Владимир Кара-Мурза: "Россия прогибается перед США, предавая свои национальные интересы", - заявил лидер КПРФ Геннадий Зюганов и потребовал от российского руководства пересмотреть внешнюю политику страны в отношении контактов с Западом. Нынешнее положение лидер коммунистов воспринимает как "унизительное и разрушительное, так как западные государства видят в этом готовность России и дальше сдавать свои позиции. Линия политического заигрывания и бесконечных уступок губительная для России", - убежден лидер КПРФ. Коммунисты считают, что Россия должна рассматривать недружественные действия США как оскорбительные, и обязана принять соответствующие ответные меры. Заявление Зюганова прозвучало на следующий день после встречи президента Медведева с российскими дипломатами, в ходе которой он озвучил новую внешнеполитическую доктрину России. Тогда среди приоритетных направлений во внешней политике президент назвал США и Европу.
Выступая на встрече с послами, которая проходит раз в два года и которая в этот раз называлась "Российская дипломатия в защиту национальных интересов и содействия комплексной модернизации страны", Медведев призвал дипломатов "избавляться от старых стереотипов, даже если эти стереотипы получены еще в МГИМО". По словам президента, "основными партнерами России должны стать Евросоюз, а именно Германия, Франция, Италия, а также США". На втором месте по значимости оказались страны азиатско-тихоокеанского региона, и лишь после них были упомянуты страны СНГ. Протест коммунистов против озвученной президентом внешнеполитической доктрины мы сегодня анализируем с главным редактором сайта "Форум.мск.ру" Анатолием Барановым и бывшим первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации Федором Шеловым-Коведяевым. Разделяете ли вы возмущение Геннадия Зюганова новым внешнеполитическим курсом России?
Анатолий Баранов: Вы знаете, я обычно не соглашаюсь с оценками Зюганова, но в данном случае он отчасти прав. Тут надо отличать общие, какие-то постоянные, можно сказать, геополитические интересы России и интересы тактические, интересы краткосрочные. В каких-то краткосрочных интересах сближение России со странами Запада - это понятно, это объяснимо. Но как-то так забывать о том, что существует определенный расклад на Земном шаре, который быстро не меняется, и забывать об этом нельзя, потому что следствием понимания раскладов международной политики является программа оборонного строительства, программы военного строительства, которые нельзя менять, скажем так, сиюминутно, сегодня так, завтра иначе, хотя бы потому, что это все программы, рассчитанные не только на годы, но и на десятилетия. Поэтому изменение каких-то временных приоритетов во внешнеполитическом курсе – это одно, а понимание приоритетов долгосрочных - это другое. В Соединенных Штатах это понимают, и государственный департамент США может целоваться с кем угодно, но общая линия, которой придерживаются Соединенные Штаты на нашей памяти, на памяти может быть наших предков, как-то не меняется. В то же время эта линия у нас в стране меняется чуть ли не каждый год. Понимаете, так нельзя строить государственную политику, скажем, даже в оборонном строительстве, в военно-промышленном комплексе мы рассчитываем свои стратегические ядерные силы в расчете на того или другого вероятного противника. Это переигрывать за пять минут невозможно.
Вот сейчас я нахожусь на Украине, на Украине происходят учения СИБРИЗ – это совместные учения Соединенных Штатов и Украины и еще целого длинного списка стран, в который входит Грузия, Молдавия, Польша, Швеция и даже Австрия. Формально учения посвящены борьбе с пиратством. Вы знаете, последнего пирата в Черном море не видели, наверное, лет 400. Флот ни у Грузии, ни у Украины, ни тем более у Молдавии, которые могли бы участвовать в международных операциях где-нибудь в Аденском проливе, их просто нет. Мы прекрасно понимаем, что эти учения направлены совершенно на другое, как бы они ни назывались. Тем более, к участию в этих учениях не приглашены не только Россия, которая обладает мощным флотом на Черном море, несмотря на то, что он находится в тяжелом состоянии, тем не менее, это реальный флот, к этим учениям не приглашены ни Румыния, ни Болгария, которые тоже реальными военно-морскими силами обладают. Тем не менее, в фабулу этих учений включены маневры на полигоне под Одессой с участием сил морской пехоты. У меня сразу возникает вопрос: а что, морская пехота Молдавии, Грузии и Украины будет бороться с пиратами под Одессой? И дальше, когда мы смотрим пресс-релиз Министерства обороны Украины, мы видим, что еще в этих учениях будет рассматриваться вопрос, связанный с незаконным распространением ядерного оружия в регионе. Извините, единственной страной в регионе, которая обладает ядерным военным потенциалом, является Россия. После этого утверждать, что эти учения направлены не против вероятного противника в лице России, просто смешно.
Владимир Кара-Мурза: Удивила ли вас переориентация внешнеполитической доктрины России и считаете ли вы ее временной или долгосрочной, как выразился Анатолий Баранов?
Федор Шелов-Коведяев: Я, во-первых, хотел бы согласиться с собеседником в том, что менять внешнеполитическую линию с сегодня на завтра неправильно. И в этом смысле то, что мы мечемся 20 лет между различными полюсами, безусловно, контрпродуктивно. Но я здесь хотел бы обратить внимание вот на что. Когда мы говорим, в данном случае Россия говорит устами своего высшего руководителя президента о том, что нашими основными партнерами должны являться Европа и Соединенные Штаты, мне представляется совершенно верным просто потому, что если мы говорим о необходимости модернизировать страну, то надо же на кого-то опираться, надо же откуда-то получать какие-то технологии, надо у кого-то учиться. Потому что действительно за многие десятилетия, которые мы потеряли, начиная с 60 годов и фактически заканчивая 2000-ми, потому что очень тяжелыми были 90-е годы, 2000-е принесли эйфорию нефтяную, когда тоже ничего серьезного не делалось по развитию потенциала, в том числе военного потенциала, я имею в виду военную науку, несмотря на все бравурные заявления тогдашних руководителей. За все эти десятилетия мы отстали в очень многих отраслях, хотя у нас есть прорывные технологии, которые в том числе интересны и Западу, но тем не менее, мы во многом уступаем. И в этом смысле я не очень себе представляю альтернативу.
Мы что, собираемся воевать с Соединенными Штатами, как некоторые горячие головы военные в некоторых наших военных заведениях до сих пор провозглашают в студенческих аудиториях, в курсантских аудиториях, что к 2020 году нас ожидает крупномасштабный военный конфликт с Соединенными Штатами. Но помилуйте, конфликты начать большого ума не надо, вопрос, кто будет в этом конфликте победителем, есть ли у нас та амуниция, которая соответствовала бы таким амбициям. С моей точки зрения, к сожалению, нет. А может быть и к счастью, потому что мне представляется, что военный конфликт двух ядерных держав - это была бы катастрофа.
Что касается, значительная часть мнения, высказанного нашим собеседником, была посвящена учениям СИБРИЗ. Я не знаю, почему он оценивает происходящее таким образом. Неужели по незнанию? Дело в том, что каждый год нашим военным через нашего представителя при НАТО в Брюсселе, через Дмитрия Рогозина передается список учений, в которых в соответствии с программой взаимоотношений России и НАТО России предлагается участвовать, но Россия должна сама выбрать из этого списка, в чем она будет участвовать. Вот еще в путинские времена было решено в СИБРИЗ участия не принимать и с тех пор это по инерции продолжается. Мне кажется, это абсолютно контрпродуктивно, в том числе потому, что мы одна из стран, которая реально обладает военно-морскими силами в Черном море. Конечно, преувеличением являются рассуждения по поводу морской пехоты, потому что я понимаю, что, скажем, теоретически морская пехота Грузии после событий 2008 года может стремиться к военному контакту, к боестолкновению с Россией. Но я не вижу в ближайшей перспективе или даже в отдаленной перспективе, до того же самого пресловутого 2020 года, чтобы Украина или Молдавия посылала своих морских пехотинцев на Россию. С чего бы, как говорят в Одессе. Надо понимать то, что мы не участвуем в этих учениях - это наш собственный выбор и, с моей точки зрения, контрпродуктивный. Те действия, которые там предпринимаются, они предпринимаются в соответствии с некоторым сценарием.
Опять же, что касается ядерного оружия, речь идет о незаконном распространении ядерного оружия. Это нас волнует в не меньшей, полагаю, и в большей степени, чем Соединенные Штаты. Мы знаем, что, в частности, на нашей территории несколько лет назад задерживались люди с портативными ядерными зарядами, во Владикавказе, как мы помним, был задержан один гражданин России осетинского происхождения, который, в частности, через территорию Грузии пытался, не знаю, куда, видимо, на Ближний Восток продать это, и тогда это была успешная спецоперация совместная России и Грузии по его блокированию. То есть эта проблема реально существует. Так же, как была в свое время большая проблема с ядерным потенциалом Украины и Белоруссии, потому что не было убежденности в том, что они находятся под должным контролем после распада Советского Союза. И эта проблема расползания была серьезная. Поэтому здесь есть проблема, которая для нас стоит очень остро и в этом смысле тоже нам надо было бы участвовать в этих учениях.
Владимир Кара-Мурза: Константин Косачев, председатель думского комитета по международным делам, присутствовал на встрече с президентом в МИДе.
Константин Косачев: Президент вчера говорил о преемственности российской внешней политики. Акценты смещались скорее в плане требовательности к нашей дипломатической службе, ожидания от нее конкретных результатов, а не просто фиксации того, что делают наши партнеры, либо оппоненты во внешней политике. В том, что касается иных интерпретаций, в каком порядке были расставлены страны, в каком порядке расставлены континенты, я слушал и открытую, и закрытую части, могу совершенно ответственно говорить, что приоритетность постсоветского пространства, наших отношений с государствами СНГ остается во главе угла. Безусловно, есть задачи, которые ставятся и на американском, и на европейском направлении, потому что все-таки это в первую очередь источники модернизационных идей и технологий. Но я не считаю, что речь идет о смене парадигмы российской внешней политики. Для меня вчерашняя речь президента была подтверждением преемственности и продолжения этой внешней политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня несколько таких вопросов по поводу внешней политики. На Западе, я, конечно, монархист, вообще считаю, что должна быть восстановлена Российская империя в границах 1913 года - это мое личное мнение, я никому не навязываю. Проблема такая: хотя бы часть Крымского полуострова, Херсонской, Николаевской, Одесской области, безусловно, русская территория, хотя бы пускай Украина отдаст. Не отдаст добром, тогда придется воевать. Потому что это неправильно было, что в свое время Хрущев в 54 году присоединил к Украине, отдал эти территории.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, это искреннее ли убеждение новой российской дипломатии, что отношения со странами Содружества независимых государств оказались на непочетном третьем месте по значимости?
Анатолий Баранов: На самом деле, конечно, это некоторая ненормальность, я надеюсь, что эта ненормальность временная, и она пройдет. Потому что для России новые страны, образовавшиеся после распада Советского Союза - это на самом деле все равно часть не то, чтобы часть России, надо иметь такт понимать, что это новая государственность, это полноценные государственности и надо их уметь уважать. С другой стороны, культурно и даже стратегически, и даже технологически очень часто это все равно части некоего единого целого. В частности, говоря о нашем оборонном промышленном комплексе, воспринимать его без участия белорусской и украинской промышленности сегодня невозможно и, я думаю, невозможно будет долго и, собственно говоря, это не нужно. Поэтому когда люди говорят, что приоритеты азиатско-тихоокеанского региона на втором месте, приоритеты классического Запада на первом месте – отлично, прекрасно. А комплектующие для наших ракет мы в Америке будем покупать или в Индонезии? Кто нам будет изготавливать авиационные двигатели, и еще я могу долго перечислять, что нам нужно и что нам жизненно необходимо и что на внешнем рынке. Извините, среднеазиатский хлопок мы покупаем, чтобы у нас было ракетное топливо и порох, чтобы стрелять. Извините, нам на внешнем рынке будут стратегическое сырье продавать? Это же просто преступление.
Владимир Кара-Мурза: Олег Куликов, секретарь ЦК КПРФ, встревожен возвращением к временам проамериканской ориентации.
Олег Куликов: Я озабочен, не является ли это возвращением к тем ранним ельцинским временам, когда МИД возглавлял Козырев и все, что хорошо для Соединенных Штатов, должно быть хорошо для России. Я считаю, что в России была традиционная внешняя политика, Россия вообще была когда-то сверхдержавой. Мы не должны быть рядовым членом Североатлантического блока, что нам предлагается. Более геополитические интересы дружить со своими соседями и иметь там максимальное влияние как экономическое, так и политическое. Если мы оттуда уходим, возникает ситуация вакуума и неизвестно кем будет занят этот политический вакуум, не теми же политическими странами Запада, с которыми дружить. Я думаю, мы только теряем статус с трудом завоеванного авторитета внешнеполитического и в арабском мире, и в азиатском мире, и в африканском мире, и становимся обычным, рядовым членом группы западных стран.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, я не по теме, но я по внешней политике. А что слышно, были какие-то документы окончательные по трагедии польского самолета? Графику по НТВ показали, в овраг залетел как майский жук, об стену разбился - это сказки. Я хочу это спросить Шелова-Коведяева. Вообще я рад был в 90-х, когда Козырев были и Шелов-Коведяев.
Федор Шелов-Коведяев: Спасибо вам на добром слове. Нет, пока никаких документов по трагедии под Смоленском, когда президент с большой делегацией летел на поминальные мероприятия в Катынь, это чисто технологический момент, потому что настолько серьезная и большая проблема для Польши, что здесь не должно быть никакой торопливости и очень хорошо, что ее нет. При этом очень плотно и очень по-доброму сотрудничают те институты, те структуры, которые занимаются расследованием как с русской, с нашей стороны, так и с польской стороны.
Мне бы хотелось отреагировать на два тезиса, которые прозвучали в выступлениях наших собеседников недавно, во-первых, традиционная внешняя политика России. Мы знаем, что Россия страна с тысячелетней историей, поэтому если говорить о традиции внешней политики, то надо сказать, что были совершенно разные времена. Скажем, у нас были теснейшие и чрезвычайно плодотворные отношения с Соединенными Штатами Америки во второй половине 19 века, когда у нас наоборот были некоторые проблемы на европейском направлении. У нас были очень добрые отношения с Америкой в начале 20 века, невозможно не вспомнить, как мы замечательно сотрудничали в период Второй мировой войны, которая для нас была Великой отечественной войной. Недаром Сталин в Ялте, это запротоколировано, сказал, что без помощи Соединенных Штатов Америки Россия бы не смогла выиграть эту войну. То есть когда понятно было, что мы ее выигрываем, была произнесена Сталиным такая фраза. Да, потом была "холодная война", все это было. Но здесь когда две страны ссорятся, всегда есть вина обеих стран.
Наш собеседник тоже высказал сомнение в том, что имеет смысл России сближаться с Западом, потому что мы тогда просто станем рядовыми участниками процесса. Я должен сказать, что рядовыми станем только в том случае, если сами будем к этому стремиться, чтобы быть рядовыми. Россия не рядовая страна - это все понимают, и Соединенные Штаты в первую очередь, так же как наши основные партнеры в Западной Европе. Были заданы вопросы, где Россия будет брать те или иные элементы, которые необходимы для обеспечения нашей безопасности? Смотрите, есть такая программа - противоракетная оборона. С моей точки зрения, надо всячески стремиться к тому, чтобы сотрудничество по этому направлению между нами и Соединенными Штатами наполнялось конкретным содержанием. Да, пока Соединенные Штаты говорят что-то невнятное, но они говорят, потому что им непонятно, что такое мы говорим. То есть какие-то слова произносим, вроде все слова понятные, а когда смотришь фразу целиком, тогда смысл ее непонятен. У нас есть технологии, в которых заинтересован Запад, у Запада есть технологии, я имею в виду в плане противоракетной обороны, которые нам интересны.
И если создавать противоракетную оборону, то надо создавать вместе, тогда многие вопросы, которые были поставлены Анатолием Барановым, снимаются сами собой. Потому что мы должны понимать, что единая система противоракетной обороны в северной четверти Земного шара в наших интересах ничуть не меньше, чем в интересах Западной Европы и севера американских Соединенных Штатов, как говорили в начале 20 века.
Так вот, более того, я скажу, недаром Хиллари Клинтон говорит, что она может представить себе момент, когда Россия будет в составе НАТО и жалеет о том, что в Москве немногие себе такое время могут представить. Американцы, а также крупные игроки в Европе, такие как Франция, Германия, как та же Италия вполне готовы к тому, чтобы мы стали полноправными и очень мощными участниками этого военно-политического союза. Наоборот, новые члены НАТО, а также не такие мощные в военном отношении члены НАТО, как те, кого я перечислил, испытывают по этому поводу опасения, именно понимая то, что Россия не может быть рядовым членом НАТО и боятся, что если будут два таких мощных игрока как Соединенные Штаты, как Россия, плюс Германия, Франция, что они как раз потеряются, что их голос не будет слышан в этом концерте из трех-четырех государств. Конечно, понятно, мы должны учитывать Великобританию, которая тоже не очень рада такой перспективе, потому что опять же сейчас она является привилегированным партнером Соединенных Штатов, если Россия будет в составе НАТО, то этот привилегированный статус, безусловно, побледнеет. Так что все не так однозначно, как представляется иногда некоторым моим оппонентам.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, заместитель директора института США и Канады Российской академии наук, приветствует модернизацию российского внешнеполитического курса.
Виктор Кременюк: Это естественная перемена приоритетов, потому что речь идет о модернизации страны. Страна, которая может больше всего помочь нам в модернизации – это Соединенные Штаты, даже не Европа. Поэтому, конечно, без благословения Соединенных Штатов, без предоставления Соединенными Штатами нам информационных технологий о никакой серьезной модернизации говорить не приходится. Поэтому поневоле на первый план во внешней политике выдвигается США. Германия и другие страны Евросоюза тоже могут помочь, но не в таких объемах, как американцы. Американская экономика может сделать нам больше всего. Поэтому Европейский союз, члены Европейского союза идут на втором месте. На третьем месте наши друзья из СНГ, которые нам милы, хороши, с которыми нам придется сотрудничать, но пока что они чаще являются бременем, чем каким-то источником технологий для нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Шокирующее заявление только что прозвучало. Потому что в тех же странах СНГ 25 миллионов примерно тех, кого мы считаем россиянами. Господину Шелову-Коведяеву такой вопрос: в каком это таком документе, от какого числа и по какому поводу Сталин сказал, что без помощи США мы не выиграли бы войну? Я сильно в этом сомневаюсь. Что касается заявлений о перестановке приоритетов Медведевым, была передача, когда гостем Владимира Алексеевича был господин Скуратов, шла речь о том, что Медведев Ключевского сейчас проходит. Уважаемый ведущий спросил Скуратова: что, в университете питерском не проходят Ключевского? На что было молчание. Вот здесь корень зла, нужно быть политиком от бога. Не знают наши лидеры истории, не учились они этому, а это необходимо для лидеров большой, правда, бедной, честно говоря, убогой страны. А что касается помощи Соединенных Штатов, так не надо этих заявлений, помощь и так придет. Вы добейтесь хотя бы безвизового режима с Европейским союзом, мы будем беспрепятственно ездить по Европе и так далее. Это заявление Медведева меня в очередной раз просто шокировало.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, по-вашему, совместное российско-американское участие в системе противоракетной обороны, как об этом сказал Федор Вадимович?
Анатолий Баранов: Знаете, господин Шелов-Коведяев яркий, очень глубокий дипломат. Дипломатия – это, если вернуться к марксистской терминологии, она находится в надстройке. Существуют базисные отрасли, базисные приоритеты. К ним относится промышленность, к ним относится прикладная наука, технологии и так далее. Понимаете, никто никогда передовыми технологии, тем более со стратегическим противником, даже бывшим, не делится. Это довольно наивно считать, что Соединенные Штаты будут сегодня делиться с нами какими-то технологиями. Я могу привести примеры, когда Соединенные Штаты прикладывали колоссальные усилия для того, чтобы Россия некоторые технологии потеряла, которые у нее были. Поэтому это просто наивно, в лучшем случае. Никто никогда оборонными технологиями не делится и в Соединенных Штатах, так же как и в России этот вопрос защищен специальным законом. И попытка этим поделиться ведет к тюрьме, совершенно справедливо ведет к тюрьме во всех нормальных странах.
Я согласен с господином Шеловым-Коведяевым, что действительно партнерские отношения с бывшим стратегическим противником возможны. Но они возможны только тогда, когда у вас есть на всякий случай, чем ответить. Когда вы действительно сильный партнер, когда у вас за плечами ядерная триада, которая у нас сейчас разрушается, когда у вас мощные вооруженные силы, когда у вас сильная промышленность, тогда вы можете быть игроком на этом пространстве. А если у вас все распадается, вы не игрок – вы добыча. И вот никто нас пока в НАТО не зовет на самом деле - это все слова, а учили меня еще в институте - ухо к делу не пришьешь. Это все слова. В НАТО, я не уверен, что нас когда-либо позовут, потому что я не понимаю, зачем мы нужны в НАТО и зачем нам нужно НАТО. Повторяю, технологически это нам ничего не даст.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, исполнительный директор фонда "Русский мир", признает необходимость скорейшей переориентации на Запад.
Вячеслав Никонов: Медведев действительно делает больший упор на Запад, потому что источник технологий прежде всего возможен на Западе, но это и самый сложный партнер, потому что там действует большое количество ограничений на экспорт технологий в Российскую Федерацию, сохранившийся еще со времен "холодной войны". Поэтому внешнеполитическая концепция Медведева открытого, равно приближенного партнерства со всеми основными центрами сил, рассматривая западные страны как источник наиболее высоких технологий, восток как источник индустриальных технологий, инвестиций и как очень перспективный, растущий, емкий рынок, и СНГ в качестве региона союзничества, который может выступить как интегрированное экономическое пространство, увеличивающее экономические возможности Российской Федерации, а значит и политический вес в мире.
Федор Шелов-Коведяев: Я должен сказать, что, во-первых, технологиями делятся, в том числе технологиями двойных назначений и военными технологиями делятся с союзниками. Истории были, когда Соединенные Штаты делались военными технологиями, и Великобритания делилась с Соединенными Штатами технологиями. Обмен происходит. Вопрос очень деликатный, не прямолинейно решается, но тем не менее, все это возможно. Зачем мы нужны НАТО, зачем НАТО нужно нам? Совершенно очевидно, зачем теоретически мы нужны НАТО, потому что, я повторяю, членам НАТО важно замкнуть единую систему безопасности в северной четверти Земного шара. Они об этом думают постоянно, мы просто это не всегда замечаем, но это действительно реально необходимо. И в этом смысле мы интересны. Зачем нам нужно? По одной причине: нам нужны десятилетия спокойного мирного развития, в этом смысле невозможно, так как в нашей военной доктрине до сих пор предусматривается возможность войны на всех направлениях, и на севере, и на, юге, и на западе, и на востоке. Это самоубийство. Мы должны выбрать - с кем. Понятно, что в этой ситуации мы не можем выбрать Китай, потому что Китай до сих пор считает все договоры, подписанные с Россией, неравноправными для Китая, до сих пор не дезавуировано заявление Мао Цзэдуна по поводу, что Китай должен готовиться к тому, чтобы вернуть себе территории до Урала, потому что это зона стратегических интересов Китая. Пока этот груз имеется в наших отношениях, мы должны быть очень осторожны и очень аккуратны.
Если я заговорил о Китае, смотрите, коммунистический Китай имеет союзнические отношения с Соединенными Штатами. То есть коммунистической партии Китая хватило прозорливости, мудрости и такта для того, чтобы понять, что необходимо вступать в союзнические отношения с Соединенными Штатами ради модернизации своей страны. Посмотрите, что такое был Китай 30 лет назад и что такое Китай сейчас с его темпами роста, с его бурным развитием, с его достижениями и так далее. И я не понимаю, если мы так смотрим в сторону Китая, почему не посмотреть с такой точки зрения.
И наконец последнее, радиослушатель спросил меня, где, когда и как зафиксировано было то заявление Сталина, о котором я сказал. Это была речь на банкете в честь союзников. А мы знаем, что на встречах такого рода речи все протоколируются. Есть протокол соответствующий, есть стенограмма и протокол, где все это зафиксировано. Это в архивах существует, можно посмотреть.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Локоть, депутат Государственной думы от КПРФ, первый секретарь новосибирского обкома КПРФ, настаивает на приоритете союза с государствами СНГ.
Анатолий Локоть: В числе первых наших приоритетов должно быть отношение со странами СНГ. То есть с бывшими республиками Советского Союза. Это наши границы, это наша безопасность, с одной стороны, с другой стороны, это наша основа экономического развития, это сырьевая база во многом, это наши экономические связи, интеграционные связи. Утрачивая эти приоритеты в пользу дальнего зарубежья, мы порой портим отношения с бывшими республиками Советского Союза всерьез и надолго. Пример – Грузия. Это первая республика бывшего Советского Союза, с которой Россия выясняла отношения с помощью оружия. Соединенные Штаты Америки, понятно, что они были и будут в числе приоритетов России, но не отстроив свою политику, утрачивая позиции в СНГ, нечего рассчитывать на какие-то позиции в Европе, а тем более в Соединенных Штатах Америки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый день. Понятно, почему коммунисты выражают протест против Медведева. Потому что в последние годы правления Путина была жесткая конфронтация военная и политическая со странами НАТО, Европы и США. Вспомните хотя бы мюнхенскую речь. Были испорчены отношения со всеми странами славянскими, бывшими республиками Советского Союза. Этот конфронтационный курс, который привел к тому, что среди наших друзей остались такие чудесные страны как Иран, Северная Корея, Сирия, Венесуэла и другие чудные птички. Что касается, у меня будет вопрос к уважаемому Шелову-Коведяеву. Вы верите Медведеву, в его искренность? Я приветствую, если будут нормальные отношения с Америкой и с Европой. Но если у нас остался министр Лавров, если у нас остался старый состав министерства иностранных дел, прекрасный премьер-министр Путин, который настроен именно на такую жесткую линию и в отношении стран СНГ, и в отношении НАТО, простите, у нас сейчас политика построена на антизападном векторе внутренняя и внешняя. Это искренняя позиция Медведева, он сможет проводить ее или это тоже такой ход, чтобы во время кризиса немножечко смягчить отношения со странами НАТО и так далее?
Владимир Кара-Мурза: Одобряли ли коммунисты мюнхенскую речь Владимира Путина?
Анатолий Баранов: Вы знаете, очень хорошо отвечать на такой вопрос с цифрами. Когда господин Путин пришел к власти, по количеству боеголовок мы с Соединенными Штатами имели абсолютно равную величину. Если по ядерной триаде, то немножко преобладание Соединенных Штатах в авиационной составляющей, оно всегда было, в остальном полный паритет. Через 10 с небольшим лет после правления Путина, который говорил о конфронтации, произносил мюнхенскую речь, скрипел зубами и так далее, на самом деле, когда вдруг вспомнили, что надо переподписать договор об СНВ, вдруг выяснилось, что за эти годы количество боеголовок у Соединенных Штатов осталось практически прежним, а у нас сократилось в два раза, тихой сапой. По военно-морской составляющей стратегических ядерных сил у нас сегодня от Соединенных Штатов отстаем в пять раз. Единственное мы на чем держимся – на РВСР, но и там у нас происходит устаревание баллистических ракет советского производства, а заменить их на другие более современные ракеты российского производства мы очевидным образом не успеваем. Так что отставание в других частях триады - это просто вопрос времени. То есть слова политиков - это одно, а дела политиков - это другое. Это дела господина Путина. И после этого говорить о том, что мы с голым задом шли на какую-то конфронтацию, я не уверен. Я думаю, что сегодняшнее заявление господина Медведева - это продолжение политики Путина, продолжение политики одностороннего, абсолютно ничем не мотивированного разоружения.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, констатирует существенные сдвиги в российской внешней политике.
Алексей Арбатов: Безусловно, серьезные изменения настроений в политическом руководстве России по сравнению с тем, что было два-три года назад, когда Соединенные Штаты перестали называть стратегическим партнером, а скорее считали стратегическим противником. В российской внешней политике происходят существенные сдвиги - это начало пути в сторону от той конфронтации, которой достигли два года назад с августа 2008 года во время конфликта на Южном Кавказе. Мы, слава богу, от этой черты отходим дальше и дальше и нагоняем упущенное время, мы исправляем те большие ошибки, которые были совершены и с той, и с другой стороны, но пока еще мы восполняем потерянное, мы пока не двинулись далеко вперед.
Федор Шелов-Коведяев: Что я могу сказать, что Анатолий Баранов совершенно справедливо заметил, что наши ядерные силы сейчас, а это основной козырь в таких силовых взаимоотношениях с Соединенными Штатами, находится не в том состоянии, чтобы мы могли себе позволить продолжать политику конфронтации. И в этом смысле, я думаю, что Медведев абсолютно искренен в своих намерениях, потому что он понимает, что у него нет реально в руках того инструмента, который позволил бы ему спокойно нагнетать напряженность, понимая, что в любом случае он может выйти из этого противостояния победителем. Правильно совершенно говорил Анатолий Баранов относительно того, что нужно проводить реиндустриализацию нашей страны и многие другие вещи он сказал правильно. Но опять же для этого нужны десятилетия спокойной мирной жизни. Помните, как говорил Столыпин, что дайте мне 20 лет мира и спокойствия, и вы не узнаете Россию. Ему не дали. Не дали сначала благодаря Первой мировой войне, потом благодаря октябрьским событиям и всем, что за этим последовало. Поэтому Россию мы действительно не узнали, только все это трагически кончилось в 91 году.
И второе, о чем мне хотелось сказать: почему мы сами себя зомбируем, когда говорим о том, в частности, об этом говорили некоторые наши сегодня радиослушатели, что Америка является нашим стратегическим противником. Давайте научимся обращать врагов в друзей. Почему если это умеют делать другие, в частности, европейские страны, почему если умеют делать американцы, а мы говорим, что мы великая держава, равновеликая тем же Соединенным Штатам по многим показателям, почему мы не научимся такой простой вещи, что это за обреченность такая. Зачем мы сами себя вместо того, чтобы заниматься реальной внешней политикой, заставляем вести себя в стилистике скандалов в коммунальной квартире, когда все зашли в какую-то паранойю, не могут вести себя иначе, как только шкодить друг другу. Мы выросли в коммунальных квартирах, мы помним, какие там бывали баталии между дамами особенно. Просто зачем же мы в этой паранойе существуем? Я не вижу никакой обреченности, у нас есть, как мне кажется, складывается стратегическое понимание того, какими мы должны быть, чего мы хотим от нашей страны с помощью модернизации, и соответственно, под это мы должны выстраивать свои отношения, в том числе с внешним миром.
Поэтому не надо, в частности, кивать на министра Лаврова, блестящий профессионал, не надо кивать на МИД, потому что МИД – это инструмент, как будете пользоваться этим инструментом, такие и будете получать результаты. МИД достаточно тонкий инструмент, поэтому опять же надо проявлять большое искусство, большую искусность в пользовании этим инструментом. Но, тем не менее, я не вижу никаких драматических препятствий к тому, чтобы и министр, и МИД в целом стали реализовывать ту политику, которую сформулировал президент.
Владимир Кара-Мурза: Вы находитесь на Украине, как по-вашему, возможно ли в России такое изменение к США и к НАТО, какое произошло в украинском обществе?
Анатолий Баранов: Вы знаете, на самом деле никакого особого изменения отношений к США и НАТО в украинском обществе, во всяком случае на востоке и юге Украины, а я в Севастополе нахожусь, не произошло на самом деле. Украина по своей ментальности немножко разделенная страна, но здесь, например, где, строго говоря, у людей определенный настрой, в 2009 году, в предыдущие годы учения СИБРИЗ все время срывались и срывались они усилиями общественности, в основном компартии Украины. Надо сказать, принимали в этом участие и российские товарищи, вплоть до уровня помощника президента. Но в этом году вдруг неожиданно компартия Украины отказалась от этого участия, Россия этим не интересуется, учения проводятся. Я еще раз хочу вернуться к очень важному вопросу. В формате учений проводится отработка борьбы с распространением ядерного оружия в регионе. Единственным источником этого ядерного оружия является в этом регионе только Россия. И когда говорят о том, что где-то украли ядерный заряд - это не работа для морской пехоты, это работа для ФСБ, для СБУ и так далее. Для морской пехоты работа отрабатывается другая, когда из-за деградации плавсостава и береговой структуры, допустим, российская сторона в результате очередного изменения внешнеполитической обстановки захочет как в советское время разместить тактические ядерные заряды, что абсолютно нормально в советское время было. И тут есть работа для морской пехоты. И вот этого, честно говоря, мне бы очень не хотелось, чтобы была морская пехота Украины, Молдавии, Грузии, да вообще любая другая.
Федор Шелов-Коведяев: Вот опять же, а мы что, заинтересованы в том, чтобы ядерное оружие распространялось в регионе? Почему мы воспринимаем это как работу против нас, если мы так же не заинтересованы в распространении ядерного оружия, как и Соединенные Штаты.
