Ирина Лагунина: Из серости советских времен, из убогой подкорки тоталитарной истории вернулось в современную жизнь понятие обмена шпионами. И хотя с российской стороны человеку после 10 лет заключения просто предложили признать свою вину в отмен на свободу выезда, а с американской стороны многие сомневаются в компетентности отловленной сети, российское руководство теперь может с гордостью щеголять юродивой мощью советской империи в отношениях с США. Вообще, если бы речь не шла о судьбах людей, их семьях, матерях, детях, если бы не отсидел человек в изоляции от общества 10 лет за то, что опубликовал открытые данные, взятые из открытой печати, то все это очень напоминало бы плохо поставленный водевиль. Но речь идет о людях, точно так же, как она шла в 1976 году, когда обменивали советского диссидента Владимира Буковского на лидера коммунистической партии Чили Луиса Корвалана. Именно поэтому мы сегодня говорим с Владимиром Буковским. Что для Советского Союза считалось нормальным, естественным, традиционным обменом, и какие были исключения?
Владимир Буковский: Видите ли, традиция, я подчеркиваю, традиция, а не закон, поскольку закон, вообще-то, никак не регулировал такие обмены и не предусматривал их, традиция была в обмене своих агентов на чужих. Вот вы поймали американского агента, а они поймали советского агента, и обмен в таких случаях логичен. Однако до моего случая никогда не обменивали своего гражданина на чужого, вот такого не было. Уникальность у меня была именно в том, что меня, советского гражданина, обменяли на граждина Чили. Такого не было. Раньше было наоборот: своего гражданина вытаскивали в обмен на иностранца. Это была традиция, это была модель. Но эта модель стала давать сбои, и начиная с моего дела, там все пошло вкривь и вкось. Уже обмен пяти заключенных в 1979 году – это обмен пяти граждан СССР на двух советских агентов, тоже граждан СССР, попавшихся в Нью-Йорке. То есть это уже не традиционный обмен. Дальше было таких обменов несколько, некоторые сохраняли старую традицию, в других случаях она нарушалась. В принципе, это совершенно незаконное действие, понимаете. В наших случаях издавался секретный указ Президиумом Верховного совета, секретный указ – то есть само по себе противоречие в терминах. Об обмене или о выдворении. В моем случае он был о выдворении меня за пределы СССР, что тоже совершенно незаконная мера. Такая мера не предусматривалась ни в кодексе, ни в конституции, нигде. Это были игры "больших мальчиков", между Кремлем, Белым домом и так далее.
Ирина Лагунина: А что от вас тогда потребовали? Судя по информации, которую нам предоставил брат Игоря Сутягина, от Сутягина потребовали признания его вины в шпионаже, от чего он долгое время отказывался.
Владимир Буковский: В нашем случае вообще никто с нами не разговаривал. Никаких переговоров с нами не вели, ничего от нас не требовали. Сколько я знаю этих обменов, а их было штук 5, мы, то есть те, кого обвиняли, узнавали об этом самые последние. Я узнал об отмене только в самолете, и то от своей мамы, а официальные власти мне ничего не говорили. Этапирование, по советским правилам, производится без объявления как бы целей и направления, то есть заключенный не имел права знать, куда его этапируют. И так мне никто ничего не говорил. Вот так на меня надели наручники во Владимире, так и повезли.
Ирина Лагунина: А ваша мама откуда узнала?
Владимир Буковский: А мою маму накануне вызвали в КГБ, накануне этого обмена, и сказали: "Собирайтесь. Принято решение о выдворении вашего сына за границу, и вы должны ехать вместе с ним. Тоже мера, я скажу, внеконституционная. Но мать моя сообразила очень быстро и говорит: "Так, минуточку, а у меня еще дочь и внук, и я без них не поеду". – "Как это вы не поедете?! Вот принято решение на правительственном уровне…" – "Я ничего не знаю про ваш правительственный уровень. У меня есть дочь и внук, и я без них не поеду!" Моя мать, надо отдать ей должное, уперлась, те стали перезваниваться, выяснять, все это в последний момент. Через несколько часов сообщили: "Да, хорошо, пусть собираются ваша дочь и внук". Вот как это делалось. То есть это все на уровне пожарной торговли. В результате и моя сестра, и мой племянник в том же самолете, вместе с мамой и мной, попали в Цюрих, чего за сутки никто вообще не предполагал.
Ирина Лагунина: Вот 1979 год – обмен пятерых, включая одного из основателей Московской хельсинкской группы Александра Гинзбурга, на двоих советских шпионов. Это такой весьма не симметричный обмен.
Владимир Буковский: Вот их пятерых в 1979 году обменяли на двух советских шпионов плюс большой компьютер. Поскольку получалось неравенство - с одной стороны пять, а с другой стороны два, - то, чтобы как-то уравнять эту сделку, американцы согласились продать Советам какой-то сверхмощный компьютер.
Ирина Лагунина: Ну, да, тогда уже была поправка Джексона-Веника, запрещающая.
Владимир Буковский: Да, то есть им надо было находить юридическое решение этого вопроса в Америке, и как-то они его нашли. Даже не знаю как. Это 1979 год. Так что обмены пошли те еще после этого.
Ирина Лагунина: А какая-нибудь еще история несимметричного обмена есть? Потому что до сих пор непонятно, например, Сутягин будет в единственном числе обменян сразу на десятерых или один на одного, еще каких-то будут искать для обмена.
Владимир Буковский: Здесь никаких правил не соблюдают, и очень трудно предсказать, что они сделают. Сейчас уж очень дилетантская игра идет. Вообще, так нельзя. Нельзя одного человека обменивать на десять. И поэтому я не думаю, что это может быть вот – десять советских шпионов на одного Сутягина. Это обмен, который американцам, по-моему, никак не выгоден. Или это будет 10 на 10, или это будет один на один, а потом последуют какие-то еще сделки. Но чтобы 10 на одного – это я не верю, это просто слишком нелепо.
Ирина Лагунина: Но, может быть, такие шпионы?
Владимир Буковский: Так они же с обеих сторон липовые шпионы. И там какие-то странные шпионы, которые ничего не делали, и Сутягин никакой не шпион. У него дело смехотворное, он осужден за публикацию работы, открытой работы, основанной на открытых источниках. Человек не имел даже допуска к секретам, какой шпион? Это все было открыто сделано, на уровне научного сотрудничества. Это просто был момент, когда КГБ свою власть восстанавливала в стране и хотела напугать, припугнуть интеллигенцию: нечего с иностранцами вожжаться, только под нашим контролем. И отсюда пошли эти дела наших ученых.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с Владимиром Буковским. Символом шпионских обменов в советские времена был Глиникский мост между Западным Берлином и восточногерманским Потсдамом, о чем советские граждане вообще ничего не знали. Об истории моста рассказывает Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Металлический, украшенный изначально с одной стороны каменными изваяниями кентавров мост через реку Хавель или Гавел в его нынешнем виде был построен в 1907 году.
Мост был назван официально "Мост Кайзера Вильгельма", но название это не прижилось. Тогда все сразу стали называть его, также как и ныне в честь расположенного неподалеку замка Глинике - летней резиденции Прусского принца Карла.
Мост был практически разрушен в дни битвы за Берлин. В 1947 году правительство ГДР распорядилось восстановить мост и спустя два года он был снова торжественно открыт и переименован в мост Единства, но и это название не прижилось. Посередине моста была проведена белая черта, означавшая границу между ГДР и западным Берлином. С 1952 года мост был властями ГДР закрыт для движения и требовалось особое разрешение на проезд по нему. При въезде на мост с двух сторон были созданы КПП. В 1953 году движение через мост было полностью закрыто для граждан, как ГДР, так и Западного Берлина.
В 1962 году началась новая жизнь старого моста. Он стал местом обмена людьми, точнее шпионами. В этот период холодной войны особенно активны были разведки СССР, ГДР и их западных противников. Провалы случались как с той, так и с другой стороны и мост Глинике был идеальным местом обмена агентами, так как был вблизи штаб-квартир армейских контингентов США, Великобритании и Франции и отлично просматривался с многочисленных советских наблюдательных пунктов , контролировавшихся КГБ.
С 1962 года до падения стены на мосту были обменяны в общей сложности 38 агентов.
Главным переговорщиком и организатором обменов стал ГДР-овский адвокат Во́льфганг Фо́гель. В общей сложности, Фогель выступал посредником при обмене более 150 шпионов и политзаключенных. 38 из них, как я уже сказал, были обменены на мосту Глинике. Среди наиболее известных случаев:
1962 — обмен Гэри Пауэрса на Рудольфа Абеля.
1981 — обмен Гюнтера Гийома — разоблачённого агента "штази" в окружении канцлера ФРГ Брандта.
1986 — обмен советского диссидента Анатолия Щаранского, в частности, на Карла Кёхера и его жену.
Хотя первый известный обмен на мосту Глинике полковника советской разведки Рудольфа Абеля на пилота сбитого в небе СССР самолета-шпиона У-2 Гэри Пауэрса должен был по предписаниям содержаться в тайне, сведения об операции просочились в прессу, и несколько дней были в заголовках многих западных газет. О многих последовавших позднее обменов на мосту пресса Запада, как правило, знала заранее и журналисты могли хотя и с большого расстояния наблюдать за сценами на мосту
11 июня 1985 на мосту обменяли пойманных разведкой ГДР 23 американских шпионов, точнее шпионивших для ЦРУ граждан ГДР на четырех провалившихся в США агентов Маркуса Вольфа , главы разведки ГДР
Зимой 1986 , точнее 11 февраля 1986 советского диссидента , борца за свободу эмиграции советских евреев в Израиль Натана, тогда Анатолия Щаранского на мосту Глинике обменяли в составе группы из четырех заключенных тюрем соцлагеря. Кроме Щаранского были обменены граждане ГДР, Чехословакии и ФРГ, осужденных за шпионскую деятельность в пользу западных разведок. Сегодня их имена мало кому известны, но тогда они часто назывались в газетных статьях и телепередачах на Западе. В прессе СССР и ГДР об этих обменах, как правило, хранили молчание. Интересно, что за то, считать ли Натана Щаранского шпионом (в чем он был также обвинен в СССР) или диссидентом шла борьба на переговорах, и в итоге американцы "продавили" свою позицию. Щаранского обменивали первым отдельно от других, но отпустили его в путь через мост в огромных не по размеру штанах без ремня, поэтому ему пришлось их поддерживать и во время первой стихийной пресс-конференции для западных журналистов.
В 1988 году трое жителей Потсдама протаранили заграждения на мосту на грузовике и сбежали в Западный Берлин. После падения стены 9 ноября 1989 года мост сразу же был открыт для движения в обоих направлениях.
Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер. Вернусь к разговору с Владимиром Буковским. Владимир Константинович – ну вот с мостом все понятно – технически одни в одну сторону идут, другие в другую. Но мост-то, конечно, еще есть, но использовать его сейчас уже не придется – стран тех нет, есть единая Германия. А как вас технически обменивали?
Владимир Буковский: Советские очень долго настаивали на том, чтобы это не обмен, а одновременное освобождение. Вот им было очень важно как-то затвердить эту деталь. Что, конечно, нелепо. И в результате год ушел у них на переговоры, а переговоры были сложные, потому что у СССР в то время не было дипломатических отношений с Чили, и поэтому они шли через посредничество Госдепартамента США. То есть как бы коммуникации усложнялись в два раза. И они пытались найти такое решение: вот меня освободят во Франкфурте, а Корвалана в Женеве и так далее. И не получалось это, потому что страна-посредник отказывалась от таких сделок, говорила: "Нет, простите, если это будет на нашей территории, то обмен должен происходить под нашим контролем в одном месте, иначе мы не можем отвечать за безопасность, за то, что эта сделка совершится, мы не можем быть гарантами, мы не можем быть посредниками. И они целый год мучились, они никак не могли найти эту формулу. В конечном итоге советские были вынуждены согласиться на то, что это будет в одном месте, а именно – в аэропорту Цюриха. Но они настояли на том, что ни на какой стадии мы – Корвалан и я – мимо друг друга проходить не должны. Вот это последнее, на чем советская сторона настояла.
В результате обмен производился тремя послами. На поле были автомобили, машины с тремя послами – советский посол со своей машине, американский со своей машиной и чилийский со своей машиной. И эти три машины оперировали следующим образом: Корвалана забрал чилиец к себе, меня забрал советский посол в свою машину, с семьей, матерью, сестрой с племянником. Американец забрал у чилийца Корвалана с семьей и отвез на советский борт. После этого подъехал к советскому послу, к машине, и забрал нас к себе в автомобиль, уже после этого отвез в аэропорт.
Владимир Буковский: Видите ли, традиция, я подчеркиваю, традиция, а не закон, поскольку закон, вообще-то, никак не регулировал такие обмены и не предусматривал их, традиция была в обмене своих агентов на чужих. Вот вы поймали американского агента, а они поймали советского агента, и обмен в таких случаях логичен. Однако до моего случая никогда не обменивали своего гражданина на чужого, вот такого не было. Уникальность у меня была именно в том, что меня, советского гражданина, обменяли на граждина Чили. Такого не было. Раньше было наоборот: своего гражданина вытаскивали в обмен на иностранца. Это была традиция, это была модель. Но эта модель стала давать сбои, и начиная с моего дела, там все пошло вкривь и вкось. Уже обмен пяти заключенных в 1979 году – это обмен пяти граждан СССР на двух советских агентов, тоже граждан СССР, попавшихся в Нью-Йорке. То есть это уже не традиционный обмен. Дальше было таких обменов несколько, некоторые сохраняли старую традицию, в других случаях она нарушалась. В принципе, это совершенно незаконное действие, понимаете. В наших случаях издавался секретный указ Президиумом Верховного совета, секретный указ – то есть само по себе противоречие в терминах. Об обмене или о выдворении. В моем случае он был о выдворении меня за пределы СССР, что тоже совершенно незаконная мера. Такая мера не предусматривалась ни в кодексе, ни в конституции, нигде. Это были игры "больших мальчиков", между Кремлем, Белым домом и так далее.
Ирина Лагунина: А что от вас тогда потребовали? Судя по информации, которую нам предоставил брат Игоря Сутягина, от Сутягина потребовали признания его вины в шпионаже, от чего он долгое время отказывался.
Владимир Буковский: В нашем случае вообще никто с нами не разговаривал. Никаких переговоров с нами не вели, ничего от нас не требовали. Сколько я знаю этих обменов, а их было штук 5, мы, то есть те, кого обвиняли, узнавали об этом самые последние. Я узнал об отмене только в самолете, и то от своей мамы, а официальные власти мне ничего не говорили. Этапирование, по советским правилам, производится без объявления как бы целей и направления, то есть заключенный не имел права знать, куда его этапируют. И так мне никто ничего не говорил. Вот так на меня надели наручники во Владимире, так и повезли.
Ирина Лагунина: А ваша мама откуда узнала?
Владимир Буковский: А мою маму накануне вызвали в КГБ, накануне этого обмена, и сказали: "Собирайтесь. Принято решение о выдворении вашего сына за границу, и вы должны ехать вместе с ним. Тоже мера, я скажу, внеконституционная. Но мать моя сообразила очень быстро и говорит: "Так, минуточку, а у меня еще дочь и внук, и я без них не поеду". – "Как это вы не поедете?! Вот принято решение на правительственном уровне…" – "Я ничего не знаю про ваш правительственный уровень. У меня есть дочь и внук, и я без них не поеду!" Моя мать, надо отдать ей должное, уперлась, те стали перезваниваться, выяснять, все это в последний момент. Через несколько часов сообщили: "Да, хорошо, пусть собираются ваша дочь и внук". Вот как это делалось. То есть это все на уровне пожарной торговли. В результате и моя сестра, и мой племянник в том же самолете, вместе с мамой и мной, попали в Цюрих, чего за сутки никто вообще не предполагал.
Ирина Лагунина: Вот 1979 год – обмен пятерых, включая одного из основателей Московской хельсинкской группы Александра Гинзбурга, на двоих советских шпионов. Это такой весьма не симметричный обмен.
Владимир Буковский: Вот их пятерых в 1979 году обменяли на двух советских шпионов плюс большой компьютер. Поскольку получалось неравенство - с одной стороны пять, а с другой стороны два, - то, чтобы как-то уравнять эту сделку, американцы согласились продать Советам какой-то сверхмощный компьютер.
Ирина Лагунина: Ну, да, тогда уже была поправка Джексона-Веника, запрещающая.
Владимир Буковский: Да, то есть им надо было находить юридическое решение этого вопроса в Америке, и как-то они его нашли. Даже не знаю как. Это 1979 год. Так что обмены пошли те еще после этого.
Ирина Лагунина: А какая-нибудь еще история несимметричного обмена есть? Потому что до сих пор непонятно, например, Сутягин будет в единственном числе обменян сразу на десятерых или один на одного, еще каких-то будут искать для обмена.
Владимир Буковский: Здесь никаких правил не соблюдают, и очень трудно предсказать, что они сделают. Сейчас уж очень дилетантская игра идет. Вообще, так нельзя. Нельзя одного человека обменивать на десять. И поэтому я не думаю, что это может быть вот – десять советских шпионов на одного Сутягина. Это обмен, который американцам, по-моему, никак не выгоден. Или это будет 10 на 10, или это будет один на один, а потом последуют какие-то еще сделки. Но чтобы 10 на одного – это я не верю, это просто слишком нелепо.
Ирина Лагунина: Но, может быть, такие шпионы?
Владимир Буковский: Так они же с обеих сторон липовые шпионы. И там какие-то странные шпионы, которые ничего не делали, и Сутягин никакой не шпион. У него дело смехотворное, он осужден за публикацию работы, открытой работы, основанной на открытых источниках. Человек не имел даже допуска к секретам, какой шпион? Это все было открыто сделано, на уровне научного сотрудничества. Это просто был момент, когда КГБ свою власть восстанавливала в стране и хотела напугать, припугнуть интеллигенцию: нечего с иностранцами вожжаться, только под нашим контролем. И отсюда пошли эти дела наших ученых.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с Владимиром Буковским. Символом шпионских обменов в советские времена был Глиникский мост между Западным Берлином и восточногерманским Потсдамом, о чем советские граждане вообще ничего не знали. Об истории моста рассказывает Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Металлический, украшенный изначально с одной стороны каменными изваяниями кентавров мост через реку Хавель или Гавел в его нынешнем виде был построен в 1907 году.
Мост был назван официально "Мост Кайзера Вильгельма", но название это не прижилось. Тогда все сразу стали называть его, также как и ныне в честь расположенного неподалеку замка Глинике - летней резиденции Прусского принца Карла.
Мост был практически разрушен в дни битвы за Берлин. В 1947 году правительство ГДР распорядилось восстановить мост и спустя два года он был снова торжественно открыт и переименован в мост Единства, но и это название не прижилось. Посередине моста была проведена белая черта, означавшая границу между ГДР и западным Берлином. С 1952 года мост был властями ГДР закрыт для движения и требовалось особое разрешение на проезд по нему. При въезде на мост с двух сторон были созданы КПП. В 1953 году движение через мост было полностью закрыто для граждан, как ГДР, так и Западного Берлина.
В 1962 году началась новая жизнь старого моста. Он стал местом обмена людьми, точнее шпионами. В этот период холодной войны особенно активны были разведки СССР, ГДР и их западных противников. Провалы случались как с той, так и с другой стороны и мост Глинике был идеальным местом обмена агентами, так как был вблизи штаб-квартир армейских контингентов США, Великобритании и Франции и отлично просматривался с многочисленных советских наблюдательных пунктов , контролировавшихся КГБ.
С 1962 года до падения стены на мосту были обменяны в общей сложности 38 агентов.
Главным переговорщиком и организатором обменов стал ГДР-овский адвокат Во́льфганг Фо́гель. В общей сложности, Фогель выступал посредником при обмене более 150 шпионов и политзаключенных. 38 из них, как я уже сказал, были обменены на мосту Глинике. Среди наиболее известных случаев:
1962 — обмен Гэри Пауэрса на Рудольфа Абеля.
1981 — обмен Гюнтера Гийома — разоблачённого агента "штази" в окружении канцлера ФРГ Брандта.
1986 — обмен советского диссидента Анатолия Щаранского, в частности, на Карла Кёхера и его жену.
Хотя первый известный обмен на мосту Глинике полковника советской разведки Рудольфа Абеля на пилота сбитого в небе СССР самолета-шпиона У-2 Гэри Пауэрса должен был по предписаниям содержаться в тайне, сведения об операции просочились в прессу, и несколько дней были в заголовках многих западных газет. О многих последовавших позднее обменов на мосту пресса Запада, как правило, знала заранее и журналисты могли хотя и с большого расстояния наблюдать за сценами на мосту
11 июня 1985 на мосту обменяли пойманных разведкой ГДР 23 американских шпионов, точнее шпионивших для ЦРУ граждан ГДР на четырех провалившихся в США агентов Маркуса Вольфа , главы разведки ГДР
Зимой 1986 , точнее 11 февраля 1986 советского диссидента , борца за свободу эмиграции советских евреев в Израиль Натана, тогда Анатолия Щаранского на мосту Глинике обменяли в составе группы из четырех заключенных тюрем соцлагеря. Кроме Щаранского были обменены граждане ГДР, Чехословакии и ФРГ, осужденных за шпионскую деятельность в пользу западных разведок. Сегодня их имена мало кому известны, но тогда они часто назывались в газетных статьях и телепередачах на Западе. В прессе СССР и ГДР об этих обменах, как правило, хранили молчание. Интересно, что за то, считать ли Натана Щаранского шпионом (в чем он был также обвинен в СССР) или диссидентом шла борьба на переговорах, и в итоге американцы "продавили" свою позицию. Щаранского обменивали первым отдельно от других, но отпустили его в путь через мост в огромных не по размеру штанах без ремня, поэтому ему пришлось их поддерживать и во время первой стихийной пресс-конференции для западных журналистов.
В 1988 году трое жителей Потсдама протаранили заграждения на мосту на грузовике и сбежали в Западный Берлин. После падения стены 9 ноября 1989 года мост сразу же был открыт для движения в обоих направлениях.
Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер. Вернусь к разговору с Владимиром Буковским. Владимир Константинович – ну вот с мостом все понятно – технически одни в одну сторону идут, другие в другую. Но мост-то, конечно, еще есть, но использовать его сейчас уже не придется – стран тех нет, есть единая Германия. А как вас технически обменивали?
Владимир Буковский: Советские очень долго настаивали на том, чтобы это не обмен, а одновременное освобождение. Вот им было очень важно как-то затвердить эту деталь. Что, конечно, нелепо. И в результате год ушел у них на переговоры, а переговоры были сложные, потому что у СССР в то время не было дипломатических отношений с Чили, и поэтому они шли через посредничество Госдепартамента США. То есть как бы коммуникации усложнялись в два раза. И они пытались найти такое решение: вот меня освободят во Франкфурте, а Корвалана в Женеве и так далее. И не получалось это, потому что страна-посредник отказывалась от таких сделок, говорила: "Нет, простите, если это будет на нашей территории, то обмен должен происходить под нашим контролем в одном месте, иначе мы не можем отвечать за безопасность, за то, что эта сделка совершится, мы не можем быть гарантами, мы не можем быть посредниками. И они целый год мучились, они никак не могли найти эту формулу. В конечном итоге советские были вынуждены согласиться на то, что это будет в одном месте, а именно – в аэропорту Цюриха. Но они настояли на том, что ни на какой стадии мы – Корвалан и я – мимо друг друга проходить не должны. Вот это последнее, на чем советская сторона настояла.
В результате обмен производился тремя послами. На поле были автомобили, машины с тремя послами – советский посол со своей машине, американский со своей машиной и чилийский со своей машиной. И эти три машины оперировали следующим образом: Корвалана забрал чилиец к себе, меня забрал советский посол в свою машину, с семьей, матерью, сестрой с племянником. Американец забрал у чилийца Корвалана с семьей и отвез на советский борт. После этого подъехал к советскому послу, к машине, и забрал нас к себе в автомобиль, уже после этого отвез в аэропорт.
