Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Идеологическое давление на оппозиционных деятелей культуры в день пикета в защиту выставки "Запретное искусство" обсуждаем с куратором выставки Андреем Ерофеевым и художником Андреем Бильжо


Андрей Ерофеев

Андрей Ерофеев

Владимир Кара-Мурза: В Москве на Чистых прудах прошел митинг в поддержку Андрея Ерофеева и Юрия Самодурова, организаторов выставки "Запретное искусство", за которую их судят. Митинг собрал около 300 человек. Организатором акции выступило движение "Солидарность". В рамках митинга состоялся художественный пикет "Судите об искусстве, но не судите искусство". Перед собравшимися выступили московские поэты и художники. В течение всего митинга на Чистых прудах во время проведения акции стояло два автобуса ОМОНа и несколько автомобилей с милиционерами, но в происходящее около памятника Грибоедову они не вмешивались. Напомню, обвинение требует приговорить организаторов выставки "Запретное искусство" тогдашнего директора Центра имени Сахарова Юрия Чамодурова и экс-руководителя отдела современного искусства Третьяковской галерее Виктора Ерофеева к заключению в колонии на три года. Приговор будет вынесен 12 июля. Ерофеев и Самодуров обвиняются в разжигании национальной и религиозной розни. С требованием привлечь организаторов выставки к уголовной ответственности в прокуратуру обратилось православно-патриотическое движение "Народный собор". Проблемы идеологического давления на оппозиционных деятелей культуры сегодня в день пикета в защиту выставки "Запретное искусство" мы обсуждаем с куратором выставки Андреем Ерофеевым и художником Андреем Бильжо. Каковы итоги, по-вашему, двухлетнего процесса, который проходит на глазах у всего общества?

Андрей Ерофеев: Во-первых, вы меня назвали оппозиционный художественный деятель, я вообще-то, честно говоря, не считаю себя особенно оппозиционным. Потому что я не вступал ни в какую оппозицию, может быть меня попытались в нее втолкнуть. Я просто "фриланс", можно так сказать. Действительно, итог этого длительного процесса, три момента надо выделить. Во-первых, стало ясно, что это выставка, наш проект, мы с Юрием Самодуровым стали жертвами нападения на современное искусство ультраправых фашиствующих элементов группировки "Народный собор". Это было совсем неясно тогда, два-три года назад, потому что, казалось, какие-то верующие, какие-то прихожане московских храмов возмутились конкретно выставкой, несколькими произведениями, что там были священники, активно возникла Русская православная церковь, несколько ее активных элементов. Но за всем за этим стоял, дергая за веревочки, такой кукловод, хотя сам он марионетка, вот этот самый "Народный собор", руководимая неким Олегом Касиным, недоучкой, недоучившимся прокурором, с темным весьма политическим прошлым. Это правая рука Баркашова, организатор военных отрядов, человек, который с оружием в руках, с автоматом боролся в Москве с правительством Ельцина. Просто в 93 году убивал людей, попал в тюрьму и вышел из тюрьмы уже с поручением развалить РНЕ и на остатках РНЕ создать якобы конформистскую, якобы православную организацию, которая сначала выполняла исправно поручения своих шефов, чем дальше, тем больше, стала становиться оппозиционной режиму, все больше критиковать власть своей деятельностью подпольной создавать военизированные отряды и проводить репетиции разного рода военных акций. Я это говорю, основываясь на их сайте "Народный собор". А в своей надводной части, видимой, публичной они стали добровольными цензорами российской современной культуры во всех своих аспектах - театр, кино, литература, изобразительное искусство. Они попытались напасть на огромное количество организаций, "Винзавод", ленинградский театр, они пытались напасть Церетели Зураба Константиновича, на его сына Василия, подали иск и заявление в прокуратуру по поводу последней экспозиции музея современного искусства. Попытались напасть на центр современного искусства Божанова. Все это организуя, которая умеет себя защищать и имеет какую-то глубоко эшелонированную оборону.
Что же касается сахаровского центра, который давно был под ударом, как известно, и давно был бельмом в глазу у нескольких членов правительства, его позиции были слабые, и тут этот иск сработал. Но вся операция была проведена "Народным собором". Они разослали листовки, они научили прихожан, что надо говорить следователям, следователь подписал заявление и написал допросы. Тут второй момент интересный, что следователи и прокуроры активно сотрудничали в сооружении этого обвинения. То есть то, что рассыпалось, было сделано на живую нитку, собственно говоря, все это была полная чепуха, потому что люди жаловались, что они оскорблены в своих чувствах, не видя выставки, и жаловались после того, как прошло 6-8 месяцев, но следователь активно направлял на путь правильных показаний, а прокуроры вытаскивали из нужных свидетелей важные ключевые слова. Нашим экспертам не давали права высказаться и не давали, по крайней мере, приобщить экспертизы к делу.

Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вы выступали на митинге, что вы считаете главным в сложившейся тревожной ситуации?

Андрей Бильжо на митинге в поддержку Андрея Ерофеева и Юрия Самодурова, Москва, 9 июля 2010
Андрей Бильжо:
Здесь все перемешано на самом деле. С одной стороны, ужас, а с другой стороны - полный бред, абсурд и просто отсутствие слов. Потому что судят люди, только что Андрей говорил, выступали люди, которые этого не видели. Достаточно залезть в интернет и посмотреть на все это, на все эти картинки. Я считаю, что у людей просто отсутствует абстрактное мышление, я не говорю про иронию, самоиронию, но они просто не понимают, что изображено. Например, одна из работ, на которую мощные наезды – это оклад Божьей матери с младенцем, из которого вываливается черная икра. Речь не идет о Божьей матери и младенце, а речь идет о том, что черная икра стала неким символом, которому поклоняются люди. На мой взгляд, это элементарно, я всю жизнь занимаюсь карикатурой, я нарисовал такое количество карикатур, за которые меня можно было давным-давно отправить куда-нибудь далеко.

Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая, адвокат Андрея Ерофеева и Юрия Самодурова, строит защиту на инспирированности процесса.

Анна Ставицкая: Я в процессе и в прениях пытаюсь представить суду доказательства тому, что этот процесс был искусственно создан представителями "Народного собора", не сами люди оскорбились, как они пытаются донести до суда, а то, что это была совершенно однозначно спланированная акция. В том случае, если бы "Народный собор" не развернул этот процесс и не кинул, если можно так назвать, клич в интернете, чтобы люди писали заявление в прокуратуру, люди, которые выставки не видели, и "Народный собор" на сайте дал описание этим работам и дал свое субъективное видение этим работам. И в том случае, если бы этого массового клича не было, если бы сами представители "Народного собора" не распространяли друг между другом эти фотографии работ и не давали свои комментарии, то я уверена, этого уголовного дела просто не было бы.

Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что в понедельник должен прозвучать приговор, к чему сводятся обвинения в ваш адрес?

Андрей Ерофеев: Собственно обвинения - это та самая пресловутая 282 статья - разжигание межконфессиональной, межнациональной вражды, за которую, кстати сказать, все больше и больше сажают националистов и так называемых фашистов. Я бы хотел продолжить, если вы позволите, разговор про итоги, потому что суд закончился, остался только приговор. Вторым интересным итогом этой выставки, этого процесса стал намечающийся раскол в Русской православной церкви в отношении к современной культуре. Сначала казалось, что православная церковь в лице основных своих представителей, в общем-то говоря, против современного искусства как такового. Это, кстати, записано во многих ее документах, но довольно мягко, но тем не менее, там говорится о том, что культивируется идея традиционного искусства. Но вот интересно, что в последнее время проявились такие тенденции сближения части церковных деятелей, часть церковных деятелей пошла на диалог и постаралась устроить некие инициативы встречные в адрес не только современной музыки, но и современного изобразительного искусства. И в храме Святой Татьяны в мае проходила выставка, это бывший ДК МГУ на Моховой, проходила выставка художников, в частности, Димы Врубеля, который сегодня выступал у нас на митинге.
Вторая часть клира, такие люди как Шевкунов, Шаргунов, те люди, которые громили предыдущие выставки, избивали кураторов, они на эту инициативу, вполне мирную, вполне скромную, отреагировали точно так же, как они отреагировали на выставку "Осторожно религия" и нашу выставку "Запретное искусство 2006", обозвав это богохульством, кощунством и так далее. И вот мы наблюдаем интересный внутренний церковный достаточно агрессивный диалог между этими личностями, хотя они там друг другу друзья, клянутся в верной дружбе и так далее. Но тон резко возрос этой внутрицерковной беседы. Надо сказать, конечно, консерваторы, мракобесы кричат все больше и больше, но ведь патриарх не реагирует, но, например, реагирует отец Владимир Вегелянский, который призывает к какому-то более резонному решению, исключающему обвинительный приговор. И это очень интересное явление. Второй, мне кажется, итог - это то, что часть церкви за диалог с современным искусством, а часть церкви категорически против него.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества "Радонеж", настаивает на ответственности подсудимых.

Евгений Никифоров: Взрослые люди должны отвечать за свои поступки. Никакое искусство не освобождает от несения ответственности за то, что человек делает. Мало того, я бы сказал, что эти артефакты, не берусь назвать это искусством, потому что к искусству не имеет ровно никакого отношения. Потому что то, что человечество называло искусство за все свое человеческое существование, это нечто другое. Это некая такая творческая деятельность, которая паразитирует на святынях, на героях, на легендах, все это абсолютно несамостоятельная деятельность, там творчества очень мало как такового. Это люди, которые эксплуатируют святыни, эксплуатируют героев, эксплуатируют национальные мифы, причем пытаются эксплуатировать их исключительно в отрицательном смысле - это глумление, это стеб. Я вообще бы назвал все это явление арт-стебом. Совершенно заслуженно люди, должны отвечать за то, что они делают. Ничего не оправдывает издевательство над другими людьми. К искусству это отношения не имеет.

Владимир Кара-Мурза: Почему дискуссия так быстро вышла за собственно художественные рамки и приобрела политические оттенки?

Андрей Бильжо: Сейчас выступал человек, у него хороший русский язык, но он несет абсолютный бред, на мой взгляд. Кто он такой, чтобы определять рамки искусства. Даже если представить себе, как он говорит, что это арт-стеб, почему за арт-стеб надо сажать человека в тюрьму и заводить уголовное дело. Что это такое вообще? Если речь идет о ненормативной лексике, об этом слове, которое из трех букв, оно отлито в металле, то почему за это нужно посадить человека в тюрьму. Это абсолютная подмена понятий. Значит дальше мы можем договориться до каких-то, дальше можно посадить в тюрьму за текст. Но при этом не сажают в тюрьму подростков, у которых словарный запас состоит из ста слов и которые через каждое слово говорят "короче", "блин" и произносят именно это слово из трех букв, идя по улице. Мы все произносим эти слова, а некоторые знают только эти слова. Но когда это слово отлито в металле в единственном экземпляре, значит за это нужно посадить в тюрьму. Это абсолютное ханжество, абсолютное лицемерие. Потому что все работы, которые там сделаны, можно увидеть в интернете - это как раз работы, говорящие своим языком искусства с помощью абстрактных форм, с помощью символов. Да, это эксплуатация вот этих символов, но этот язык призывает человека как раз к духовной чистоте гораздо больше, нежели священнослужитель, который ворует, берет деньги, продает и таким образом дискредитирует веру как таковую. Потом все мы отлично знаем, что вера не есть священнослужитель - это совсем разные понятия.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Юрий Владимировича из Волгоградской области.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, если вы говорите об интернете, то может быть адрес, чтобы можно посмотреть. Я лишен возможности делать свое мнение, не посмотрев все это. А то у нас уже было: я Солженицына не читал, но это антисоветчина.

Андрей Ерофеев: Я вам сразу отвечу на ваш вопрос: вы посмотрите мой персональный сайт, наберите "АЕрофеев.ру", и там вы увидите все экспонаты, которые были выставлены, а также виды выставки.

Слушатель: Владимир, скажите, пожалуйста, программа "Грани недели" по "Эхо Москвы" идет в прямой трансляции или в записи?

Владимир Кара-Мурза: Это телевизионная передача, это не радиопрограмма, просто она по звуку идет на волнах этой радиостанции. А так это телепередача с сюжетами, ее можно видеть в интернете. Как-то в интернете превратно истолковали эту выставку ваши оппоненты?

Андрей Ерофеев: Надо сказать, как это часто бывает, для важного политического, социального, культурного столкновения уже сам повод не очень принципиален. Масса людей ничего не видели, пользуются правильной информацией, кто-то заведомо недобросовестно интерпретирует произведения и вообще последствия вышли далеко за рамки выставки и выставки произведений. Я хотел бы сказать еще одну важную вещь. Мы говорим "Народный собор", хотя это жалкие десять маргиналов, какие-то неудачники, лузеры, маргиналы, и как бы сейчас сказали, подонки, которые необразованные, ни черта не знают. Они собираются судить ленинградский драмтеатр тоже уголовным судом, постановку пьесы "Дачники" Горького. Постановку не видели, а пьесу "Дачники" не читали - это они признали в передаче на НТВ. Им в принципе неважно, они цепляются как псы, чтобы продвигаться, делать себе пиар, карабкаться на пространство широкой публичной политики.
Другой вопрос, зачем власть их поддерживает, ведь их же полностью поддержали прокуроры и следователи. И почему так молчала долго власть прежде, чем наконец появилось несколько человек, министр культуры Авдеев на днях, кто-то, скорее не в официальном плане стал говорить, что это бред, ужасно. Оказалось, что фашизм, ультраправая реакция социально близка нашей культурной и судебной и прочей власти, по крайней мере, какой-то значительной ее части и от них трудно отделиться. Власти трудно от них отделиться, дистанцироваться. Власти по-прежнему кажется опаснее художник, человек внятного мироощущения, человек адекватного мироописания, чем вот этот недоучка, мракобес, который просто играет на темных инстинктах толпы. Вот это очень существенный и очень печальный итог этого процесса.

Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Совета музея Сахарова, бывший советский политзаключенный, внимательно следит за происходящим.

Глеб Якунин: Такое было впечатление, что особенно когда на первую выставку нападали, это не столько нападали на содержание выставки, а на музей Сахарова. У них одно имя Сахарова вызывало глубокую ненависть. А второй раз, когда они полезли в дырочки смотреть все, суд показал полную несостоятельность обвинения. Там все это было сфабриковано. И несколько священнослужителей в окружении Александра Шаргунова, они на своих приходах говорили: вот существует такое безобразие, подписывайтесь, и все говорите, что вы это видели, вы оскорблены. Одним словом, была попытка сказать, что это масса религиозно-верующих людей, именно православных - это исключительная попытка со стороны мракобесов из Московской патриархии взять контроль над современным искусством. Комитет под руководством Шевкунова архимандрита, они одобрили и дали такую санкцию, что действительно все это кощунство.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете странную позицию, занятую властью?

Андрей Бильжо: Мне кажется, что власть абсолютно беспринципна и позиции никакой нет. С одной стороны, она говорит о свободе демократии, с одной стороны в Москве уже не первый год будет фестиваль современного искусства, существует чуть ли не три центра современного искусства и при этом проводится позорнейший, на мой взгляд, и нелепейший суд, который, тем не менее, может привести к жутким результатам для двух этих замечательных людей.

Владимир Кара-Мурза: Художник Дмитрий Врубель, свидетель защиты на процессе в Таганском суде, встревожен происходящим.

Дмитрий Врубель: Деятелям современного искусства грозят тюрьмой – это ужасно. Больше и больше людей объединяет непонятно откуда взявшаяся ненависть к современному искусству, современным художникам, выразителем которых является как раз "Народный собор". Но если бы это было маленькой организации, вряд ли суд принял бы это дело к рассмотрению, мне так кажется, что за этим стоит масса, которая по каким-то причинам нас ненавидит и не хотят, чтобы мы жили свободно и свободно творили.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Вы знаете, мне кажется, что это спланированная акция, это безобразный процесс в духе средневековой инквизиции, каких-то сталинских процессов, потому что давайте вспомним: все погромщики, которые пошли на эту скромную выставку, где надо было в глазок смотреть, и погромщики, которых науськивали наши власти и самые черносотенные круги нашей церкви, они разгромили выставку, почему-то против них не стала возбуждать уголовное дело. И тут несколько вопросов: скажите, то, что сейчас мы наблюдаем - и принятие одиозного закона об ФСБ, его, кстати, не изменили в лучшую сторону, сегодня приняли, и атака на Орлова и лидеров "Мемориала", и ваше дело, все это не выстраивается в такую мощную цепочку, которая призвана отбросить в совершенно закрытое тоталитарное общество? Вы все-таки будете добиваться, если власти примут незаконное решение осудить, фактически тем самым поставить Центр Сахарова на колени, пойдете ли вы дальше до Страсбурга и других международных инстанций, оспаривая это безобразие, мракобесие, произвол и так далее?

Андрей Ерофеев: Конечно, до Страсбурга мы пойдем. Но вы знаете, дело должно решаться в Москве, а не в Страсбурге, я имею в виду не конкретно уголовное дело, а вообще конфликт. И вообще, что интересно, мне кажется, что новое здесь в этом конфликте по сравнению с тем, что происходило раньше в процессе "бульдозерной выставки" или дела Пастернака, дела Бродского - это то, что раньше власть реагировала, у нее было свое представление о культурной политике, реагировала на некоего инакомыслящего, на некое событие, которое не укладывалось в ее понятие о том, какая должна быть культурная деятельность. Теперь мы имеем совершенно другой расклад. С одной стороны, есть сами художники, галеристы, их институции частные, получастные, независимые достаточно от власти, идеологически независимые, и они проводят свою культурную политику, у них свое видение мира и свое видение России. С другой стороны, есть такие правые организации, иногда фашиствующие, как "Народный собор", иногда националистические, ультраконсервативные, которые имеют совсем другой взгляд на нашу страну и на перспективы развития. Я думаю, мы имеем конкурирующую ситуацию разных культурно-политических социальных программ. Другое дело, как и в экономике, эта конкуренция не носит свободного характера при арбитраже власти, а власть принимает почему-то сторону одну, сторону этих ультраправых, консервативных сил. Но все-таки речь идет о том, что мы наблюдаем активность низов, а не руководство политикой сверху.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что в ряд тех прискорбных событий, которые перечислил наш радиослушатель, можно поставить ваш уход из газеты "Известия". Объясните, пожалуйста, его причины.

Андрей Бильжо: Я подал заявление, потому что оказалось, что главный редактор решил не печатать мои картинки. Когда я ему позвонил и когда до меня дошло, он говорит художнику, что он проводит эксперимент и хочет посмотреть, как будет газета без картинок, не предупредив меня. Мне показалось это возмутительным и хамским поступком со стороны главного редактора, и я, не обсуждая дальнейшие планы с ним никоим образом, подал заявление об уходе. Я забрал папку из 300 картинок, причем лучшие картинки не печатались, отсылы, то, что называется под картинкой, то, что писала редакция, как бы про то, что эта картинка не про нашу страну. То есть это все, что я рисовал, редактор отсылал, что это все происходило на диком Западе, в других странах. Но вот, собственно говоря, все, я ушел из "Известий". Мне казалось, что я там инородный предмет, наверное, без моих картинок газета стала более цельной, вот такой, какая она есть. Пускай будет без меня.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Ларисы Дмитриевны.

Слушательница: Добрый вечер. Во-первых, берегите себя, вы нужны России. Во-вторых, как западная общественность это воспринимает, тихо так, наша общественность художественная, несколько художников подписало.

Владимир Кара-Мурза: Не несколько художников, несколько раз был сбор подписей.

Андрей Ерофеев: Надо сказать, что подержали нас многие художники - это такой редкий случай солидарности безусловной, которая вообще проявляется в нашей расколотой, раздробленной художественной среде, а тут выступили за нас и представители академии художеств, и института теории искусства академии художеств, и люди из музея современного искусства, противоположного лагеря, и люди из ассоциации критиков и так далее. Подписало более 600 художников, деятелей культуры и 11 самых крупных наших, самых выдающихся и известных наших мэтров, которые присутствуют во всех музеях мира, такие как Илья Кабаков, Комар и Меламид, они направили письмо президенту, как у нас принято, надо царю пожаловаться и сказать: наведите порядок, царь, наведи порядок.
Не знаю, чем это кончится. Но во всяком случае, солидарность была проявлена образцовая, можно по пальцам руки назвать тех, кто уклонился от этой помощи, потому что люди чувствоуют и понимают, что грядут непростые времена, мы это все переживали в советское время, когда людей будут мягко или грубо убирать. Андрей Бильжо- чистое проявление цензуры. Вот так в сталинское время убрали всех потихонечку, без скандалов убирали из издательств, из редакций, с выставок, с конкурсов, снимали произведения, например, Мельникова. Никто его не посадил, никто не сжег его произведения, просто он не выиграл ни один приз. Гений, мировой гений, который в 20 лет выиграл все призы, после этого 50 лет подряд не выиграл ни один приз на советских конкурсах. Просто комиссия говорила: извините, это непрофессионально. Вот так собралась комиссия "Известий" и сказала Андрею Бильжо: извините, все это нам не по жанру.

Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, считает завершающийся суд справедливым.

Борис Якеменко: Здесь люди отвечают за оскорбление чувств верующих, отвечают по закону, по суду. Верующие подали в суд, сейчас эти люди понесут ответственность. Поэтому никаких гонений нет, есть вполне справедливый процесс, который естественен для любого нормального общества. Человек создают провокацию, людям не нравится, они подают в суд, он отвечает. Есть горстка сторонников тех, кто совершил это кощунство и это оскорбление, и они выражают свою собственную точку зрения, они вольны это делать. Есть огромное количество здравомыслящих людей, которые никогда не считали это искусством, которые отдают себе отчет в том, что это элементарная провокация, нацеленная на оскорбление людей, и которые вполне здраво рассуждают при этом. Поэтому нет никакого раскола общества.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне бы хотелось обратиться к Андрею Бильжо. Тут прозвучала мысль такая, что у нашей власти нет позиции. Все-таки может быть есть. Давайте сопоставим несколько разнародных событий. Во-первых, Андрей, фактически власть отстранила от вашей работы в качестве художника. Второе: сейчас мы переживаем постыдную аферу с физиком нашим. Потом, третье: наш гениальный Петрик - это тоже чудо кафкианское. Наконец, можно продолжать и дальше. Не знаю, согласитесь вы или нет, все-таки у нашей власти общая направленность антикультурная.

Владимир Кара-Мурза: Относите ли вы себя к той горстке сторонников искусства, о которой говорил Борис Якеменко, член Общественной палаты?

Андрей Бильжо: Честно говоря, я Якеменко вообще не хочу отвечать, это фигура, которая существует в каком-то другом совершенно мире, и я даже не хочу с ним вступать в диалог. Мне он совершенно понятен, ясен, прозрачен как психиатру, как психологу. Он для меня абсолютно раскрытая, прочитанная насквозь видимая книга, фигура и так далее, очень тонкая книга и малоинтересная. Я просто хотел бы ответить человеку в отношении позиции власти. У меня ощущение, что власть просто закрывает глаза и все. А другое дело, что, глядя на поведение власти, позволяют себя вести по-хамски другие чиновники, вот в чем дело. И в этом, конечно, беда. Как ведут себя взрослые, так ведут себя и дети. Невозможно воспитывать детей, если сам ты ведешь себя отвратительно на глазах ребенка, если проводить эту аналогию.
Что касается Якеменко, я уже сказал, все эти акции его - полная чушь. Кто эти люди, которые судят о том, что искусство, что интересно, что неинтересно. Кто они такие? Это что – эксперты? Если бы это сказал Дмитрий Сергеевич Лихачев, я бы его послушал или поспорил. Это вещи, то, что касается выставки, пожалуйста, можно дискутировать на радио, на телевидение (на сегодняшнем, наверное, вряд ли), выходить на площадь, можно разговаривать, доказывать друг другу и объяснять. Можно поучиться, почитать книги, понять, что такое современное или актуальное искусство. Существует центр современного искусства, где читаются лекции на этот счет. Ничего подобного, никто не хочет этому учиться, эти молодые люди уже все знают, их отношение к искусству закончилось на Шишкине. Я не обижаю сейчас Шишкина, хороший художник. И на Айвазовском, на этом их познания закончились.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Господа, любой гражданин России знает, по чьему хотению, по чьему велению судят и сидит Ходорковский, и любой гражданин знает, за что оттянул 11 лет Сутягин – это все господин Путин, по его хотению, по его велению. Я думаю, что это идет наезд на тех людей, которые не легли под власть, под Путина. Преподнести урок хотят, чтобы впредь были лояльные и смирные.

Владимир Кара-Мурза: Радиослушатели уповали на президента и говорили, что имеет право на помилование. Как вы относитесь к тому, что состоялось принудительное помилование Сутягина?

Андрей Ерофеев: Мне кажется, что радиослушатель прав в том смысле, что это образцовый процесс запугивания. И даже если он закончится какой-то милостью нам неожиданной, он все равно останется процессом запугивания, все равно люди, мои коллеги, кураторы или директора музеев будут десять раз дуть на молоко и вообще посматривать, вспоминая всю перспективу сутяжную. Я бы хотел сказать предыдущему выступавшему, который говорил, что мы справедливо осуждены, потому что кому-то не понравились, а мне не понравилось, что он говорить, его демагогия. Почему я должен выслушивать такой бред, и почему мы все должны слушать вот этот понос. Я что, должен на него сразу же в уголовный суд подавать? Он вообще забывает, что мы не в советское время живем, что у нас существует рядом с этой чудовищной харей России, дикой, существует новая Россия, Россия европейская, куда входят десятки тысяч людей, которые слушают лекции, образовываются, ездят в выставочный центр "Гараж", выставочный центр "Винзавод", те выставки перенаполнены народом. Вы посмотрите, что творилось на выставке Пикассо, Пушкинский музей был обернуть несколькими кольцами очередей. Этого всего нет на выставках каких-то русопятов и традиционалистов, которых подтягивает ультраправое крыло. Поэтому это волна вонючая, которая поднялась, этот правый цунами, который пошел на нас - это все-таки вовсе не вся страна, это очень временное явление. Другое дело, что она может повлиять на мою личную судьбу и на судьбу моего товарища Самодурова. Я уверен, что это не сметет вообще в принципе российскую культуру.

Владимир Кара-Мурза: Литератор Лев Рубинштейн видит существенную разницу между дискуссией и судебной расправой.

Лев Рубинштейн:
Я считаю, что это должно быть предметом общественной дискуссии, но когда дискуссия приобретает судебно-процессуальные формы, то тут уже не до дискуссий. Я только что побывал на митинге в защиту двух обвиняемых. Надеюсь на оправдательный приговор, потому что в противном случае это очень тревожный и тяжелый симптом. И без того, как все больше и больше говорится, что мы живем в абсурдном государстве, но это будет абсурд высокого накала.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать такой вопрос: вот судят художников, и они из-за обращения к теме Христа могут получить реальные сроки. А вот почему запрещена тема критики идеи Христа? Уничтожена цивилизация в Южной Америке, из-за христианства произошла война с Наполеоном, из чисто христианских соображений сгорела Москва, потом из-за христианства фактически Николай Второй развязал Первую мировую войну.

Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к карикатурам на пророка Мухаммеда?

Андрей Бильжо: Я много раз отвечал на вопросы, связанные с тем, про что можно рисовать, а про что нельзя рисовать. Я считаю, что рисовать можно вообще про все, просто важно понимать, как ты это делаешь, для кого ты это делаешь. Существует так называемый черный юмор, где может фигурировать человек без ноги, но я никогда не устрою эту выставку в доме инвалидов. И потом картинка и карикатура - это абстрактная вещь, это условные герои. Мой Петрович, мой персонаж – это не человек, это рисованный. Странно, что взрослым людям приходится это объяснять. Но есть люди, у которых отсутствует абстрактное мышление. Это люди, мыслящие конкретно, они не понимают абстрактного анекдота, они не понимают символы, условности, они понимают мир конкретно, то, что видят, так и воспринимают. К таким людям относится господин Якеменко и иже с ним. Это конкретные рациональные люди. Вот собственно и все.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.

Слушательница: Добрый вечер. Я, к сожалению, с большим ужасом слушала выступление Ерофеева. Это недопустимо. Я первый раз слышу "Народный собор", но так клеймить, так уничтожать. Конечно, я думаю, что люди, которые в "Народном соборе" собраны, светлые силы. Страшно повторить его слова. Но эту выставку я видела, она кощунственна.

Владимир Кара-Мурза: Вот такие приходят зрители.

Андрей Ерофеев: Это неудивительно. Во-первых, это проявление нашей советской культурной политики, которая воспитывала людей в неприязни к современному искусству, в его непонимании. Поэтому у нас большинство наших зрителей долгое время были неспособны воспринять искусство, отсюда злились. Надо сказать, что когда наши все книги, я работал в Третьяковке долгие годы, книги отзывов переполнены такими возмущенными репликами. Ну и слава богу, не нравится – пишите, но не судите уголовным судом, это вообще какое право вы имеете такой инструмент применять – лом. Я же вас не трогаю, вам не нравится и не смотрите, ради бога, смотрите другое, есть другие музеи, есть другие центры развлечений или образований. То есть вы свободны, я вас не принуждаю. Почему же вы меня принуждаете сидеть в тюрьме три года, с какого, собственного говоря, права вы себе так позволяете относиться к вашим оппонентам.

Владимир Кара-Мурза: Вы тоже слышали нашу радиослушательницу, пожинаем ли мы плоды издержек атеистической пропаганды, впадания людей в другую крайность?

Андрей Бильжо: Конечно, пожинаем плоды. И эта радиослушательница, которая оскорбилась, могла уйти, хлопнуть дверью, сказать: фу, какая гадость. И на этом было бы закончено, если она не хочет понять, о чем идет речь. У меня была выставка в библиотеке имени Тургенева, когда был юбилей Ивана Сергеевича, и там была выставлена большая моя серия картинок по просьбе библиотеки Тургеневской по поводу Герасима и Муму. И когда в последний день выставки я пришел и взял книгу отзывов, я был поражен. А до этого, кстати говоря, эта выставка была показана в школе и школьники потом писали сочинение на тему Герасима и Муму в творчестве Андрея Бильжо. Так вот школьники гораздо тоньше и умнее, здорово понимали юмор. Но в книги отзывов были такие отзывы, например: как можно такое допустить, Андрей Бильжо издевается над нашим классиком, он издевается над глухонемым, он издевается над собакой. Когда читаешь это, я психиатр, знающий, как мыслит человек, я удивлялся, что это полный абсурд. Я издеваюсь над глухонемым Герасимом и через него над всеми глухонемыми мира, а также над собачкой. Вот приблизительно такая же, как звонила радиослушательница, которая оскорбилась и которая готова, будучи женщиной в возрасте, наверное, у нее есть дети, она готова условно подписаться под приговором и посадить двух искусствоведов, культурологов на три года в тюрьму за то, что они сделали выставку. Я не знаю, мне от этого страшновато.

Владимир Кара-Мурза: Как вы себе представляете процесс в понедельник, дадут ли вам последнее слово?

Андрей Ерофеев: Последнее слово нам уже дали, теперь будет только зачитывание приговора. Ситуация очень непростая, потому что на судью оказывается страшное давление массовкой православной. Причем я не против этих людей, это введенные в заблуждение невинные души, бабушки, какие-то больные, калеки, дети иногда. Но настолько разожгли в них ненависть. Вот кого надо судить, я не буду проявлять милосердие, этих "народных соборщиков", подлецов, они как раз разжигают ненависть. Эти бабушки плевали мне в лицо на прошлом заседании. Так вот судья, конечно, находится под сильным давлением, если она будет выносить оправдательный приговор, под сильным давлением международной общественности и культурного сообщества российского, если она будет выносить обвинительный приговор. Так что я просто не знаю, я бы на ее месте сбежал из России срочно, последовав за Анной Чэпман в Великобританию.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должны ли присутствовать сторонники подсудимых в понедельник, чтобы сразу выразить свой протест и морально поддержать?

Андрей Бильжо: Было бы, конечно, хорошо. Потому что я, честно говоря, до сих пор не верю, я участвую в этой передаче, я пошел на митинг, но я не верю, что это может произойти, что вообще это происходит. Ощущение, что я участвую, я один из персонажей в какой-то пьесе, где главные герои Ерофеев и Самодуров, а мы участники бредовой пьесы абсурда.

Владимир Кара-Мурза: Когда-то не верили, что вернется советский гимн, считали, что это тоже черный юмор, тем не менее, под него 10 лет кто-то встает. Какие у вас останутся ресурсы на апелляцию и другие инстанции?

Андрей Ерофеев: Останется апелляция, останется страсбургский суд - это все так. Но естественно, если это будет обвинительный приговор, то наша профессиональная жизнь будет сильно подорвана - это очевидно. И я думаю, что это сильно скажется на культурной жизни страны, потому что не уверен, что мои коллеги и друзья, музейщики российские, музейщики европейские так просто проглотят мое заключение под стражу.

Владимир Кара-Мурза:
А вы в равной ситуации с Юрием Самодуровым, у него же уже была судимость?

Андрей Ерофеев: Она снята. У нас одни адвокаты и абсолютно равная ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Как он настроен, сегодня тоже был на митинге?

Андрей Ерофеев: Он тоже выступал, естественно. Другое дело, что я искусствовед и я организатор этой выставки, эта выставка была моя, потому что тема, которая была заявлена, цензура происходила, была на выставках, которые я организовывал, работы снимали с моих выставок. Юрий Вадимович человек, который дал мне помещение, он был директором музея, предоставивший место для проведения выставки. В этом некоторое отличие.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG