Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Проект Сколково": офшорная шарашка или прорыв в будущее? Дискутируют профессор Борис Салтыков и депутат Госдумы РФ Валерий Зубов


Пока в Сколково строится лишь Московская школа управления

Пока в Сколково строится лишь Московская школа управления

Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - бывший министр науки и технологий, заведующий кафедрой управления наукой и инновациями Высшей школы экономики профессор Борис Салтыков и депутат Государственной Думы России, доктор экономических наук, профессор Валерий Зубов.

Мы будем говорить о положении российской науки и о разных проектах, которые должны превратить российскую экономику из сырьевой в инновационную, естественно, с опорой опять же на науку. Поскольку в повестке дня пленарного заседания Государственной Думы России в пятницу - президентский законопроект об инновационном центре «Сколково» и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием федерального закона «Об инновационном центре «Сколково». А в четверг прошли слушания по перспективам этого замечательного инновационного центра «Сколково» в Государственной Думе. С которых Валерий Зубов и вернулся.

Но прежде чем вести разговор о «Сколково» и о слушаниях интересных с участием такого крупного инноватора, как первый заместитель главы Администрации президента господин Сурков, я бы хотел все-таки попытаться с нашими гостями оценить нынешнюю ситуацию в российской науке. Можно ли считать, что она находится в кризисе? У меня аргументов в эту сторону не так много, но вот один из аргументов. Я процитирую статью ректора Московского института стали и сплавов Дмитрия Ливанова и Михаила Рогачева, «ОНЭКСИМ», в «Ведомостях»: «Хуже, чем сейчас, некуда: ученые и научные школы есть, Российская Академия наук и тысячи НИИ есть, а российской науки нет. Вместо нее - закостеневшая структура и отдельные активные исследователи».

Борис Георгиевич, как вы относитесь к этому тезису?

Борис Салтыков

Борис Салтыков: К сожалению, он не новый. Я помню, когда я ушел с поста министра в 96-ом году, меня заменил министр Фортов. И в этот период, 96-97 годы, он выступил со статьей, которая называлась «Российская наука в коме». То есть ровно 15 лет назад она уже была в коме. И в этом смысле, если говорить чуть-чуть с юмором, она, конечно, показала свою завидную живучесть. Но и тогда говорили, что именно система научная или, как ее называют, национально-инновационная система абсолютно устаревшая, ригидная, то есть малоподвижная, затратная, плохо реагирует на новые проблемы. Но, в то же время, если говорить об академических институтах, например, почти в каждом институте есть живая группа, живая лаборатория. И если говорить о реформе, то я категорический противник: половину институтов закрыть, половину оставить. Должна быть очень сложная реформа, с выбором живых организмов, с перекомпоновкой, и конечно, основанная на изменении всех правил игры: от затратных советских механизмов, от размазывания ресурсов по плоскостям переходить к точечной поддержке самых продуктивных, эффективных научных групп.

То есть я соглашаюсь, что российская наука в плохом состоянии, но хоронить ее именно сегодня... Я повторяю, что ее уже 15 лет назад похоронили, но она живая. Нельзя сказать, что система живая. Она живая как деятельность отдельных ученых групп, лабораторий. Есть исключения даже целые институты, крупные коллективы более-менее живые. Но говорить, что система эффективна и хороша, - это абсолютная неправда.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, что вы думаете о сегодняшней системе научной, как экономист?

Валерий Зубов

Валерий Зубов: Я бы подчеркнул два момента к тому, что сказал Борис. Первый. Действительно, это точечно. И самое главное, что в частном секторе, там, где частный сектор соприкасается с наукой, вот там самое живое и есть. Я недавно столкнулся с компанией «СканЭкс». Супруги Гершензон занимаются спутниковой съемкой объектов Земли. И вот они на сегодня лучшие в стране, причем по международным стандартам выполняют эту работу – космическая съемка.

Михаил Соколов: А у них свои спутники есть?

Валерий Зубов: Они используют другие спутники, начинали с зарубежных. На публикации до сих пор просят разрешение в Роскосмосе. Хотя в Интернете это все размещается еще до того, как Роскосмос даст разрешение. Это абсурдная ситуация. И я хотел бы привести конкретный пример, что имеет место точечно очень передовая наука.

Вторая часть. Я гуманитарий, я не технарь. Мы, говоря о науке, в основном говорим о технической части: там и там проблемы, раньше было хорошо... Но раньше действительно вынуждены были в техническую часть науки – в геологию, в космос, в атом – вкладываться по международным стандартам, пусть не так эффективно, но стандарты должны быть такими.

Михаил Соколов: Чтобы ракеты летали, правильно?

Валерий Зубов: Конечно. А все что касается общественной науки, ведь раньше она была вообще с минусом.

Борис Салтыков: И называлась «марксизм-ленинизм».

Валерий Зубов: Не важно, как называлась. Я с большим уважением к Марксу отношусь.

Борис Салтыков: Был такой бренд: все, что касается гуманитарной науки, – это марксизм-ленинизм.

Михаил Соколов: А филология, языкознание?

Борис Салтыков: Конечно, были исключения.

Валерий Зубов: Но в целом, как общественные науки. Даже сейчас, когда идет бессмысленная полемика по рейтингам вузов, ведь в рейтинги попадают, плохие они или хорошие, в первую «сотню» два вуза, но только техническая часть этих вузов - МГУ и Санкт-Петербурга. В «500» - только техническая часть Казанского, Томского университетом, к примеру. А гуманитарно у нас никак не ориентируются.

Михаил Соколов: А вам не кажется, что гуманитарные науки отстали не надолго, а навсегда?

Валерий Зубов: Нет. И коллега, сидящий со мной за столом, представляет Высшую экономическую школу, и это вуз, который семимильными шагами приближается к мировым стандартам. Это вуз, который построен правильно. И там на международном уровне уже ведутся исследования, на международном уровне ведется преподавание, и он для студентов является толчком в карьере, откуда можно отлететь, как говорится, на любой уровень. Российская экономическая школа – маленькое заведение, где только магистратура действует. Там 150-200 человек всего. И при этом обширнейшие контакты с зарубежьем, то, о чем мы мечтаем. И в РЭШе преподают, и выпускники РЭШа работают за рубежом, становятся там профессорами, возвращаются, преподают. Поэтому моя оценка такая: есть куда и хуже, но есть достаточное количество точек роста, на которые можно опереться, чтобы двигаться в нормальном направлении.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, вы похвалили Высшую школу экономики, РЭШ, такие вузы, которые созданы, можно сказать, на голом месте. Считаете ли вы, что для того, чтобы был прорыв в российской науке, нужно продолжать эксперименты на свободных площадках? То есть не реконструировать, условно говоря, существующие вузы или институты, а создавать новые институты в широком смысле, не только университеты. Кстати, была еще одна очень хорошая статья в «Ведомостях» по поводу создания суперуниверситета современного. Правда, цена этого проекта оценивалась автором Юрием Амосовым в 5 миллиардов единовременно и 500 миллионов долларов ежегодно в течение 15 лет, но вот будет такое чудо. Считаете ли вы, что нужно идти с таких свободных площадок?

Валерий Зубов: Когда в России началась массовая индустриализация, а это вторая половина XIX века, после реформ Александра II... Причем сначала общественных реформ, а потом пошла настоящая промышленная революция, и Россия по темпам экономического развития конкурировала с Соединенными Штатами, «Транссиб» и так далее. В общем, мы помним фамилию Витте. И Витте столкнулся с той проблемой, которую вы сейчас сформулировали. Он выяснил, что та система образования, которая была в то время в России, не могла дать достаточного количества квалифицированных кадров, в первую очередь – инженерных, экономических. И Плехановский институт, который я оканчивал, он на ровном месте был создан по просьбе Витте.

Михаил Соколов: Как коммерческий институт, да?

Валерий Зубов: Да, он был создан как коммерческий институт и на частной основе, полностью за счет частных денег. То есть он решил, что реформировать дороже, чем создавать с нуля.

И мы должны для себя задать сейчас вопрос: что дешевле, что дороже – реформировать сотни вузов либо начинать с нуля, постепенно сокращая уже сложившуюся систему образования. Но это довольно ответственное решение.

Борис Салтыков: Я могу добавить к мысли Валерия Михайловича, что Московский физтех, вуз, тоже создавался с нуля.

Михаил Соколов: Но там, по-моему, какой-то факультет утащили, если не ошибаюсь, из МГУ.

Борис Салтыков: Это просто база, на которой надо было подготовить...

Михаил Соколов: Значит, все-таки увели.

Борис Салтыков: Вы правы. Но физтех создавался потому, что (почти та же ситуация, что с Витте) возникали совершенно новые требования...

Валерий Зубов: Атомный проект.

Борис Салтыков: Шел атомный, возникал ракетный. Нужны были не просто инженеры, а инженеры, которые имеют фундаментальную подготовку по физике и математике, но одновременно, как мы учили, умеющие чертить, знающие технологии и так далее. И моделью была французская система «Ecoles», то есть люди, которые и то, и другое знают. И действительно, он был создан с нуля, выделен участок. Если читать документы по физтеху: выделить 500 тонн угля туда-то. Вот какие были возможности.

Но если говорить в целом о проблеме, она состоит в том, что, конечно, проще набрать сразу нужных людей и строить нужные помещения. Но если говорить о том, что дороже, то, конечно, «Гринфилд» дороже в этом отношении. Есть огромные имущественные комплексы, есть какие-то коллективы. Но переделывать старые, приспособленные к старой парадигме коллективы невозможно. Это тормоз, который невозможно преодолеть. Поэтому, наверное, это одна из причин, почему выбрали «Сколково». Потому что действительно альтернативы были. Почему бы наукограды существующие не переделать.

Михаил Соколов: То есть вам сколковский проект – создать универсальный комплекс: академические институты, какой-то образовательный центр, университет, сосредоточенный, правда, на высших категориях – магистратура и аспирантура, и крупных корпораций, – как частный проект, кажется убедительным?

Борис Салтыков: Это, конечно, другой разговор. Я тут сразу могу вспомнить советский проект, похожий внешне, - это создание Новосибирского академгородка.

Михаил Соколов: Без иностранцев.

Борис Салтыков: Но система была автаркичная, закрытая.

Михаил Соколов: Там поссорились два академика, я помню, один из них, президент Академии наук и основатель этого академгородка, добрался до Хрущева и рассказал ему, что будет, если бомбу бросят на Академию наук в Москве. Надо создать запасной центр. И Никита Сергеевич ему поверил.

Борис Салтыков: Это легенда.

Валерий Зубов: Это академик Лаврентьев, но аргументы были другие.

Михаил Соколов: Один из аргументов.

Борис Салтыков: Я думаю, аргумент, если серьезно, был простой – необходимо создавать серьезный научный потенциал в восточной части страны. Потому что все, что на восток сдвинулось, это переместилось в результате войны. Какие-то филиалы возникли, но серьезной науки там не было. Томский университет, конечно, был, которому 100 лет было уже давно. Но все-таки городок, как гораздо больший и комплексный... Кстати, сразу были так называемые пояса внедрения, то есть КБ планировались. Внутри был университет запланирован. То есть похожие проекты. И сегодня выступал один японец и говорил, что японская делегация ездила изучать опыт Новосибирска и построила Цукуба. Это, в шутку, «Город Солнца», то есть научный городок рядом с Токио, который имеет примерно те же цели – исследования, университетский комплекс и то, что называлось в советское время внедрением, а на самом деле коммерциализация.

И про «Сколково». Если там была ясная цель создать потенциал, то в «Сколково», конечно, потенциал создавать бессмысленно. Потенциал, как люди, которые давно работают и чем-то занимаются именно в этом месте, будет набран. Туда соберутся люди готовые. Там будут представительства фирм. Не будут же там производство открывать. Да и университет новый там вряд ли построят. Наверное, магистратуру можно открыть, тем более, аспирантуру.

Так что я как раз отношусь к тем скептикам, которые считают, что «Сколково» не лучшее место и не лучшая форма. Я поддерживаю идею модернизации, понятно, что все поддерживают идею перехода к инновационной экономике. Но для того чтобы всерьез перевести всю страну к этой экономике инновационной, нужно переделать, наверное, около сотни законов, которые сегодня мешают тому, чтобы...

Михаил Соколов: Конечно, сотню законов переделать можно.

Борис Салтыков: Это очень трудно.

Михаил Соколов: Пожалуйста, внесено два закона в Думу по «Сколково». Будут налоговые льготы. И вы за них проголосуете, конечно, никаких проблем нет. И люди получат, которые там будут заниматься инновациями, замечательные налоговые льготы, будут освобождаться от налога на прибыль, по-моему, снижение социальных платежей. Это мечта любого бизнесмена - 14% от взноса на обязательное пенсионное, медицинское и социальное страхование иметь. По-моему, это в чистом виде будет оффшорная шарашка, как некоторые предполагают.

Валерий Зубов: Я хотел бы закончить ниточку МФТИ и Новосибирск. МФТИ корнями в Ленинграде, оттуда. Но не с точки зрения, что факультет, а люди оттуда принесли идеи. А в Ленинград эти идеи попали в первую очередь из лаборатории Резерфорда. Люди были там, в частности, академик Иоффе. Его ученики все встали во главе потом атомного проекта. И МФТИ создавался – то есть люди. Это первое.

Вторая часть. Новосибирск. На самом деле, хотя я из Красноярска, хочу сказать, что влияние Новосибирского центра двоякое, оно не чисто сибирское. То, что у нас в Красноярске университет строился по идеологии новосибирской, и то, что он стал потом ядром Сибирского федерального университета, второго теперь по размерам университета в стране после МГУ, и то, что там действительно прорывно было, я это чувствовал сам. Но не только сибирский мотив здесь важен. Появился центр конкуренции по отношению и к Москве, и к Ленинграду тогда. Совершенно свежие люди. Они же добровольно поехали. Он был деканом экономического факультета в Плехановском институте, и он туда едет добровольно. У него все здесь было.

Михаил Соколов: Открывается вакансия на академика. Этот метод известен. Стимулы были хорошие.

Валерий Зубов: Но самое главное, вспомните фильм «Девять дней одного года», там вообще разговор не идет о коммерциализации, там люди наслаждались общением с себе подобными, сидящими за столом. Атмосфера Новосибирска, МФТИ, МИФИ...

Борис Салтыков: И Обнинска. Это диссидентские города.

Валерий Зубов: Это дискуссия физики и лирики. Параллельно шли два процесса. Недавно ушедший Вознесенский, Евтушенко и физика – это параллельно. Взрыв был не только в атомном и космическом направлении, но еще и в культурном.

А теперь можно переходить к «Сколково».

Михаил Соколов: Вот послушали вы Суркова, послушали других. Каковы впечатления?

Валерий Зубов: Я вам вопрос задам чуть-чуть со стороны. Вам не надоели разговоры о стабильности, о вертикали власти, о том, что мы - сырьевая, энергетическая сверхдержава?

Михаил Соколов: Ну, все читали Медведева.

Валерий Зубов: И то, что мы начали говорить, даже только начав говорить о том, что построить экономику, которая не только от нефти зависит, о том, что надо расширить контакты с зарубежными учеными, что надо отнестись позитивно к уехавшим на Запад российским ученым, сделать здесь возможность равноценного участия в науке, которое есть за рубежом, - уже одно это как свежий ветер.

Михаил Соколов: Неплохо бы еще выпустить тех ученых, кто сидит, якобы, за шпионаж, например. Для того чтобы свежий был ветер.

Валерий Зубов: С моей точки зрения, конечно, такой человек, как Валентин Данилов, которого я лично знаю, он сидит не за шпионаж, он прекраснейший ученый, один из самых ярких в Красноярском крае, связанный как раз с космосом и с ядром одновременно. И убыток для нашего общества, что он сидит, а не работает, как ему следовало бы.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что смена разговоров меняет настроение в обществе?

Валерий Зубов: Меняет. Конечно, время потребует практического результата, но всегда на какое-то время дается люфт, некоторый задел по времени, когда даже разговоры людей начинают сдвигать в какую-то сторону. В 85-ом году начали с разговоров. И сейчас вспоминается эпоха Горбачева, как говорильня, много говорили. Но страна-то стала подготовленной для серьезных реформ. И потом реформы эти прошли, тяжело, с большими издержками, но страна назад не поворачивается. Началось, конечно, с разговоров. В Библии сказано так: вначале было слово.

Михаил Соколов: Вопрос с пейджера. «Как вы относитесь к идее регистра молодых, талантливых людей?». Там 25 тысяч, прямо как сталинская цифра «25-тысячники». «Может ли это привести к развитию нашей науки или сведется к тому, что каждого талантливого человека будут брать «на крючок» без его ведома, чтобы он никуда не убежал?», - спрашивает Лора.

Борис Салтыков: Нет, я думаю, что всевозможные списки – это чиновничья игра. Может быть, это пиар тех, кто все это выдумывает. Потому что люди талантливые есть, и это всем известно. И от того, попали они в список или не попали...

Михаил Соколов: Им скажут: «Вступайте в «Единую Россию» - и будете получать гранты».

Борис Салтыков: За эту черту я не заступаю. Я не понимаю, что с этим списком можно делать. Есть понятие кадрового резерва. Но опять же это в парадигме чиновников, для того, чтобы они знали, кто их сменит или может сменить. Может быть, это полезно знать, чтобы не с улицы брать. Хотя любой конкурс на должность предполагает, что любой человек, который заявит, может участвовать.

Валерий Зубов: История же есть у каждого из нас, и легко ее вспомнить. Эйнштейн не поступил в институт и окончил только техникум, Франклин Делано Рузвельт не окончил Гарвард, Билл Гейтс не окончил Гарвард, Зельдович, Герой соцтруда, не имел высшего образования. И можно продолжать. Я не знаю, был ли Сахаров золотым медалистом в школе.

Борис Салтыков: Но «академика» ему дали сразу, по-моему, минуя членкоры.

Валерий Зубов: Но я приведу свой личный опыт, который заметил уже по своей жизни. Работая деканом экономического факультета, легко улавливалась следующая вещь: «отличники» в школе поступали в вуз, но, как правило, не были первыми в вузе. «Отличники» в вузе не так часто становились преуспевающими, когда выходили в реальную жизнь. И поэтому заранее составлять список – это обречь себя на то, что вы можете пропустить талантливых людей. Каждый раз надо оценивать по-новому. Есть люди, которые с утра до вечера работают, но ничего не выходит. А есть люди, вот один раз его осенило... Мы же говорим о науке, о чем-то новом. Какой вклад в науку внес Коперник? Всего лишь один. Он ясно сказал: «Земля вокруг Солнца вращается». До него, правда, Галилей это сказал, а еще раньше – Джордано Бруно. Но одна всего идея.

Михаил Соколов: Он убедительно сказал.

Валерий Зубов: Поэтому я с Борисом Георгиевичем абсолютно солидарен, вот эти списки в науке категорически запрещаются.

Михаил Соколов: Давайте к «Сколково» вернемся. Еще один вопрос принципиальный – о льготах.

Борис Салтыков: Михаил, я хочу поддержать идею Валерия Михайловича в том, что начали с разговора. Идея состоит в том, что, слава Богу, хоть что-то конкретное делается.

Михаил Соколов: «Теория малых дел».

Борис Салтыков: Но скепсис мой связан с тем, что я боюсь, что весь наш порыв инновационный сосредоточится вокруг этого проекта.

Михаил Соколов: Я как раз об этом и хотел поговорить. Когда речь идет о льготах приятных и разных, и об огромных деньгах, которые будут сконцентрированы в одном месте, не получится ли так, что это все туда вместо раскрепощения атмосферы, которая во всей стране? Сегодня Сурков сказал: «Силиконовая (или Кремниевая) долина одна в Америке». Но это не совсем правда. Там много других мест, где тоже замечательно работают ученые. Главное, что там же не государство ее насаждало, она постепенно образовалась благодаря определенным действиям университета, государственных денег, безусловно, и так далее. То есть это не был проект какого-то президента, который сказал: «Я сейчас вам построю чудесное место, где будет цвести сто наук и тысяча научных школ будет». А в России все, как обычно, сводится: построим окно в Европу, будем завозить огромное количество иностранцев мудрых, как пообещал господин Сурков. Вот это беспокоит - оффшор за забором, шарашка с налоговыми льготами.

Валерий Михайлович, вы же в оппозиционной партии состоите, как вам все это?

Валерий Зубов: На все стараюсь смотреть прагматично и стараюсь найти оптимистичное начало во всем. Не совсем случайно возникла и Силиконовая долина, ведь рядом Стэнфордский университет, который был построен на деньги, заработанные... там и кровь присутствовала. Рядом технологический институт. И это все в штате, который... сейчас он банкрот, а это процветающий был штат – аэрокосмическая отрасль, самый высокий уровень жизни.

Михаил Соколов: А вы на что намекаете? Московская область, между прочим, банкрот полный по бюджету.

Валерий Зубов: Но в Калифорнии сложилась вот какая ситуация. И Гарвард, и Принстон, и Йель, там все было. Но в Силиконовой долине была некая атмосфера – замес разных народов. Причем традиция авантюристов, которые в середине XIX века пошли за золотом, она генетически передавалась. И люди нашли место, в котором расовые предрассудки были сглажены.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, вы куда-то далеко ушли. Вы хотите сказать, что «Сколково» такое же замечательное место, где сойдутся народы, где процветет наука.

Валерий Зубов: Нет, я хочу сказать, что потом возникла критическая точка. Вот она и дала. Есть критические точки удачные, а есть и неудачные. Мы сказали про Новосибирск и про физтех, но мы можем сказать про Зеленоград, и это пример неудачного как раз эксперимента. Там должна была быть микроэлектроника. А-ля «Сколково», но только 40 лет назад.

Михаил Соколов: Она сначала развивалась для того времени неплохо, а потом померла.

Валерий Зубов: Куда-то все делось. И «Сколково» состоит из двух частей. Сейчас, безусловно, хорошо. И надо сделать максимально этот проект, чтобы он был такой, как манхеттенский, как МФТИ, как Новосибирск и так далее. Но если ослаблена будет целевая установка, заинтересованность людей в этом проекте – не появятся результаты осязаемые для того, чтобы притягивать вторую волну тех, кто туда попадет, ну, тогда будет второй Зеленоград. И такой вариант есть.

Михаил Соколов: Но вот что вызывает сомнения. Аргумент сегодня опять же Суркова был: «В этот проект уже поверили западные крупные компании. Они туда пойдут. Вот они уже денег предлагают». И все замечательно. Конечно, дураков нет. Например, компания «Cisco» собирается туда вложить большие деньги. Ведущую роль в проектировании иннограда, взяв за образец бизнес-модель строительства Восточного центра глобализации в Бангалоре, «умные» подключенные здания, сети электропередачи – все замечательно. После чего представитель этой компании сказал, что в дальнейшем его компания надеется получить в России госконтракты на проектировку других «умных» городов, а также проекты в сфере энергоэффективности. И другие компании, если по списку посмотреть, - это те компании, которые предпочитают получать теми или иными способами (не будем говорить какими) государственные заказы. Наверное, это «замечательные» компании.

Валерий Зубов: А чего плохого? Мы заманим их в «Сколково», а потом...

Михаил Соколов: А потом сделаем то же самое, как на Сахалине? Они построят что-нибудь, а мы их выдавим с помощью Митволей.

Валерий Зубов: А зачем нам каждый раз повторять только ошибки, почему бы нам не развивать хорошие результаты?

Михаил Соколов: Пока такого не было. Грабили и выгоняли.

Валерий Зубов: Совсем не так. В том же атомном проекте были люди, которые из зарубежья, и добились здесь успеха.

Михаил Соколов: А вы знаете, как завозили? В вагонах для зэков. Немецких арестованных физиков. Или Тимофеева-Ресовского.

Валерий Зубов: А вы знаете, как Бор вылетал из Дании перед оккупацией ее? В трюме самолета.

Михаил Соколов: Он в Англию вылетал, знаем.

Борис Салтыков: Я хочу добавить про Кремниевую долину. Года четыре-пять я встречался с одним американским профессором, который 20 лет изучал феномен Силиконовой (Кремниевой) долины. Он сказал, что даже в Штатах не удалось повторить полностью этот проект. Есть так называемая «Дорога 40» около Бостона, где биотехнологии. Главное – совпало много факторов: и климат, и этнические вещи были. Но мощный подъем, связанный с изобретением полупроводников и желанием быстро заработать, наличие университета, который рядом.

Валерий Зубов: Хай-тек именно в это время.

Борис Салтыков: И «семейная» обстановка, когда вы можете сесть в машину в тапочках и доехать за 2 километра к другу, занять у него 100 тысяч долларов, когда расскажешь ему идею, все друг друга знают, доверяют. И большие деньги пришли за большими доходами. Но вот атмосфера доверия и свободы университетской еще, она была доминантой.

Михаил Соколов: Правильное слово про свободу.

Борис Салтыков: Это и про новосибирский городок, и про Обнинск.

Михаил Соколов: А кто придет за большими деньгами в России, мы тоже знаем – люди в погонах. Правильно? Разные контролеры.

Валерий Зубов: Мы знаем прекрасно ту экономическую формулу, которая лежит в основе оценки реализации научно-технического открытия и достижения – только 1% идей коммерциализируется. Только один, в конце концов, в среднем принесет прибыль. Более того, на поток из этих идей, которые поставлены, всего 10% ставится на поток, а приносит прибыль только один из ста. Вот такая логика. Но зато доход перекрывает все предыдущие 99. И поэтому это нормально, когда люди очень много зарабатывают на новых идеях. Гораздо хуже, когда много зарабатывают на том, что просто используют достижения своих...

Михаил Соколов: Расскажите это Роману Абрамовичу.

Андрей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Что касается российской науки, то она еще не вся умерла, бывают прорывы. Например, недавно вышла подводная лодка уникальная российская, которой нет аналогов в США и во всем мире. Уникальность ее в том, что она неслышна никем. И вопрос такой. Что вы думаете по поводу того, что в «Сколково» не получится перекупить ученых россиянам, потому что американцы всегда лучшие условия предлагают?

Борис Салтыков: Первый вопрос касается Северодвинска, подводной лодки.

Валерий Зубов: И сколько лет назад она была заложена!..

Борис Салтыков: Это еще советские заделы. Известно, что советская наука была в основном военно-ориентированной. Это не значит, что она занималась только бомбами, но даже фундаментальные работы финансировались часто Министерством обороны.

А что касается условий и перекупки, то я согласен с тем, что здесь уже говорилось. Впервые за последние пару лет совершенно изменилось отношение к иностранцам в двух смыслах: к нашим «иностранцам», к глобальным русским, и к иностранцам как таковым. 10 лет назад их называли предателями, уехавшими. И я думаю, что некий истеблишмент в Академии наук по-прежнему эту лексику использует. Но, слава Богу, высшие эшелоны власти в лице президента начали нормально относиться к тем, кто работает на весь мир. Поэтому шанс, что кто-то приедет в Россию работать над теми же проблемами, что он работал в Америке или в Германии, есть, и он немаленький.

Валерий Зубов: А разве плоха ситуация, при которой появляется дополнительная альтернатива? Молодой, талантливый физик, у которого мама, папа, бабушка, родня здесь живут, но он не видит, как ему устроиться. Они живут в городе Канске Красноярского края. А он талантлив как физик, но не может в Москве устроиться, купить жилье не может. У него альтернатива – конечно, уехать за рубеж. И массы уезжают.

Михаил Соколов: А тут «Сколково».

Валерий Зубов: А тут появляется возможность получить жилье в аренду и в досягаемости от своей родни. Да, это тепличные условия, то, что сформулировано, и не только по налогам. Там ведь и своя милиция, и своя таможня, и своя Санэпидемстанция.

Михаил Соколов: Маленький рай на Земле.

Валерий Зубов: Но и международные технические стандарты во всем. И он получает эту возможность. Я не говорю, что это лучше, чем где-то. Но это альтернатива. И уже можно выбрать: уехать или остаться, вернуться, может быть.

Михаил Соколов: За то время, пока «Сколково» будут строить, я думаю, много чего утечет. Выборы утекут.

Валерий Зубов: Четыре года будут строить.

Борис Салтыков: Упомянутый мною японец говорил, что Цукуба строился 10 лет.

Михаил Соколов: По-моему, самое интересное в этом проекте – это то, что пока будет строиться, кто-то будет получать льготы через Фонд «Сколково». Это прозвучало.

Валерий Зубов: Есть такая проблема. И сегодня при обсуждении на слушаниях к проекту были высказаны довольно серьезные замечания. «Хорошо, вам даются льготы, - так звучал вопрос. – А ответственностью вы обременяетесь или нет?».

Михаил Соколов: А Сурков говорит: «Вы нам поверьте».

Валерий Зубов: Она не прописана в законе. И между первым и вторым чтениями, конечно, это должно быть прописано. Я не сомневаюсь, что масса людей задаст вопрос: «Хорошо, вы даете льготы и на прибыль, и от земли освобождаете, и по подоходному даете. Это вы за наш счет даете. Но если в течение 10 лет компания (агент, отдельный ученый, отдельная группа) не получит результата, какую ответственность она будут нести?». Это резонный вопрос. И это предмет для нормального обсуждения. Но начинать все-таки надо не с негатива, а с позитива. Мне кажется, сегодня позитива чуть больше.

Михаил Соколов: А по-моему, надо начинать как раз с негатива. Даже господин Сурков сегодня признал, что ни с технопарками, ни с особыми экономическими научными зонами ничего толком не получилось. И какой у него был аргумент, почему «Сколково» получится. Он сказал: «Мы будем вручную этим заниматься». Но когда занимаются вручную одним проектом чиновники такого уровня, может быть, у них получится, только они тогда о стране не будут думать. Первый заместитель главы Администрации президента - это как секретарь ЦК КПСС, он лично должен курировать этот проект вручную, получается.

Валерий Зубов: Я лично против того, чтобы этот проект непосредственно курировал президент страны.

Михаил Соколов: Нет, он Суркову поручил.

Валерий Зубов: Вот это неправильно. Должен быть вполне конкретный человек, который может перед кем-то еще ответить в случае неудачи.

Михаил Соколов: Хорошо, есть олигарх Вексельберг.

Борис Салтыков: И научное руководство там есть.

Михаил Соколов: Жорес Алферов?

Борис Салтыков: Там два сопредседателя – американец и наш.

Валерий Зубов: Замечательно! Пусть занимаются. Пусть свое имя свяжут с этим. И пусть будут заинтересованы, чтобы это имя с уважением, как говорится, на века.

Борис Салтыков: Это самая непонятная вещь. Что значит особая милиция? Все, что касается особости, невозможно без забора, мне кажется. Поэтому не понятно, как это будет реализовано.

Михаил Соколов: У вас есть Арзамас-16.

Борис Салтыков: Там проволока, там забор. Люди сейчас живут внутри и не жалуются, и по пропускам можно попасть.

Михаил Соколов: У вас там Железногорск...

Валерий Зубов: И Железногорск, и Зеленогорск. И пока они были реально закрытыми городами (сейчас ослаблен этот режим), преступность была значительно меньше. И это был один из факторов, который, конечно, в первую очередь жен, отвечающих за детей, подталкивал к тому, чтобы подтолкнуть мужей туда поехать.

Михаил Соколов: Надежда из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Когда я слышу об отечественной науке, мне плакать хочется. Как развивается современная наука за рубежом? За счет всесторонних контактов ученых многих стран. То есть идет «мозговая атака» ученых мира на проблему, и она решается. Геном человека, лекарство от СПИДа, которое позволяет долгие годы жить, и так далее. У нас же эти контакты расцениваются как шпионская деятельность. И сколько ученых сидит, а остальные, слава Богу, ушли на Запад и являются цветом американской, австралийской, новозеландской и всякой науки. А молодые, которые сейчас на первом курсе учатся в университете, уже планируют свой отъезд. Не сомневаюсь, что в «Сколково» найдут шпионскую сеть, когда начнет функционировать. «Товарищам» же нужно получать зарплату.

Михаил Соколов: Вот такой голос пессимиста.

Валерий Зубов: Больную точку затронула Надежда. И она заключается в следующем. Да, придется пересмотреть, если у властей искреннее намерение реализовать частный проект «Сколково», всю систему взаимоотношений власти и людей.

Михаил Соколов: В отдельно взятом месте.

Валерий Зубов: Госдума – это классический показатель. Когда мы приходим в Госдуму, мы знаем, какое решение уже принято. И мы должны чисто формально нажать на кнопки. Потому что ваше мнение не очень интересует. А вот такие проекты, как «Сколково», они заставляют изменить эту ситуацию и прислушаться. А иначе никакого резона в «Сколково» нет, и в таких проектах нет. Прислушаться к тем, кто выскажет, а в науке это та поляна, где чаще всего противоположные точки зрения, разные взгляды, и все равно к какому-то результату выходить.

Михаил Соколов: Я слышал на одной конференции, когда выступал Чубайс, он сказал: «Для того чтобы развивать нанотехнологии, нужно изменить таможенный режим. Потому что оборудование невозможно ввозить и так далее». И у них даже был какой-то проект. Вы не знаете, чем все закончилось, Борис Георгиевич?

Борис Салтыков: Это не закончилось. Дело в том, что сейчас готовятся по многим направлениям изменения. Для того чтобы сделать экономику инновационной, нужно не только «Сколково», с его особостями, а изменить около сотни законов, включая и все кодексы. То есть в каких-то частях менять. В том числе закон о техническом регулировании. Мы только о налогах говорим, о том, что можно ввозить, что нельзя, какие пошлины и так далее. В том числе перейти на западные стандарты.

И я хотел бы вернуться к вопросу Надежды. Она права в том, что наука интернациональна, обязательно должны быть контакты. И я могу подтвердить, что если провести опрос, какие же группы, лаборатории живые в институтах, то как раз те, которые спокойно общаются с зарубежными учеными. Либо ведут совместные проекты, либо делают гранты на их деньги. То есть если мы этот канал перекроем, не дай Бог, или перекрыли бы, то все рухнуло бы окончательно. И поэтому «Сколково», я согласен с этой идеей, должно быть абсолютно открытым, работать по мировым стандартам не только в финансовом смысле или матобеспечения, но и по стандартам общения с властями.

Валерий Зубов: Борис Георгиевич, вы знаете, как бывает иногда просто менять законы. Вы упомянули термин «техническое регулирование». Этот созыв Госдумы занялся принятием законов. Посчитали, что их надо принять пять сотен. С самого первого дня я сказал, что это нереализуемая задача. Приняв штук 15, потом один отменяли, потом второй корректировали, приняли решение, что давайте-ка не выдумывать, а будем брать стандарты, которые уже есть в мире. И для «Сколково», мне кажется, это как раз хорошая идея. Если не можем перейти на «Евро-4» и «Евро-5» по бензину, мы пока в районе трех и двух, то там технические стандарты будут применяться только либо европейские, на худой конец – казахстанские.

Борис Салтыков: Валерий Михайлович, тут наш уважаемый ведущий нас все-таки положил на лопатки. Он и говорит, что в этом самом месте будет рай, а вокруг экономика-то опять сырьевая.

Валерий Зубов: Если не будет поддерживаться - процесс локализуется и схлопнется. Это один вариант. Либо другой – эпидемия, в положительном смысле слова, начнет распространяться. Тем более, многолюдный город Москва, Московская область. Глядишь и повезет.

Михаил Соколов: Иван из Новомосковска, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. В общем, эта афера, простите, то же, что и Сочи. И вопрос. Какие же у нас ученые, когда 80% нужно отсортировать, они все липовые? Я сам писал рецензии на кандидатов и прочих. И у нас доктора просто срисовывали научные отчеты других.

Михаил Соколов: Да, знаем. Владимир Владимирович Путин тоже отличился.

Валерий Зубов: Конечно, отбор должен быть исключительно по профессиональному признаку и самими профессионалами. И начать надо с простой вещи – закрыть Высшую аттестационную комиссию.

Борис Салтыков: У нас была такая идея в 92-ом году - отказаться, но не дали.

Валерий Зубов: Закрыть срочно. И второе. Отменить две степени. Это так легко и просто, но это выигрыш во времени.

Михаил Соколов: Переход на международный стандарт.

Валерий Зубов: Это легче всего сделать как раз, и это не требует затрат, а наоборот, дает выигрыш.

Михаил Соколов: И сколько людей потеряют работу, которые пишут докторские диссертации.

Валерий Зубов: Работу потеряют те, которые вставляют палки в колеса.

Борис Салтыков: И банальный ответ – создание реально независимой, во многом международной экспертизы.

Валерий Зубов: Деньги – ученому, а не организации.

Борис Салтыков: Само собой. Настоящему ученому, который прошел сито экспертизы.

Валерий Зубов: А это постепенно. Вы же сказали правильный тезис. Где у нас ростки положительные – там, где зарубежные контакты. А зарубежные контакты именно потому и возможны, что росток есть.

Борис Салтыков: Этих людей уже оценили за рубежом, поэтому они и едут.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG