Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Владимир Плигин в гостях у Виталия Портникова подводит итоги российского политического сезона


Владимир Плигин

Владимир Плигин

Виталий Портников: Государственная Дума России работает последнюю неделю. И депутатам в какой-то мере даже можно посочувствовать, потому что работать в такую жару всем тяжело, с другой стороны, позавидовать, потому что депутаты уходят на каникулы, а мы все остаемся работать, кто не уходит в отпуска, разумеется, летние. Но, тем не менее, можно поговорить об итогах российского политического сезона. И мы это сделаем с нашим гостем - председателем Комитета по конституционному законодательству Государственной Думы Российской Федерации Владимиром Плигиным.

Владимир Плигин: Виталий, спасибо большое. Редкий случай, когда можно услышать слова сочувствия.

Виталий Портников: Я в этом смысле как президент. Он, с одной стороны, вам сочувствует, а с другой стороны, удивляется, что вы не ходите на работу. Это же тоже итог сезона – президент заинтересовался посещаемостью Государственной Думы.

Владимир Плигин: И второй аспект мне очень нравится – ваше сравнение себя с президентом.

Виталий Портников: Ну, каждый гражданин может быть президентом России, Украины и другой страны. Я, кстати, не претендую на пост президента России, потому что не гражданин России. Но все-таки вопрос моего президентства менее актуален, чем вопрос вашей посещаемости.

Я бы действительно хотел понять, почему президент России именно сейчас заинтересовался этим аспектом деятельности парламентариев. Действительно ли можно сделать так, чтобы депутаты ходили в зал заседаний реально как на работу, чтобы законотворческий процесс выглядел более легитимно с точки зрения избирателей?

Владимир Плигин: Вы сказали ключевую фразу. Законодательный процесс – явление достаточно сложное. Есть большая работа в округах, большая работа в комитетах. В то же время, конечно же, исключительно важно, чтобы властные решения воспринимались как легитимные решения. Поэтому участие в голосовании, присутствие на заседаниях Государственной Думы, по тем письмам, которые получает комитет, представляется крайне важным для избирателей. Президент отражает эту позицию, президент понимает эту позицию. И в этой связи был поставлен вопрос о зале пленарных заседаний при принятии решений по законодательным актам. И практика различных стран различная, я должен сказать, по этому поводу. В целом ряде парламентом депутаты участвуют, собственно, только в процессе голосования, не имеют права передоверять это право. Таким образом, очень часто действительно в ряде парламентов можно слышать трубный зов, когда происходит голосование по законопроектам.

Виталий Портников: Все депутаты сходятся в зал заседаний.

Владимир Плигин: И они обязаны в этом процессе участвовать. Поэтому в настоящее время Государственной Думой принят в третьем чтении федеральный закон, который устанавливает обязанность личного присутствия во время заседаний. И естественно, люди, участвующие в каких-то других мероприятиях, отсутствующие по уважительным причинам, будут иметь право отсутствовать в это время.

Виталий Портников: Но, может быть, мы должны были бы объяснить, что законодательный процесс – это не только процесс голосования. Это то, что вы должны были объяснить президенту, что, прежде всего, это процесс подготовки законопроектов. И тут очень важно качество депутатского корпуса, который, так или иначе, связан с условиями конкуренции в парламенте. И возможно, как раз то, что в рамках такого большинства не удается выработать конкуренцию на уровне представительства... то есть клубы есть, но конкуренции законодательного характера нет. И вот это сказывается на том, что люди просто теряют интерес к законодательному процессу.

Владимир Плигин: Если мы говорим о работе, которая обычно не видна на экране телевидения, то есть это работа в комитетах, работа в комиссиях, в рабочих группах, люди не теряют интереса собственно к законодательному процессу. Они достаточно активны, и для этого можно посмотреть на те поправки, которые вносятся в Государственной Думе. Люди отстаивают свою точку зрения, им это удается, иногда не удается, но, тем не менее, люди готовы отстаивать свою точку зрения, готовы доказывать свою позицию. Достаточно посмотреть многие законопроекты, которые поступают в Государственную Думу в стадии второго чтения, и несомненно, изменения вносятся. Более того, я могу сказать, что по целому ряду законопроектов в связи с теми ошибками, которые нами ранее допускались, допустим, мы проигрывали общественное мнение, мы начали проводить рабочие группы, на которые предварительно приглашаем, например, в том числе представителей прессы, пишущих по тем или иным вопросам, пытаемся предварительно сформировать мнение, и с учетом этого мнения вносятся поправки.

Виталий Портников: А может ли в этих поправках быть учтено именно мнение общества или все-таки это может быть мнение конкурирующих депутатских объединений? Как это происходит с точки зрения инструментария? Ведь очень важно понять, где общественное мнение, а где конкуренция качественных поправок.

Владимир Плигин: Крайне сложный вопрос. Прежде всего, у нас до настоящего времени нет закона о лоббизме. С моей точки зрения, это крайне необходимая вещь. И появление закона о лоббизме позволит тем группам интересов, которые присутствуют, более точно отражать свою позицию. И будут конкретные представители, которых мы будем понимать как лоббистов тех или иных общественных интересов. Что касается прессы или правозащитников, с которыми также проводятся постоянные рабочие группы, так или иначе понятно, чей спектр мнений они отражают. Но я должен сказать откровенно, что в целом ряде случаев просто мы не можем ориентироваться на позицию большинства общества по тем или иным вопросам.

Виталий Портников: Вы считаете, что общество популистично по определению?

Владимир Плигин: Считаю, что общество в целом ряде случаев отражает понятное мнение. Но все, что касается крайне сложной проблемы... сегодня не время о ней говорить, но это проблема смертной казни, это не только наше общество, это любое другое общество считает, что лучше бы ее сохранить. Подчеркиваю, это не только наше общество, а это, в том числе, европейское общество в целом ряде случаев. Это проблемы установления в ряде случаев новых штрафных санкций. Но, тем не менее, я согласен с тем, что требуется работа. Кстати, это одна из самых больших и сложных проблем, загадок демократии.

Виталий Портников: Ответственность законодателя за более прогрессивное законодательство, чем то, которое сегодня воспринимают...

Владимир Плигин: Да. И это проблема о том, кто имеет право определять жизнь – меньшинство, большинство, и с какими нормами, какими ограничениями. То есть это интересный объект для исследования.

Виталий Портников: Владимир Николаевич, когда президент Медведев говорит о модернизации, то это модернизация, которая должна включать соответствующие законодательные акты. И тут возникает вопрос: что это должно быть такое? Должна быть реформа конституционного законодательства, которая сделает государство ближе к гражданину, или это должны быть конкретные законодательные акты, которые позволят гражданам быть более самостоятельными в своих собственных инициативах, в своих собственных решениях в начале бизнеса, в начале реальных дел. И это некие законопроекты, которые позволят остановить коррупцию. Потому что понятно, что модернизация невозможна в коррумпированном государстве. То есть тут должна быть некая система взглядов, согласитесь, которая должна быть положена на бумагу законодателем, а не просто провозглашена в речи или в послании.

Владимир Плигин: Несомненно, это набор разных совершенно шагов, в том числе и шагов, которые лежат в области законодательства. И в этой связи задача разделяется на две несамостоятельных задачи, но они взаимосвязаны. Возможно, вы помните, что Дмитрий Медведев в своей статье «Россия, вперед!» обозначил некоторые аспекты, которые относились к технологической стороне модернизации. Затем в январе 2010 года состоялось заседание Государственного совета, которое касалось вопросов реформирования политической системы. И поэтому это крайне взаимосвязанные вещи. Я не буду говорить о технических проблемах, это, скорее, специалисты в области другого знания. Но, с моей точки зрения, реформирование определенных направлений, социального направления политической системы – это является крайне необходимой вещью. И в данной ситуации применительно, в том числе, к технической стороне модернизации очень важно, чтобы человек, который делает эту модернизацию, у него были какие-то объективные стимулы или набор объективных свобод, которые его делают активным участником модернизации.

Россия переживала несколько модернизаций. И на ваших волнах это достаточно предметно обсуждалось. В целом ряде случаев это относилось, скорее, к административным решениям. В настоящее время именно административная форма, административно-принудительная форма развития общества мало возможна. Поэтому мы должны, конечно, говорить о перестройке элементов социального управления. Было же много достаточно сделано – изменение позиций политических партий, увеличение представительства политических партий, которые традиционно не набирают заметно большого количества голосов избирателей, предоставление им возможности участвовать в заседаниях Государственной Думы, Законодательных собраний субъектов Российской Федерации, предоставление возможностей для партий равного освещения их политической деятельности. Многие такого рода аспекты расширяют возможность политического маневра политических партий. Другая совершенно проблема.

Виталий Портников: Но согласитесь, что это всегда вызывает вопросы: как партия, которая не набрала достаточного количества голосов, будет формировать квазипредставительство в законодательном органе. Помните, как это было в ГДР. Там была квотированная система, и никогда никто не знал, какое количество проголосует за ту или иную партию, но все были как-то представлены. Понятно, что партии зависят от большого полиса.

Владимир Плигин: Да. Но, тем не менее, в России даже 1% - это очень большой полис. То есть 107 миллионов избирателей (если я не ошибаюсь), поэтому 1% избирателей – это 1 миллион 70 тысяч человек. Поэтому партии имеют право в том случае, если они получают относительно большой процент голосов, участвовать в деятельности. Я бы хотел подчеркнуть общую направленность. Российская история сложна, я бы не описывал ее только как историю белую или черную, в ней были потрясающие моменты, связанные с демократией и с бурным развитием страны, но были и сложные моменты, которые человека иногда выбрасывали или ориентировали, скорее, на созерцательное участие в жизни. И в настоящее время очень важно создать представление об этой центральной роли человека во взаимоотношениях с государством, и через этот уровень свободы, а она реализуется через разные законодательные инициативы, сделать его участником модернизации.

Виталий Портников: Вот вы говорили не так давно о том, что в более развитых странах называется «электронным правительством». О том, что должны быть внесены поправки в законодательство об организации предоставления государственных, муниципальных услуг, и они позволят дистанционно человеку связываться с разными структурами власти. И это все очень красиво выглядит в законе...

Владимир Плигин: На самом деле, это неудачный перевод - «электронное правительство». Насколько я помню, это «governing», а не «government».

Виталий Портников: «Электронное управление», согласен.

Владимир Плигин: Поэтому мы сделали все для того, чтобы в федеральном законе этот термин не употреблялся в этой части.

Виталий Портников: С одной стороны – да. Но мы же прекрасно знаем, что такое коррупционный довесок у российского чиновника. И возникает вопрос. Вот вы заполнили на сайте пакет документов, он куда-то ушел, и вы получили ответ. И это как в юмореске Жванецкого: конфеты, цветы и прочие радости отдать глупой машине. Это по поводу гостиницы. И тут то же самое. Ведь компьютеру это все не предложишь в качестве дополнительного вознаграждения. Не может ли быть так, что электронные процедуры будут осуществляться, а результата по ним не будет и контроля не будет? Ну, что-то сломалось, что-то в Сети не сработало, что-то не дошло, большой документопоток, который требует более оперативной реакции, если вы придете сами. Вы сами понимаете, как все это можно придумать, чтобы извратить.

Владимир Плигин: Все дело в том, что меня успокаивает в этом явлении, что нам не удастся создать, видимо, программу, слава Богу, которая изменит компьютерные мозги компьютера, и он не будет требовать электронный довесок. Это первый аспект.

Второй аспект. К сожалению, это набирает обороты в рамках моих разговоров с участниками бизнеса, но явление коррупции преодолеть не удается. Правда, вчера или позавчера появился лучик света в этом Темном царстве. В разговоре с одним небольшим предпринимателем, представителем малого бизнеса он сказал, что количество проверок его бизнеса уменьшилось. И это был объективный разговор.

Общество должно было бы пройти, и оно проходит и эту стадию. И мне представляется, что в том числе то, на что вы сослались, дает нам шанс именно сокращения государства, второе – механизация этих функций. И конечно, нужно будет отслеживать, не появится ли в конечном результате желания вывести эти взаимоотношения на некую стадию, которая потребует дополнительных платежей в случаях личного контакта.

Виталий Портников: А гражданин стремится к электронизации? Может быть, обществу удобнее входить в контакт с чиновником с помощью конверта, а не с помощью Интернета? Потому что тоже есть страх определенный, что ты что-то в компьютере заполнил, и не понятен результат, гарантий нет никаких, ждешь себе...

Владимир Плигин: Я прекрасно понимаю, что огромная часть общества, включая и меня самого, может быть, не до конца представляет себе этот процесс. И поэтому мы много крови выпили у создателей конструкции для того, чтобы эту конструкцию сделать понятной и предсказуемой, сделать понятной на нашем законодательном языке. Я думаю, что общество должно будет к этому постепенно привыкать. Но, согласитесь, все пользуются различного рода картами пенсионера, которые дают возможности, медицинскими страховыми картами. То есть общество к этому становится готово. Но я думаю, что задача, в том числе, законодательства, последующего нормотворчества, поскольку на каждую функцию будет написан административный регламент. И если эта функция в соответствии со стандартом не будет выполнена, то далее следуют определенные санкции. Вот если нам удастся эту систему внедрить до конца... То есть технология написана, в случае невыполнения технологии следует санкция, с моей точки зрения, мы получим результат. Но вы прекрасно знаете, в любом обществе, как бы оно ни было технологизировано, есть обыкновения, которые прорываются наружу. Я не буду рассказывать о своем опыте поездок. Люди остаются людьми, и это нас делает людьми.

Виталий Портников: Но не всегда хорошими. Знаете, люди бывают хорошие и плохие.

Владимир Плигин: Люди бывают разные. Кстати, в одном и том же плохом бывает сочетание хорошего и плохого, и наоборот.

Виталий Портников: Вероятно, в нынешних российских условиях все-таки определенный пример самодисциплины должна показывать сама власть. Я считаю, очень хороший пример того, что происходило в этом политическом сезоне, - это акция с ведерками на машинах, которые имитировали «мигалки». Это означает, что есть какие-то определенные бытовые направления в жизни, даже не политика, а это, если угодно, социальное взаимодействие, которые людей начинают делать участниками активного процесса неприятия власти как таковой. Не как власти, принимающей решения, а власти как социального слоя. Что опасно для государственного развития.

Владимир Плигин: Вы второй раз возвращаетесь к термину социального управления. Для России в рамках взаимоотношений власти и общества всегда было характерно отторжение. То есть всегда это обозначалось термином «друг от друга». Но другое дело, что огромное количество участников власти периодически обозначают «они» в отношении каких-то других участников власти. То есть это перетекающее явление.

Виталий Портников: То есть для россиянина все «они», получается.

Владимир Плигин: Да. Ну, это уже историческая традиция. Но хотел бы подчеркнуть, что в молодом поколении это преодолевается. Молодое поколение не готово мириться с таким явлением, как некое обожествление власти. То есть появляется, наконец, привычка налогоплательщиков, которые говорят: «Мы вам платим». В том числе, в рамках тех разговоров, которые бывали неоднократно у меня. Я согласен с тем, что появляется новая форма – это Интернет и интернет-сообщество, которое достаточно жестко реагирует. Кстати, Медведев активный участник интернет-сообщества. И он неоднократно обращал внимание, в том числе, представителей власти на то, что они должны следить за этим. Мне, честно говоря, отдельные проявления со стороны разных представителей власти иногда нравятся. Например, не так давно премьер правительства Российской Федерации Владимир Владимирович Путин подчеркнул, реагируя на то, что надо делать по определенной категории составов, что, наверное, нужно вешать, если я не ошибаюсь. Соответственно, потом была пауза. А он дальше сказал: «Это не наш метод». Я смотрел на реакцию зала. И очень многие совершенно искренне улыбались, понимая, наверное, что это к ним уж точно не относится. А может быть, и относится.

Виталий Портников: И это всегда проблема – насколько человек чувствует себя фигурантом того или иного обращения президента, премьер-министра и того или иного обращения к общественности. Потому что адресность тут тоже очень важная черта российской политической психологии как таковой.

И помимо думских вопросов, я хотел бы затронуть партийные вопросы. Потому что вы руководите либеральным клубом «Единой России», а сейчас появился еще один либеральный клуб. Когда создавалась клубная система, она вызывала целый ряд вопросов: зачем клубная система, если есть единая партия? А теперь, когда есть еще клуб практически на идентичной платформе, так, естественно, вызывает вопрос у людей, следящих за политическим процессом, зачем столько клубов одинаковых. Согласитесь, это же все надо как-то осознать, объяснить.

Владимир Плигин: Абсолютно с вами согласен. Либерально-консервативный клуб работает с партией «Единая Россия», членами клуба являются не только члены партии «Единая Россия». И на площадке клуба присутствуют многие представители других направлений мысли. Хотя хотел бы подчеркнуть, что клуб организован при участии активных членов «Единой России». Вместе с тем, что касается либерального клуба, он состоит из членов «Единой России».

Виталий Портников: Либерально-консервативный клуб – это как бы межпартийная общественная дискуссионная площадка.

Владимир Плигин: Это клуб, работающий плотно с «Единой Россией» и, с моей точки зрения, формирующий систему взглядов «Единой России», в частности, правого спектра взглядов «Единой России». Но в его заседаниях представлены не только члены партии «Единая Россия». И мне кажется, что они с удовольствием посещают эти заседания, что прослеживается и в рамках заседаний в 28 регионах страны, где постоянно работает клуб, на 19 площадках и многих других заседаниях. Наши уважаемые коллеги из либерального клуба – это члены партии «Единая Россия», они более сконцентрированы именно на либеральном спектре взглядов. Посмотрим, как это получится. В том числе, мне, допустим, очень интересен целый ряд явлений, которые поддерживаются этими участниками, в частности, один из проектов – сотрудничество с молодежью, в котором я тоже заинтересован и тоже его поддерживаю.

Виталий Портников: Вадим из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я, как сторонник «Единой России», и я голосовал за «Единую Россию», теперь начинаю сомневаться, буду ли я голосовать на следующих выборах.

Виталий Портников: А какой у вас выбор?

Слушатель: Ну, кое-какой есть, пусть плохой. Но вот по какой причине сомнения у меня возникли. За последнее время, начиная примерно с поездки президента Медведева в Орловскую область, он там сказал почти следующее, что за последние 10 лет ничего не было сделано, чтобы снять Россию с «нефтяной иглы». И в дальнейшем с таким же смыслом говорится о борьбе с коррупцией и так далее. Но последние 10 лет правящей партией была «Единая Россия», президентом был лидер «Единой России», и «Единая Россия» никак не реагирует на такие высказывая. Или она согласна с этим, что она ничего не делала? Как Виталий говорит, отсутствовали на заседаниях депутаты. Ну, у нас верхняя палата вообще...

Виталий Портников: Это не я говорю, а президент Медведев.

Слушатель: Вы отметили этот факт, задали вопрос. Почему нет никакой реакции от «Единой России»? Какая-то она пассивная стала, если так позволяет в отношении себя говорить, и как сказал дед Щукарь в известном романе, никакого отлупа не дает подобным высказываниям.

Виталий Портников: Видите, слушатель не хочет, чтобы «Единая Россия» была «Пассивной Россией».

Владимир Плигин: У «Единой России» есть продуманная идеология. «Единая Россия», на самом деле, и это подчеркивалось президентом неоднократно, является правящей партией. Таким образом, как правящая партия она несет, конечно, ответственность за все неудачи, которые были, и одновременно за все успехи, которые есть. И мне очень жаль, что столь аналитичный человек, а вопрос был, несомненно, очень серьезный и аналитичный, начинает сомневаться в своем выборе. Но я думаю, что те вещи, которые были сделаны партией, которые позволили, с моей точки зрения, наряду со всем прочим сохранить важнейшую вещь – это продолжающее работать государство, стабильную социальную политику – эти вещи крайне важны, они крайне значимы. И «Единая Россия» в этом плане сыграла большую роль. Я понимаю, что всегда отслеживать предметно, особенно законодательные изменения, достаточно сложно. Но стоит обратить внимание, что именно «Единая Россия», как партия конституционного большинства, предметно работает с законодательством, в том числе с законодательством, направленном на модернизацию.

И есть более сложный вопрос. Давайте попробуем поговорить об уходе советского и появлении нового. Потому что эти вещи – нефтяная проблема, зашоренность наша в известной степени, стремление наше к оценке личности, а не к оценке института – имеют очень долгосрочную историческую почву, и они традиционно начинают меняться и уходить. И сложность анализа процесса ухода этих вещей, неплохих вещей иногда, я хочу подчеркнуть, - это предмет отдельного разговора. Поэтому в данной ситуации, говоря о «нефтяной игле», продолжающихся неких негативных трендах... Радиослушатель здесь, кстати, прав. Недавно выступал вице-премьер правительства России Кудрин в Государственной Думе. И в частности, говоря о характеристиках бюджета, он подчеркивал, что позитивные тенденции с бюджетом очень плотно завязаны именно на нефтяные показатели. То есть это осознается. И в настоящее время все те вещи, которые происходят – модернизационные вещи, сколковский проект, проекты реформирования моногородов, - как раз и лежат в области модификации общества и модернизации экономики.

Виталий Портников: А для того чтобы уходить из советского, обычным людям нужно создавать определенные условия даже жизни.

Два сообщения на пейджер вам пришли, и они перекликаются, как ни странно. «Господину Плигину. Почему бы вам в Государственной Думе не внести такой закон, который бы обязал правительство в первоочередном порядке провести газ в населенные пункты хотя бы в Московской области? Мы до коммунизма должны дожить, чтобы перестать топить печку дровами?», - Роза.

И похожее. Анися, пенсионерка из Плавского района Тульской области: «Не лучше ли заключить взаимовыгодный договор с Украиной и Белоруссией, чем осуществлять амбиции Путина – «Северный поток» и «Южный поток»? И газифицировать, а значит модернизировать, наконец, Россию. Если бы вы знали, как я устала топить печь! «Сколково» же поддерживает тот, у кого нет проблем с газом, горячей водой, теплым туалетом и так далее. Спасибо за ответ».

И это, кстати, большая проблема – инновации и модернизация в стране, где многие люди топят печь. Вот такой контраст между XXI и XVIII веком в одном флаконе.

Владимир Плигин: Топить печь не всегда плохо. В силу целого ряда причин, ну, не место, наверное, рассказывать о своей собственной судьбе или о судьбе своих собственных родственников, родителей и тому подобное, но очень многим приходилось топить печь, и приходится топить печь. Это сложности России.

Что касается амбициозных или не амбициозных проектов, и это не только выбор России, но это одновременно и европейское предложение, и это нормально – расширение возможностей, допустим, для экспорта природных ресурсов. Хотя с моей точки зрения, надо думать не только над экспортом, но и над глубокой переработкой на территории собственной страны. Я, честно говоря, не знаю, каким образом строится и осуществляется сейчас программа газификации села, всех возможностей. Но хотелось бы сказать, что один из самых серьезных вызовов, который нам предстоит преодолеть, а это именно нам предстоит этот вызов преодолевать и с ним работать, - это в настоящее время пространственное расселение граждан Российской Федерации. И решая проблему пространственного расселения, можно будет и решать другую проблему – проблему газификации и перехода на какие-то современные вещи. Одновременно должен сказать, что у нас сейчас увеличились поставки в рамках программы, связанной с баллонным газом, в Российской Федерации. Может быть, это один из выходов, когда мы не можем сделать стационарные вещи.

Что касается оценки проектов взаимодействия с Белоруссией и с Украиной, тенденции, которые есть, несмотря на возвратные механизмы, тем не менее, все, я думаю, с удовольствием наблюдают позитивные вещи, которые происходят в российско-украинских взаимоотношениях, и они имеют очень долгосрочную перспективу.

Виталий Портников: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, спасибо американским налогоплательщикам и Конгрессу, что я могу задать депутату вопросы. Я посмотрела вашу биографию, где вы родились и что вы окончили, и я в ужасе, кого выпускает юрфакт имени Жданова.

Виталий Портников: А он не имели Жданова уже.

Слушатель: Я знаю. Заходили ли вы на сайт «Эхо», «Новой газеты», посмотрели бы, что творится с больными детьми, как им собирают деньги. Следующее. Слышали ли вы, что сказал заместитель Лужкова Бирюков: «У нас не Европа, а на букву «ж». Он еще находится на должности? И в какой еще стране это могло бы быть?! Взятки компании «Daimler» расследуются или нет? Вы не боретесь за меня. Я не могу нигде, кроме радиостанции «Свобода», задать вопрос депутату. Когда будете бороться – тогда будет модернизация и так далее. Займитесь больными детьми. Такая богатая страна! Что же вы такие жадные все! Вы же от жадности с ума сходите. Посмотрите, что творится в стране!

Виталий Портников: Самое интересное для меня – это вопрос борьбы за избирателя.

Владимир Плигин: Вопрос борьбы за избирателя, и в данной ситуации этот вопрос более глубокий. У человека не проходит оценка того, что за нее, не с точки зрения избирателя, скорее, это вторично, а с точки зрения гражданина, как за человека, никто не борется. Вот то, что не проходит этот сигнал, - это совершенно печальная вещь.

И что касается больных детей. Никогда нельзя заниматься общей демагогией. В данной ситуации я знаю, что очень многие мои личные знакомые усыновили или удочерили детей, эта тенденция есть. Это первое. Второй момент. Они поддерживают детские дома. Что касается государственных программ, то в данной ситуации строятся соответствующие медицинские учреждения, причем достаточно сильные медицинские учреждения. То, что этого недостаточно, и то, что происходит с детьми, – это действительно крайне серьезная проблема. И на эту проблему я готов разговаривать. Тем более, я думаю, то, что происходило с детьми в течение последних нескольких недель в Российской Федерации в силу абсолютно нашего собственного (кажется, президент однажды употребил это слово) раздолбайства, - это трагедия. В этой части я абсолютно согласен с радиослушательницей. Я не знаю, давались ли такого рода оценки, прежде всего, собственной стране. Если такого рода оценки давались, то это совершенно недопустимые оценки.

Тем более, хочу подчеркнуть, что российская история и Россия, как и многие другие государства, является серьезной цивилизацией, которая заслуживает спокойной оценки, в том числе глубоко позитивной оценки. Потому что, допустим, то, что было сделано Россией в свое время для того, чтобы, в том числе, по окраинам России люди начали жить цивилизованно, всеми признается. И в настоящее время то, что уходит цивилизация из целого ряда пограничных, допустим, территорий, это воспринимается с болью нами и гражданами тех стран.

А что касается Университета имени Жданова, в настоящее время Санкт-Петербургского университета, его юридического факультета, если лично я подвел этот факультет, то в данной ситуации, когда критерии оценки будете выставлять, вычеркните меня, пожалуйста, оттуда. Будем считать, что это не самый лучший критерий оценки этого факультета, с моих позиций. Потому что наряду со всеми известными фигурами, надо понимать, что известные актеры его оканчивали, известнейшие музыканты, известнейшие композиторы...

Виталий Портников: Но они не стали юристами.

Владимир Плигин: Они были юристами. То есть это творческое сообщество. Наконец, море совершенно порядочных людей окончили этот факультет. Может быть, уважаемая дама является представителем московской юридической школы. Иногда были противоречия.

Виталий Портников: Григорий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Плигин, я так понимаю, «Единая Россия» фактически заменила ЦК КПСС. И до того довели, что граждане России вообще стали беспомощными. Все закрылись, никто не принимает меры. Даже гражданин Российской Федерации у себя не может обратиться к главе администрации района, чтобы решить некоторые вопросы. Я, ветеран войны, не могу добиться, чтобы решили мои жилищные вопросы. Пять писем президенту, три письма Путину, в Генеральную прокуратуру, Швецовой, и все мои письма приходят тому, на кого я жалуюсь. Где я могу добиться своих прав?

Владимир Плигин: Что касается письма, то конкретно по каждому письму ветерана войны, подчеркиваю это, те письма, которые поступали в мой адрес, мои помощники ими занимаются, и реально совершенно. И в том случае, если вы имеете право на жилье в соответствии с теми инициативами, которые были поддержаны президентом Российской Федерации, в дальнейшем были поддержаны партией «Единая Россия», менялось законодательство в позитивном плане, реакция соответствующая есть. И мне кажется, что, дай вам Бог здоровья, в течение 2010 года в том случае, если у вас есть законные основания претендовать на жилище, этот вопрос, несомненно, будет решен.

Достаточно простой адрес: Охотный ряд, дом 2. Вы можете написать мне письмо.

Виталий Портников: И сослаться на наш эфир.

Владимир Плигин: Оно будет официально зарегистрировано. Кстати, я думаю, что ряд людей, если слушают этот эфир, и тех людей, которые участвовали в эфире, они ответы получили или частично получили, решение вопроса находилось. Точно так же будет найдено и решение этому вопросу.

Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Россия находится в XIX веке, это просто реальный факт жизни. И вопрос модернизации – это скользкая дорожка для президента. Модернизировать-то, в принципе, нечего, потому что все люди, которые способны были что-то модернизировать, они сейчас уже находятся в Калифорнии, в «Силиконовой долине». И поверьте мне, они сюда не вернутся. А умная, перспективная молодежь уедет туда очень скоро, потому что там возможности и условия жизни совершенно другие, потому что там уже век XXII. И какое «Сколково», товарищи, если билет на самолет по России стоит дороже, чем из Москвы улететь в Турцию. О какой модернизации идет речь, если мне по России проехаться дороже, чем съездить в Стамбул или в Анталию.

Владимир Плигин: Вторая часть вопроса – несомненное безобразие. Действительно, в этой области нужно работать. И меня совершенно поражает, что цена европейских билетов наших же компаний значительно дешевле, чем цена внутрироссийских полетов.

Что касается XIX века. Скажем, есть воспроизводство института феодализма, если угодно. И я с этой оценкой согласен. Нужно бороться с воспроизводством института феодализма. Но что касается целиком состояния страны, то по ряду направлений она находится в современном веке. И есть прорывные вещи. И следующий момент. 142,5 миллиона граждан Российской Федерации, постоянно на территории России присутствует очень большое количество иностранцев. И в этом плане Россия является привлекательной страной. И я бы им в творчестве, прежде всего, не отказывал. Это первое.

Второй момент. Мы не для красивых слов, мы действительно пытаемся сделать максимально открытой страну. И понимая проблему коррупции, проблему административных несоответствий, тем не менее, это направление развития твоей собственной страны. И вот подход, что это мы сами и мы развиваем себя, с моей точки зрения, служит привлекательной вещью. В том числе, кстати, и венчурные иностранные фонды, и специалисты, которые ранее выехали, они готовы сотрудничать со своей собственной страной. Вот это ощущение собственной страны, так или иначе, мы его несем. И в этом есть принцип будущего успеха.

Виталий Портников: Петр Павлович из Троицка, здравствуйте. А Троицк – это наукоград?

Слушатель: Да, наукоград.

Виталий Портников: Это очень интересный момент! Сколько наукоградов вокруг Москвы, а строится еще один.

Слушатель: Добрый вечер. Какая может быть модернизация! Все это просто слова. И стыдно становится за то, что наши люди - 100 километров от Москвы отъедешь – без газа, дровами топят. Это стыдно слышать при таком богатейшем ресурсе в стране и таких «Силиконовых долинах». А вопрос такой. Когда в Советском Союзе начиналась «перестройка», я до 2-3 часов смотрел съезды - и верил. А сейчас никакой веры, и не только у меня, но и у многих людей, с которыми я разговариваю. Когда же депутат, который присутствует у вас в студии, может определить и сказать, когда же будет все подотчетно, когда будут «будки гласности» стоять, честно говорить люди, депутаты будут выслушивать народ? Когда закончится анархия? И мне очень стыдно за все это. И думаю, что если в ближайшее время не поменяется ничего, то «будки гласности» не помогут нам.

Владимир Плигин: Очень сложный вопрос. С одной стороны – анархия. И что значит порядок, должны ли приниматься какие-то жесткие меры по наведению какого-то порядка.

Виталий Портников: Я так понимаю, что для слушателя порядок – это как раз взаимосвязь гражданина и власти, прямая передача.

Владимир Плигин: Контакт. То есть роль гражданского общества.

Виталий Портников: Потому что при контакте достигается порядок и контроль.

Владимир Плигин: Я прекрасно понимаю, что перестроечная мотивация, которая звучала тогда, она была крайне новой, и поэтому она была интересна. В настоящее время, так или иначе, мы живем уже в новом обществе и по очень многим новым принципам, поэтому очень многие вещи начинают с точки зрения самоощущения восприниматься как абсолютно уже имеющие место. Допустим, свобода слова, свобода передвижения, возможность покидать страну – многие вещи кажутся обыденными.

А что касается ограничения произвола, то по многим направлениям поставлены вопросы, связанные с реформированием МВД Российской Федерации, с уменьшением государственного аппарата.

И следующий момент, о котором тоже хотелось бы честно сказать. Немедленного решения вопроса, связанного с тем, что проснешься завтра – и что-то случится, без собственного активного участия этого не произойдет. То есть это процесс сложный, но этот процесс, надо понимать, происходит не только у нас в стране. В настоящее время вот этот сложный процесс начинает затрагивать все страны мира. То есть люди в странах мира начинают искать новые самоощущения. И мы не исключение из этого процесса. Мы здесь находимся далеко не в самой жесткой ситуации. Другое дело, что нельзя отказывать себе в том, чтобы становиться активным участником этого процесса.

Виталий Портников: Но ведь согласитесь, что во многих странах мира как раз проблема контакта решена. Там не решена проблема инструментальной реакции на контакт. Не известно, что делать, когда проблема есть, она поставлена. В России ситуация, когда проблемы не ставятся обществом, и думаю, что ему не дают поставить эти проблемы.

Владимир Плигин: Есть проблема гражданского общества, несомненно. Развитого навыка гражданского общества у нас пока нет. Поэтому, в том числе, законодательно есть попытка создать этот навык, создать уровень того, чтобы этот навык воспринимался значимым, если угодно.

Виталий Портников: Ну, во всяком случае, будем воспринимать как итог этой программы то, что вы фактически людям говорите, что без их собственного активного участия в жизни страны не может быть никаких реальных преобразований. Что они не просто должны призывать к каким-то изменениям и требовать от власти ответа, а быть активными участниками в выработке инструментария, ответа и формы.

Владимир Плигин: Важно бороться за свою страну.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG