской и в первую очередь российское, своей разностью, своим умом, своими взглядами. Трудно нам, трудно, путь у нас особый и тяжелый, я этот праздник не люблю, я его не понимаю, скорее, я склонна считать, что это "день независимости от здравого смысла", потому что сам по себе 20 лет назад этот шаг был абсолютно идиотским, на мой взгляд, в отличие от копенгагенского документа. Поэтому мы все равно движемся вперед своим очень трудным путем. С великим расслоением, с жесточайшим капитализмом, которого в таком виде нет, по крайней мере, в странах, которые являются нашими соседями по Европе.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, через пять лет, когда уже пройдут очередные президентские выборы в России, разговоры будут теми же или что-то может измениться?
Елена Лукьянова: Поживем – увидим. Но я продолжаю считать, что что-то меняется. Все равно в России что-то меняется, гражданское общество формируется.
Марьяна Торочешникова: Меняется к лучшему – вы имеете в виду?
Елена Лукьянова: Меняется, движется. Мы находимся в движении. Да, по какой-то спирали диалектической, очень своей, сложной, в понимании важности прав и свобод человека, безусловно, в понимании, что такое народовластие, о котором мы по-настоящему не знали, что такое принуждение власти обществом к согласованию интересов. Кто для кого – власть для нас или мы для власти?
Марьяна Торочешникова: Если верить Конституции, то мы и есть власть.
Елена Лукьянова: Правильно, но только на деле так нет. И вот сейчас как раз граждане осознают, власть будет считаться или не будет считаться. Или она пойдет по страшному и кровавому пути, когда снесет у народа резьбу, и он пойдет, как "лесные братья" на Дальнем Востоке, стрелять.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня была доктор юридических наук, профессор, член Общественной палаты России Елена Лукьянова.
