Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Свобода на Московском международном книжном фестивале: "Общая история или война памяти. Прошлое и настоящее стран Восточной Европы"


Елена Фанайлова

Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Свобода на V открытом Московском международном книжном фестивале. Мы принимаем участие в дискуссии под названием "Общая история или война памяти. Прошлое и настоящее стран Восточной Европы". За нашим столом литераторы, писатели, драматурги, ученые из Польши, Чехии и Румынии. Представит участников нашей программы Борис Владимирович Дубин, социолог и переводчик, который будет вести, собственно говоря, этот круглый стол.

Борис Дубин: Начнем, естественно, с дам. Дорота Масловская (Польша). Я думаю, представлять Дороту особенно долго русским читателям не надо, поскольку ее роман "Польско-русская война" переведен на русский и пьеса "Двое бедных румын, говорящих по-польски" переведена и известна, она ставилась в Москве. Книги пани Дороты переведены на добрый десяток, если не больше, европейских языков, получили всевозможные премии. Роман "Польско-русская война под бело-красным флагом" экранизирован. Словом, перед нами знаменитый, известный европейский человек, я не буду долго представлять.

У нас гости из Чехии. Вратислав Доубек, историк, сотрудник философского факультета Карлова университета. Вратислав учился в Советском Союзе в Волгограде, написал книгу о чешской политике и России несколько лет назад, печатался в российских изданиях. Йозеф Брош, заместитель главного редактора "Литературной газеты" Чехии, печатался до "бархатной революции" в Самиздате, потом жил за рубежом, после "бархатной революции" вернулся на родину.

Наши румынские гости. Василий Ерну, писатель, философ, политолог, журналист, издатель. Василий родился в Советском Союзе, учился уже за пределами Советского Союза, в Яссах и в Кложе. Написал несколько книг, имевших оглушительный успех в Румынии. Книга "Рожденный в СССР" была в России выпущена издательством Ad Marginem, поэтому читатели российские тоже знают. Книга "Последние еретики империи" не переведена на русский, она готовится к изданию.

Все наши гости связаны, так или иначе, с Россией и биографически, и творчески, или биографически, или творчески. Но, мне кажется, не менее важно, что мы и наши страны связаны еще одним образом – исторически. Об этой связи нам и хотелось бы сегодня поговорить. Все-таки прошло двадцать лет после того, как принудительная связь, к которой обычно вынуждал Советский Союз страны, попадающие в сферу его влияния, закончилась. Что сегодня? Есть ли Россия, образ ее в народах, среди которых вы живете? Есть ли интерес к России? Есть ли счеты к России? Как вообще представляют поляки, румыны, чехи вчерашнюю Россию, сегодняшнюю Россию, завтрашнюю Россию? В какой мере это вас волнует, как писателей, как журналистов, как интеллектуалов? Я прошу начать пани Дороту Масловскую.

Дорота Масловская: Я думаю, в Польше Россия достаточно малоизвестная страна. Проблемы, видимо, такой сложности, что практически из моего поколения там никто не был, в России. Поэтому Россия представляет собой гигантскую мифическую страну, которая нависает над нами, как большая черная туча и географически, и ментально. Я думаю, что из-за наших извечных исторических столкновений и в массовом сознании эта страна выросла, приобрела демонические размеры. А сравнить это с действительностью и проверить нет никакой возможности.

Борис Дубин: Как вы считаете, в какой мере отношение к России сегодня в Польше, сегодня, вчера, связано с тем, что поляки думают о себе, о Польше и о месте Польши в мире? Связано ли между собой образ России и то, как поляки думают о самих себе?

Дорота Масловская: Для меня это достаточно сложная тема, потому что ежедневно я об этом не думаю. Я не знаю, как дела обстоят на самом деле, я могу говорить только о своих каких-то представлениях и инстинктах на эту тему. Мое историческое и политологическое сознание на эту тему достаточно низкое.

Борис Дубин: Насколько я знаю, вы психолог по образованию. Тогда выскажитесь как психолог, каково состояние сегодняшней польской души и как она отзывается на сегодняшние отношения с Россией?

Дорота Масловская: К сожалению, я психологию изучала только три месяца, и в течение этих трех месяцев нас учили, чтобы слишком быстро не ставить свои диагнозы миру. Поэтому, может быть, я не буду отвечать.

Борис Дубин: Это очень разумно. Тем более что больной, в общем, в довольно серьезном состоянии. Я думаю, не надо торопиться с диагнозом.

Елена Фанайлова: Может быть, о России стали размышлять, как раз о той демонической России, которую вы упомянули, в связи с катастрофой президентского самолета?

Дорота Масловская: Совершенно нет. Я могу говорить только о том, почему я об этом не могу говорить. Просто я принадлежу к поколению, которое не чувствует исторических корней, мы не связаны никак с историей. У меня нет соответствующей исторической перспективы, я не могу об этом высказывать свое мнение. То, что я написала в своей первой книге, это в большой степени была фантасмагория на тему того, что меня тогда интересовало. Поэтому какие-либо высказывания по прошествии восьми лет русско-польских отношений с моей стороны были бы, может быть, не очень логичны.

Борис Дубин: То, что у вашего поколения, как вы говорите, нет исторического сознания, я бы, как социолог, сказал, что это значит, что либо родители, либо школа не выполнили своего дела, не передали представления о прошлом. Это так?

Дорота Масловская: Это не так. Дело здесь в том, что моя личная история и моя личная жизнь не очень сильно коснулась того периода, когда Польша зависела от России. Меня лично просто это не коснулось, а родителей моих коснулось. Поэтому родители наверняка сейчас бы охотно приняли участие в дискуссии, а я – нет.

Борис Дубин: Родители с вами говорили об этом?

Дорота Масловская: Конечно.

Борис Дубин: Почему? Это совсем не очевидно. В России большинство родителей не говорили о травмирующем опыте, например, жизни при тоталитарном режиме, во время репрессий, во время Второй мировой войны, это была табуированная тема. У вас в семье, в таких семьях, как ваша, это не было табуированной темой, отношения с Россией?

Дорота Масловская: Да, но не постоянно.

Борис Дубин: Но свою роль сыграло.

Елена Фанайлова: Я думаю, те же самые вопросы мы можем обратить и к Василию Ерну, как человеку, чуть старше пани Дороты.

Василий Ерну: Да, я немножко старше, тем более у меня совсем другая история, потому что моя история… Сейчас у меня возраст, когда можно сказать, половину жизни жил в Советском Союзе, почти двадцать лет. Я уехал в Румынию, потому что моя семья румынского происхождения. Я дома разговаривал по-румынски…

Борис Дубин: Вы жили на Украине или в Молдавии?

Василий Ерну: Я родился возле Одессы, мои из Молдовы, потом жили в Кишиневе. Школу закончил там. Для меня немножко стоит вопрос по-другому. Есть проблема насчет концепции, что такое родина для меня. Первую книжку я начал писать в этой области и вторую тоже.

Борис Дубин: Вы имеете в виду "Рожденный в СССР".

Василий Ерну: Да, первая "Рожденный в СССР", потом «Последние еретики империи", потому что я вдруг понял одну очень странную вещь. Это не сразу, после многих лет я вдруг понял, что родина это очень сложная проблема. Родина – это не то, что ты знаешь язык. Я учил язык в Румынии в университете, потом окончил докторскую по философии и так далее. И вдруг я понял, то, что я начал жить там, это моя как-то второстепенная родина, в смысле, не то, что я жил в Советском Союзе. Потому что даже когда я ненавидел Советский Союз, он жил во мне, потому что я учил его, как родной язык. Родина – это как родной язык. А вот Румыния это для меня не родной язык, а как язык, который я выучил позже. Я его знаю, но не в такой субтильности.

Борис Дубин: То есть вы не готовы сейчас написать в продолжение "Рожденный в СССР" книгу "Живущий в Румынии"?

Василий Ерну: Меня очень много спрашивают об этом. Во второй книге есть пара фрагментов по этой проблеме.

Проблема насчет, как видят в Румынии Россию, это очень интересный был для меня вопрос. Потому что насчет Советского Союза у нас более понятно, там все плохо было. У меня совсем другое мнение.

Борис Дубин: У вас в книге все выглядит немножко по-другому.

Василий Ерну: Да, про меня говорят, что я очень ностальгичен, но я ностальгичен по моей юности, конечно. И вдруг я понял, например, в Румынии такая, очень странная ситуация. Например, обыденного, политического такого… Ну дискурс такой есть очень антирусский, дискурс очень серьезный.

Борис Дубин: Об этом я и хотел спросить пани Дороту, но как-то она ушла от этого.

Василий Ерну: Там существует очень много клише, там все, что плохо, приходит с этой, восточной стороны. Существует такое, то, что я называю в моей книге "сибирский комплекс географии". Все, что за Прутом - там начинается такая неизвестная земля, никто не знает, моим друзьям и коллегам очень интересно. Например, я могу сделать делал такой эксперимент. Я говорю: мы сейчас поедем в Москву. Они не знают, никогда не были в этой стороне. Мы каждый день могли были в Берлине, но в России никогда не были они, (я был очень много). Вдруг они поняли, например, когда мы сидели в самолете, говорят: сколько будем лететь? Я говорю, час пятьдесят пять минут. "Как это? Что, ближе Парижа?" Конечно, ближе, потому что у вас проблема географическая насчет ментальности. Всегда видно это в Румынии. У меня очень много споров насчет этих клише. Но это с одной стороны.

С другой стороны, например, я делал один с моими друзьями по литературе такой маленький зондаж между людьми, которые любят литературу: кто ваш любимый писатель, ваш любимый роман. И вышел, бесспорно, русский, конечно. Они любят, обожают русскую литературу, например, самый любимый всех времен роман – это "Мастер и Маргарита" для них. Это очень странно. Потому что вдруг со стороны политически, социально они очень держатся, они всегда говорят, что ничего или не понимают, все очень плохо, все очень странно, а насчет литературы имеют очень огромное уважение. Тем более, например, очень мало издают в последнее время новой русской литературы.

Борис Дубин: Последнее время это последние двадцать лет?

Василий Ерну: Да, последние двадцать лет. Последние двадцать лет изданы пара Пелевина и пара Сорокина и почти все, здесь заканчивается русская литература. Тем более, как я знаю, здесь издается, кто что пишет, я всегда говорю издателям, давайте издадим что-нибудь новое, потому что есть очень-очень хорошие новые писатели. Я даже пригласил в Румынию Прилепина и разных писателей, которые приехали на фестиваль, который я делаю, и они приехали туда, но их пока не издают. Есть такая выдержка. Для меня это очень странно.

Например, я делаю много экспериментов. Я писал где-то три года подряд в пару самых известных журналов. После "Рожденный в СССР" все начали вдруг думать, что я специалист по России. Нет, я не специалист, но я что-то достаточно хорошо знаю, я могу писать разные тексты, и у меня всегда за это принимают заказы писать, "давай, что случилось в России, можешь писать?" Я знаю, что будут писать внизу эти комментаторы. Если я напишу плохо, то я буду герой там, а если что-то я говорю, а, может быть, русские имеют право на это, ой, я большевик и все. Это очень странно, потому что это говорит очень много про ментальность нашу. Просто самая большая проблема, по моему мнению, это то, что существует очень мало информации.

Борис Дубин: Хоть какие-то каналы, по которым идет информация, они есть?

Василий Ерну: Они есть, но они такого типа – или националистического…

Борис Дубин: То есть каналов, по которым идут клише, больше, чем каналов, по которым идет информация.

Василий Ерну: Конечно. Очень мало хороших… Если хочешь что-то читать про Россию интересного, мы обычно читаем через американские массмедиа.

Борис Дубин: А российское кино?

Василий Ерну: Когда говоришь: русская культура, они все, бесспорно, говорят, например, Тарковский. Если делать опрос, я думаю, что Тарковский выйдет в первых трех именах. Я делаю пари, потому что в коммунистический период и в последнее время Тарковский был почти иконой в Румынии. Насчет культуры нет проблем. Проблема не то, что они не уважают, они уважают очень русскую культуру, но очень мало знают в последнее время то, что здесь.

Елена Фанайлова: Я бы попросила румынских коллег присоединиться к нашему разговору. Я просила бы Василия представить ваших товарищей.

Василий Ерну: В Россию приехали четыре писателя из Румынии, это для нас эвент. Потому что из Румынии не знаю, с какого времени не было здесь румынских писателей. Я привез самых хороших писателей из Румынии. Например, Дойна Русти взяла в последнее время много премий за свои романы, она пишет романы, издается на очень многих языках и очень известна, сейчас делается фильм по одной из ее книг. Дан Лунгу, из новой волны самый переводимый писатель. Его издали более чем на десяти языках. Он написал где-то пять романов. Он очень известен, например, во Франции очень известен. Флорин Лазареску, это ясская школа, как называется в литературе, Флорин Лазареску тоже из Ясс, мы из Бухареста, несмотря на то, что мы не бухарестские, но мы там живем. Флорин Лазареску тоже взял много европейских премий. По его книге делался фильм, который взял очень много призов. Я когда предлагал этот проект, чтобы мы приехали сюда, для нас, для румын, было очень интересно. Например, мы в последнее время много ездим по Европе, мы были в Берлине, сейчас в Евторино, в Лейпциге были. А вот в эту сторону, кроме меня, почти никто не был здесь. Для нас это очень интересно. Потому что я хочу, чтобы была вот эта связь. Потому что писатели будут знать их, они будут знать русских писателей, тогда будет связь и будут лучше знать друг друга.

Борис Дубин: Может быть, коллеги хотят что-то добавить или поспорить с вами?

Дойна Русти: Действительно, произошел разрыв между нашими культурами, очень долгое время русская литература представала только как классическая литература, и практически ничего не было известно о современной российской литературе. Поэтому мы здесь.

Дан Лунгу: Я хотел бы кое-что добавить. Василий уже сказал, что существует большая разница между подходом политическим и культурным восприятием, культурным и политическим. Это неизбежно приводит к разному восприятию среди интеллектуалов и среди простого народа. Я приехал из северной зоны, на границе с бывшим СССР, с Россией, где были антисоветские настроения, и народ не очень хорошо относится к России. В то же время люди с большим уважением относятся к русской культуре, притом в любой области: балет, литература, кинематограф, музыка. С большим уважением относятся именно к русской культуре.

Открыл для себя новых российских писателей по-французски и только недавно они стали в переводах появляться в Румынии.

Борис Дубин: В сравнении с Доротой Масловской, которая написала роман об отношениях России и Польши, существует ли Россия и отношение к России, как культурная тема в сегодняшней румынской культуре, в литературе, в кино?

Флорин Лазареску: Роман, который затрагивал ту же тему, в румынской литературе не существует. Все, что затрагивает историческую тему между Россией и Румынией, это все относится к тому периоду до падения коммунизма. Самое молодое поколение с безразличием относится к теме России. Они смотрят на Запад, многие хотят эмигрировать, сделать карьеру. Все смотрят на Запад. Я был удивлен недавно на лекциях в университете, потому что я преподаю в университете, я столкнулся с новым поколением, которое родилось уже после 90-го года. И я удивился, что на первом курсе, когда он произнес имя Ленина, один из студентов спросил, кто такой был Ленин. Но самое печальное в том, что тот студент, который никогда не слышал о Ленине, он так же никогда не слышал и о Достоевском.

Борис Дубин: Можно сказать, что то, что молодое поколение как бы повернулось спиной к России, связано с тем, что Россия долгое время пыталась навязать как бы свой порядок странам, которые оказались в зоне ее влияния?

Флорин Лазареску: Нет, это с этим не связано. Это просто их не интересует, это не входит как бы в сферу их интересов. У них нет никаких чувств, потому что они ничего не знают. Напротив, перед тем, как сюда приехать, у меня была очень интересная и странная встреча с одним достаточно пожилым критиком, он из того поколения, которое пока еще говорит по-русски. Я сказал, что еду в Москву. Он посмотрел на меня с таким недоверием, он даже не понял, я шучу или говорю серьезно. Я был очень рад, что еду в Москву, потому что я хотел видеть этот город, и тогда он вздохнул с облегчением и сказал: "Наконец-то отношения нормализуются". Я знаю, что многие пожилые литераторы знают русский, но я заметил, что в Союзе писателей, когда там находятся молодые писатели, они как бы стесняются того, что они знают русский. Они боятся, что новое поколение их неправильно поймет.

Борис Дубин: Как русофилов.

Дойна Русти: В кинематографической среде большой интерес к России. Студенты очень интересуются, потому что здесь делаются фильмы, можно сказать, такого планетарного масштаба, которые не затрагивают какие-то конкретные моменты, а просто очень хорошие фильмы.

Елена Фанайлова: Вы полагаете, что в России делаются фильмы планетарного масштаба. А румынские фильмы, которые завоевывали за последние годы самые главные фестивали и румынская новая волна кинематографическая, это ничего не значит?

Борис Дубин: Она локальная, она сосредоточена на локальных проблемах, а у нас фильмы планетарные.

Елена Фанайлова: Понятно. Дело в том, что мы в России, глядя ваши фильмы, очень вам завидуем и хотим, чтобы у нас такие фильмы снимались.

Борис Дубин: Лена, оказывается, мы не знаем наших богатств, которые мы имеем.

Елена Фанайлова: Я думаю, что нам пора уже давать слово нашим чешским гостям и с теми же самыми вопросами обращаться к Вратиславу Доубеку и Йозефу Брошу.

Борис Дубин: Или, может быть, вы хотите как-то отозваться на то, что сказали коллеги из Польши и Румынии?

Елена Фанайлова: Собственно говоря, давайте про русских и чехов. Какой ужасный след оставила советская империя в сердцах чехов?

Борис Дубин: И сохранился ли этот след до нынешнего дня?

Елена Фанайлова: Я, конечно, немного пародийно задаю этот вопрос, но, тем не менее, я думаю, для разных поколений чехов и русских это совершенно разные вещи. Может быть, пан Вратислав попробует, как человек, который делал "бархатную революцию".

Борис Дубин: Поэтому она стала такой бархатной, это очень важно.

Вратислав Доубек: Думаю, что за последние 100-150 лет чешско-российские и российско-чешские отношения пережили несколько отличных друг от друга этапов. Для начала этого периода важно было то, что в рамках чешского общества жило примерно четверть населения немецкого, может быть треть, где-то между третью и четвертью. И для осознания своей идентичности принципиально было вот это отношение к Западу, который связан был с идентичностью немецкой, и славянством, которое было связано с отношением к России. Конечно, тут изменения наступили с изменением России в 1917 году, но и с тем, как изменилось в 1945 году чешское общество, когда выселили немцев, и национальная идентичность в этой ситуации превратилась в идентичность идеологическую. И после 1989-1990 годов чешское общество начало искать иную идентичность, для которой нужно было определить свое отношение к России и к Советскому Союзу. Сохранились некоторые основополагающие моменты ошибочные, которые связаны с предыдущими клише, с клише, которые различны для различных поколений, то, о чем здесь уже говорила Дорота Масловская. В сравнении с прошлыми временами тут велико влияние и собственного опыта, и опыт этот связан с общением, с довольно крупными в городах чешских общинами русскоязычных жителей. Повторяю, что они не всегда русские, но говорят они по-русски.

Надо сказать, что имидж России в Чехии сейчас во многом создает опыт общения с украинскими рабочими.

Борис Дубин: В этом смысле, простите, маленький вопрос. Некоторые страны, которые раньше были в зоне влияния Советского Союза или даже входили в Советский Союз, как страны Балтии, в определенный период используют как бы антирусские настроения, как определенный ресурс для построения собственной идентичности. Есть ли что-то похожее, было ли что-то похожее в Чехии?

Вратислав Доубек: Естественно, там опять огромная роль 1968 года. Нужно сказать об объединении чешской и словацкой оппозиции на базе антироссийских и антисоветских настроений после 1968 года. Если тогда вот эта идентичность строилась на антисоветском, то сейчас она скорее определяется отношением между маленьким народом и большим народом.

Йозеф Брош: Тут нужно добавить, что к историческому опыту добавляется свой собственный опыт и тут нужно сказать, что то, что сейчас приходиться переживать, это вовсе не то, что переживать хотелось. Если в 80-е годы я переживал процесс упадка советской империи, не зная, что это уже упадок, сейчас я переживаю процесс упадка Запада. Может быть то, что я сейчас переживаю, на самом деле вовсе упадком не является. Может быть, знак тут будет противоположный, может быть это некий рост, размах, но сейчас это ощущается вот так. Но что касается того, как отпечаталась российская, русская душа в чешской душе, нужно сказать, что больше всего я любил ходить на спектакли по Чехову, переведенному на чешский язык, и мне кажется, что чехи Чехова поняли лучше всего.

Вратислав Доубек: Может быть то, что я сейчас скажу, опровергнет театральный критик, но мне кажется, в отношении к русской культуре и к русскому театру действует некая осторожность по отношению к экспериментам современного искусства в России. Мне представляется, что чешская общественность ценит, уважает каменную, консервативную, классическую культуру России, но при этом опасается современной экспериментальной русской культуры, потому что в области современного эксперимента смотрят в основном на Запад

Елена Фанайлова: Спасибо пану Вратиславу Доубеку за это наблюдение. Надо сказать, что на фестивале, на котором мы присутствуем, этого самого современного русского искусства, по крайней мере, в виде театра имеется какое-то количество, в общем-то, Дорота Масловская пришла с одного из таких экспериментов, когда ее пьеса была представлена на площадке Театра.док. Это как раз документальный театр, они работают в жанре вербатим и на книжном фестивале выступают довольно регулярно. Видимо, у поляков с русскими в этом смысле понимание, наверное, немножечко получше.

Друзья, я вас послушала, и мне кажется вот что я услышала. Первое – то, что на уровне политики недоверие друг к другу остается. Вот когда Василий говорил о каналах, которые больше идеологичны, чем представляют факты. Второе – это нехватка информации культурной, современной. Причем это взаимная нехватка информации. Я даже боюсь высказать свое нескромное предположение, это нехватка информации не только между Россией и Чехией, Россией и Румынией, Россией и еще рядом стран, но и между Румынией и Чехией, Польшей и Румынией.

Борис Дубин: Это так?

Василий Ерну: Да, это одна из моих любимых тем, потому что я более империалистический такой в Румынии. Например, недавно я был в Софии, в Болгарии. Меня перевели на болгарский, я поехал туда. Очень банальная ситуация такая. В Болгарии переводили где-то десять писателей в последние 5-6 лет из Румынии, а в Румынии ничего не перевели из Болгарии. Только в последнее время начали переводить из новой волны венгерских писателей. Только сейчас начали пару писателей новой волны из Венгрии. Было очень много времени, когда мы не могли назвать хотя бы одного, двух писателей. Мы же писатели, мы читаем… Например, могу сказать, любой хороший критик может назвать последнего писателя из Англии, но не может назвать одного хорошего писателя из Болгарии.

Борис Дубин: А последний писатель из ГДР?

Василий Ерну: ГДР не существует.

Борис Дубин: Не существует, но мы знаем писателей, которые родились и выросли в ГДР, делают другую немецкую литературу, чем те, которые выросли по другую сторону стены.

Василий Ерну: Потому что то, что случилось прямо после распада коммунистической системы, случилась такая гонка за то, что более ближе к англосаксонской литературе. Там мы издавали не то, что все, очень много плохих книг, но это не проблема. Проблема в том, что из малых соседей мы перевели очень-очень мало, у нас из соседних стран перевели очень-очень мало. Я знаю трех-четырех из Болгарии отличных писателей. Например, я в последнее время делаю фестивали… Не надо мне английский, я не имею ничего против, но просто давайте узнаем лучше наших соседей, потому что есть очень хорошие писатели. Меня, например, сейчас интересует, что случится в Украине. Украина, там очень интересный феномен сейчас, там рождается новая литература при нас, там новое в смысле литературного языка. Мне очень интересно это. Это надо делать, потому что мы можем узнать друг друга, и мы можем потом держать связи, читать друг друга и так далее.

Елена Фанайлова: И переводить друг друга, издавать друг друга.

Борис Дубин: Что скажут чешские коллеги по этому поводу?

Йозеф Брош: Я хочу здесь показать пример чешского скептицизма. Думаю, дело не в том, что, как вы тут говорите, кто-то друг друга не понимает. Я просто не думаю, что есть достаточное количество читателей, готовых читать болгарскую литературу. Вернее, те, кто интересуется болгарской литературой, те в большинстве своем знают болгарский. Просто уже не советские времена, когда можно было сверху прислать директиву: постройте столько-то, столько-то домов культуры, пригоните туда столько-то, столько-то трудящихся и пусть все эти трудящиеся занимаются творчеством и пишут стихи, потому что они должны. Так что нужно сказать, что кто интересуется чем-то, интересуется этим естественным образом, при этом существует и культурная политика, которая в советские времена была настолько гипертрофирована, что теперь это вызвало реакцию. Я, когда жил несколько лет во Франции, я туда приехал и думал: вот интересно, а кто здесь переводит и издает чешских писателей. Посмотрел, получилось, что, в общем, это никого не интересует. Представляете, Гавел, который был как бы знаменит, его там совершенно никто не знал. Я нашел в букинистическом одну такую запыленную книжку, показал учительнице французского языка, говорю, знаете, вот это Гавел. Она говорит: "А кто это?"

Понятное дело, что там знают Кундеру, Кундера переводился на французский, Кундера писал по-французски и главное, что Кундера достиг такого бума благодаря или из-за того, что пришли советские танки, что, думаю, Кундера должен до сих пор все время носить цветочки на могилу Брежнева.

Борис Дубин: Некоторые настроения такие есть. Тогда я спрошу по-другому. Я задам Ленин вопрос, только немножко по-другому. Чувствуете ли вы, что вас что-то объединяет, что у вас есть что-то общее и что это общее, если оно есть?

Может быть, в этом времени пост, поствосемьдесят девятый, постдевяносто первый и так далее. Вот что-то объединяет или в принципе у каждого более-менее свои проблемы и не очень интересно, что происходит у соседей? Какая ситуация?

Вратислав Доубек: Я вот так немножко отклонюсь, есть у меня такая склонность к Румынии, но это связано не с тем, что я специалист по румынской литературе, нет. Просто сейчас директор румынского центра в Праге очень активный и замечательный, он все время мне шлет по десять мейлов в день.

Йозеф Брош: Например, Палер, который действительно фантастическая, великолепная литература своего времени, очень удачно был у нас переведен, замечательно, но это исключительная ситуация. И дальше вопрос: переведен был только сейчас. Я спрашивал, почему, например, в конце 80-х его не перевели. С другой стороны, тот образ Румынии, который он предлагает, я часто вижу на улицах Праги после одиннадцати часов вечера.

Елена Фанайлова: То есть веселая и пьяная страна?

Йозеф Брош: Думаю, что нас объединяет вот эта дезориентированность, это чувство потерянности, притом, что на больших форумах постоянно ведутся дискуссии о том, как бы нам выстроить свою, некую новую североатлантическую идентичность и как пытаются строить, это очень напоминает практику Советского Союза. С другой стороны, сейчас это уже софтпауэр.

Елена Фанайлова: Может быть, давайте мы румынских коллег послушаем. К нам присоединился Флорин Лазареску.

Флорин Лазареску: Я сначала не хотел говорить, потому что в принципе многое из того, что уже сказали, я с этим согласен и хотел бы это сказать. Но, поскольку я был немножко сзади, я заметил такую интересную вещь. Заметил, что эти народы – румыны, чехи, поляки – народы, которые любят друг друга.

Народы не любят друг друга, это фальшь. Мы живем, такая ностальгическая, коммунистического типа, что массовая культура, что мы хотим, чтобы стадионы приехали, люди услышали нас, как писателей. А если существуют где-то двести людей, которые хотят узнать про какого-то болгарского писателя, то его надо издавать. Существует рефлекс старый о том, что кто-то должен что-то делать, но если не хотят делать, тогда это мы, художники, должны делать это сами. Я был на мероприятии, там встречались писатели непосредственно, то есть за спиной не должна маячить какая-то организация, сами должны люди устанавливать контакты, писатели. Очень часто художники, писатели могут сделать больше, чем какое-то официальное учреждение. Такие встречи очень продуктивны, когда встречаются непосредственно писатели. У меня было несколько таких встреч, они приносят намного больше пользы, намного более продуктивны, чем какие-то официальные организации. Нужно больше встречаться непосредственно писателям.

Елена Фанайлова: Собственно, ваше выступление подтверждает то, что говорили и Василий Ерну, и Йозеф Брош: если кто-то интересуется румынской литературой, он интересуется ею всерьез. Если Василий решил устроить фестиваль литератур своих соседей, он его делает.

Борис Дубин: У меня два вопроса. В году, например, 1989-1990 в России тоже советская идентичность стала большой проблемой. Поскольку через некоторое время исчез Советский Союз, и начались на разных уровнях, в том числе и у простых людей, вопросы о том, собственно, кто мы такие, что нас объединяет, куда мы идем и так далее. И тогда были очень распространенными такие настроения, что советский режим привел страну на край пропасти, он не дал ничего людям, кроме бедности, дефицита и никакого позитивного опыта. Поэтому советский опыт, то есть опыт, который остался у людей к 1991 году, он никому на свете не нужен, только тараканам. Прошло двадцать лет. Сегодня 70 процентов российского населения гордятся тем, что они живут в России и гордятся Россией, хотят видеть Россию великой державой, убеждены, что она великая держава - 60 процентов. А когда мы их спрашиваем, в какой стране вы скорее хотели бы жить, в большой, хорошо вооруженной, которую побаиваются и уважают, или в маленькой, благополучной, но безобидной, 75 процентов согласны жить в большой, хорошо вооруженной стране, которую побаиваются.

У меня два вопроса. Первое: знаете ли вы об этом изменении настроений? И второе: как вам нравится это изменение?

Вратислав Доубек: Конечно, это цифра, заслуживающая внимания, но, насколько я себе представляю, настроения России постсоветские, в общем, ничего удивительного для меня здесь нет. С точки зрения Чехии, не удалось заметить какое-либо ослабление постсоветской идентичности, поскольку советская идентичность была тождественна русской. Потому что Россия великая, с точки зрения чехов, и потеря нескольких десятков тысяч квадратных километров ничего не меняет: был огромный Советский Союз, осталась огромная Россия. Понятно, что с приходом нового руководства, с приходом к власти, в политике в России сначала президента, а теперь премьер-министра Путина усилилось настроение испуга и запугивания. И усилилось вот это опасение в отношениях со сверхдержавами. Потому что вообще в чешском обществе есть две тенденции в отношении сверхдержав: с одной стороны испуг, а с другой стороны желание как-то забежать вперед и завязать с ними какие-то отношения, примкнуть к ним.

Борис Дубин: Может быть, румынские коллеги. В какой стране хотелось бы жить?

Дан Лунгу: Как гражданин, я хотел бы жить три месяца во Франции, три месяца в Северной Африке. Я много путешествую. В Бельгии. Я не хотел бы даже платить налоги, как гражданин. Я гражданин мира.

Елена Фанайлова: Может быть, комментарий к тем цифрам, которые Борис Владимирович назвал, что 70 процентов российского населения хотели бы жить в большой стране, хорошо вооруженной стране.

Дан Лунгу: Я, как социолог по профессии, думаю, что это реальный, ясный процесс, что процесс демократизации не состоялся. Просто Россия еще не смогла сделать новый проект своей идентичности и просто повторила тот же процесс, который она уже знает.

Йозеф Брош: Нужно сказать об отношении к России нас всех: румын, венгров, чехов, поляков, хорватов, европейских народов. Надо понимать, что Россия – это ключевая держава в отношении того, что находится за Россией. Я не хочу здесь всех пугать китайской картой, но надо все-таки понимать, что, судя по всему, китайцы в тех терминах, в которых мыслим мы, декоммунизация, они вообще на эти темы не думают. Нужно тут вспомнить, что один французский историк писал, что это страна, которая, как только сдвинется с места, то сотрясется весь мир, и нам нужно думать, как нейтрализовать последствия этих сотрясений и потрясений. Тут надо сказать, что у Евросоюза не очень получается решать эти проблемы, у Соединенных Штатов это получается получше, Соединенные Штаты оценили роль индийского субконтинента. И тут, в общем, нужно думать о том, какие последствия нас ждут, если мы не будем гибкими, не будем разумными.

Борис Дубин: Тогда я попробую начать подытоживать то, о чем мы говорили. Если бы я выразился так: мы находимся все в ситуации, и вы находитесь в такой ситуации, и мы здесь, в России, находимся в такой ситуации, что, вообще говоря, Россия перестала быть для ваших стран проблемой. Это верно? Проблемой в том смысле, что вы как бы не можете отвести от нее глаз и следите за тем, как она себя ведет, а вдруг она как-то поведет себя по-другому.

Василий Ерну: Это немножко не так. Например, в Румынии есть немножко двухсторонний взгляд на это, по моему мнению. С одной стороны, мы все говорим, мы уже в НАТО, если кто-то нас тронет, все будут за нас бороться, конечно. Но это фантастика. Мы уже в Европейском союзе. А Россия где-то в стороне осталась от этой нашей организованности. Но, с одной стороны, есть всегда такая боязнь, что, а вдруг Россия что-то еще хочет. Например.

Борис Дубин: Ой, хочет.

Василий Ерну: Мы знаем, что она хочет, но мы думаем, что она хочет. Мы еще точно не знаем, никто не знает. Кто-то знает, она еще сама не знает. У нас, например, есть очень серьезная проблема – Бессарабия, Молдавия, потому что Молдавия бывшая румынская территория, было время, потом она была в старой империи, в царской империи, она была территорией русской империи, потом она была в Румынии, а потом обратно в Советском Союзе. Румыны хотят увидеть ее, как культурное пространство и как политическое… Конечно, у них нет инструментов, чтобы делать… Поэтому новый проект, вроде бы такой проект в стиле, что давайте сделаем Бессарабию в Европейском союзе, и она как-то автоматически будет в нашем пространстве. Это очень щекотливая проблема, потому что здесь затрагиваются и интересы России. Мы всегда очень трогательно смотрим, очень осторожно на эти процессы, что будет делать Россия в этом, тем более, сейчас к власти пришли либералы, которые смотрят сейчас на европейские тенденции и так далее. Потом есть еще проблема газа. Мы всегда смотрим, что надо за Россией следить осторожно, потому что она слишком большая, когда затронут что-то, потому что мы очень близко там.

Вратислав Доубек: Мы тут все время говорим о том, что многое изменилось, изменились политические отношения, изменились культурные отношения. И когда мы говорим здесь слово "изменились", то в первую очередь имеем в виду, ослабли. Но есть связи и отношения, которые не ослабли, - это экономические связи и отношения и в первую очередь сырьевые, нефть и газ. Это российская нефть, российский газ, мы от них зависим, и тут существуют серьезные опасения, и опасения эти связаны не с тем, что, скажем, чем-то плоха в данном случае Россия. Они связаны с тем, что это нефть и газ из одной страны, что однонаправленные отношения и все зависит от того, насколько здесь все хорошо будет работать и насколько это будет стабильно. Здесь опасения есть.

Йозеф Брош: Я думаю, что Россия не должна чувствовать от Евросоюза, что на Россию кто-то давит, и в каком-то направлении пытаются на нее повлиять. Потому что в этом случае возникнет реакция, Россия будет вести себя экспансивно и опасно. Напоминаю, что мы здесь говорили о том, существует ли война памятей. Мы говорим о том, что есть прошлое, с которым приходиться сводить счеты. Возвращаясь к этому прошлому, в Европе есть опыт. Если вспомнить такого политика, как был Меттерних, у которого, конечно, говорить о какой-то демократичности мы не можем, но можем говорить о сбалансированности его политики, об учете различных интересов, когда удавалось добиться определенной стабильности. Тут есть, на что опираться, если отношения между Россией и Европой будут взвешенными, сбалансированными, то тут, конечно, опасностей будет меньше. Я думаю, что и в случае Барака Обамы, ему удастся проводить ту политику, которую он задумал.

Борис Дубин: Барак Обама, это такой Меттерних сегодня.

Йозеф Брош: Я понимаю, что замечание ироническое, но я бы не смеялся над этим.

Борис Дубин: Нет-нет, я серьезность проблемы вполне понимаю. Тогда второй такой, тоже по-своему провокационный вопрос. Согласны ли вы с тем, что сегодня при состоянии отношений между нашими странами, учитывая характер сегодняшней России, политики в России, власти в России и так далее, что если связи между нашими странами есть и будут, то, вероятнее всего, а, может быть, и лучше, если это будут связи не стран, а связи людей? Так ли это?

Василий Ерну: Да, для меня это достаточно просто, потому что я последние три года приезжаю почти каждый год в Москву.

Борис Дубин: Вы были на прошлом фестивале.

Василий Ерну: На прошлом, да. На этот я приехал только потому, что успел привезти моих коллег, которые очень хорошие писатели. У меня уже есть хорошие связи здесь, в смысле, я уже предлагал румынских писателей, осенью будет один из лучших писателей Румынии, издается Ad Marginem, Мирча Корталеску. Я думаю, в следующем году будут еще пару писателей румынских издавать здесь. Я на прошлом моем фестивале, который организую в Бухаресте, сделал предложение прийти на мой фестиваль, был Захар Прилепин, Саша Иванов из Ad Marginem приехал, увидел, как там у нас жизнь. Уже у них есть связи с нашими писателями. Эти связи, я думаю, сработают лучше, чем много-много других институтов. Я не против их, они должны быть, институты делают свои дела, мы делаем свои дела. Например, я сделал за последнее время где-то пять интервью с Ивановым, с Данилкиным, с разными хорошими критиками или философами из России – и с Прилепиным, и с Елизаровым. Я сделал много интервью, которые появились в самых известных журналах Румынии. Например, с Данилкиным я сделал какой-то синтез последних двадцати лет, что случилось в России. Это был очень большой успех, потому что очень многие меня спрашивают: мы ничего не знаем о последних годах. Там была такая хорошая презентация. Вот это, я думаю, делает лучше, чем политики, это совсем другая проблема, лучше бы они были дальше от нас.

Борис Дубин: Что наши чешские коллеги скажут на эту проблему: связи стран или связи людей?

Вратислав Доубек: Ясное дело, что тут двух ответов быть не может, потому что всегда это более естественно и всегда это лучше, когда дружат люди, а не государства. Другое дело, что проще всего, легче всего завязывать контакты на самом поверхностном уровне, на туристическом. Но при этом, если объединяется воля к тому, чтобы узнавать новое, завязывать эти контакты, когда эта воля возникает из другой страны, идти вглубь этих отношений, этого взаимного познания, то это просто идеально.

Елена Фанайлова: Спасибо. Может быть, румынские коллеги хотят что-то добавить?

Дойна Русти: Я думаю, что в мире всегда будут существовать конфликты, и Россия, как одна из сторон, тоже может быть вовлечена в эти конфликты. Искусство всегда разрешало эти конфликты, и впредь оно будет разрешать эти конфликты. В последнее время у нас появилось очень много романов, которые разговаривают про эти проблемы конца коммунистической, посткоммунистической ситуации. Я думаю, что искусство всегда имело такую способность и всегда будет ее иметь, то есть, как бы сглаживать природу конфликтов. Это доказывает этот фестиваль.

Борис Дубин: Не знаю, как вам, мне было очень интересно. Я услышал неожиданные для меня вещи. Надеюсь, что они как-то повлияют на мою дальнейшую работу – и литературную, и социологическую. Я вас благодарю за это участие и надеюсь, что наши связи на уровне людей будут продолжаться и дальше.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG