Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В чьих руках реальная власть в России: о том, как на общественное мнение влияет реальная и виртуальная политика, рассуждают гости Анны Качкаевой - Наталья Геворкян и Иосиф Дзялошинский


Кто сильнее?

Кто сильнее?

Анна Качкаева: В чьих руках реальная власть? Почему выросло количество россиян, считающих, что культ личности Владимира Путина есть, а позиции Дмитрия Медведева укрепляются?

О том, как на общественное мнение влияет реальная и виртуальная политика, мы сегодня будем говорить с моими гостями – Натальей Геворкян, журналистом, одним из авторов первой книги о Путине "От первого лица", вернее, интервью с ним, и Иосифом Дзялошинским, специалистом в области коммуникаций, профессором Государственного университета высшей школы экономики.

Сначала о грустном. Наташа…

Анна Качкаева: Я хотела сказать, что сегодня умер замечательный совершенно наш коллега – Валера Дранников, проработавший в журналистике 50 лет. Светлая его память. Его будет очень не хватать в профессии и в жизни.

Анна Качкаева: Валерий работал и в "Коммерсанте", и в "Ньюсвике", его еще называли "драконом".

Наталья Геворкян

Наталья Геворкян: Да, человек-оркестр такой был, удивительный совершенно. Без возраста, казалось.

Анна Качкаева: Да, грустно… А мы перейдем к теме сегодняшней, к актуальным вопросам и опросам Левада-Центра, которые как раз и зафиксировали цифры, связанные с культом личности и новым состоянием позиций Дмитрия Медведева. Но сегодня еще состоялось удивительное решение Таганского суда по поводу организаторов выставки "Запретное искусство". Такое странное оправдательное вроде бы решение – не посадили, но штраф придется заплатить Ерофееву и Самодурову. В общем, в этом контексте пространство искусства так и не отделили тоже от пространства жизни, получается, и политики. Это то, о чем нам с вами придется говорить в связи с двумя персонажами политической сцены. Но я бы хотела услышать ваш комментарий по поводу решения суда. Что за этим для социального и политического процесса может последовать? Потому что все, как это сегодня происходило, мне коллеги рассказали, напоминали перформанс. Причем как в самом судебном заседании – экспертов, которые были "за", при оглашении их экспертизы не читались, которые подходили к процессу с искусствоведческой точки зрения, а не как к пространству жизни и оскорблению религиозных чувств, а зачитывались как раз эксперты со стороны обвинения, и все это происходило под пение псалмов, выпускание тараканов (что, конечно, нам покажет телевизор и вряд ли объяснит суть происходящего). И вот православные христиане, смиренные и всепрощающие, скандировали "позор" и обличали искусствоведов.

Иосиф Михайлович, как вы считаете, что это в контексте нынешней ситуации политической?

Иосиф Дзялошинский

Иосиф Дзялошинский: Ну, я бы сказал, что эта выставка имеет два лица. Одно лицо связано с возможностью художника выразить свое отношение к чему-то, искусствоведческий подход и прочее. На самом деле, конечно, я думаю, православные прихожане и судьи прекрасно понимали, что искусство здесь совершенная оболочка, а на самом деле речь идет о крике некоторой части российской интеллигенции, которой осточертело религиозное мракобесие, которое насаждается по всем каналам и всеми возможными способами. То есть это то самое, что когда-то, по легенде, выкрикнул Вольтер: "Раздавите гадину!" Я совершенно спокойно отношусь к любому религиозному вероучению, считаю, что оно имеет право на существование до тех пор, пока есть люди, которые его исповедуют и прочее. Но мне кажется, что некоторая часть людей точно так же должна иметь право вскричать "Раздавите, гадину!". Здесь проблема государства. Когда в Америке провозгласили равенство афроамериканцев и белых людей, когда белые люди встали стеной, не желая пускать афроамериканских детей в школы, то за каждым афроамериканским ребенком был закреплен полицейский, который защищал его право учиться в той школе, в которой он хотел учиться. Точно так же государство защищает право разных людей высказываться. Право на высказывание – это имманентное право каждого гражданина, которое зафиксировано в нашей конституции. Когда государство отстраняется и предлагает – разберитесь между собой, это означает, что государство, в принципе, стоит на стороне погромщиков. И у меня ощущение, что, конечно, суд почувствовал державную волю. Точно так же, как суд над Ходорковским тоже чувствует державную волю и совершенно спокойно склоняется туда, куда надо. то есть в данном случае мы имеем отчетливо ориентацию нашего государства на поддержку тех сил, которые так или иначе стремятся уничтожить возможность свободного высказывания, в какой бы форме оно ни делалось, и поддержку тех, кто проповедует определенный порядок, определенную схему, желательно православную. Но я думаю, что если мусульмане выступили против, они бы тоже поддержали. Вот мой подход такой. Я не считаю, что художник должен специально злить некоторую часть населения, но, полагаю, он имеет на это право.

Анна Качкаева: Ну, это сегодня и Лукин уже высказал, представитель по правам человека, говоря о том, что это дело вкуса. И у меня есть личное мнение по поводу того, что там было нарисовано, тем более что это предложено было посмотреть в дырочку, то есть совершенно не обязательно каждому на обозрение было представлено, такой тоже был перформанс. Но дело это, по его мнению, не следовало доводить до суда.

Наталья Геворкян: Я считаю, что они в итоге, доведя это до суда, превратили этот процесс в политический. Это еще один политический процесс, точно такой же, как тот, который идет в Хамовническом суде. Но разница в том, что вот мы, как публика, которая приходит в Хамовнический суд, не имеем право даже посмеяться тогда, когда безусловно смешно, я уже не говорю о том, что мы не можем топать ногами и говорить, что мы за Ходорковского. А здесь бабушки с хоругвями могли это делать и на самом деле оказывали таким образом давление на суд. И оказали. И я считаю, что это дурной прецедент, очень. Не надо с искусством вообще шутить так, потому что потом это аукается многие годы. И на самом деле я считаю, что если государство дало отмашку это делать или даже если церковь дала отмашку это делать, а государство…

Анна Качкаева: Ну, вряд ли впрямую церковь.

Иосиф Дзялошинский: Ну, общественность церковная.

Наталья Геворкян: Я считаю, что у церкви довольно много рычагов влияния, и бабушки тоже знают, куда приходить, когда приходить, они вполне организованная сила. Поэтому мне кажется, что самое плохое, что произошло, это то, что это а) политический процесс и б) что они признаны виновными. Слава богу, нет тюрьмы, потому что это был бы уже совсем какой-то кошмар, но есть штраф, то есть они признаны виновными. Я понимаю, что они будут апеллировать и так далее, но я надеюсь, что, может быть, апелляция поможет изменить это решение суда. Когда я шла на митинг, я смотрела, сколько там было молодежи, сколько там было чудесных лиц, и у меня такое чувство, что возникает странная пропасть между думающими, интеллектуальными людьми и вот всей остальной страной, что не очень хорошо и не очень правильно.

Анна Качкаева: На минувшей неделе Левада-Центр провел опрос среди россиян, выясняли отношение к Владимиру Путину, а месяцем раньше – к Дмитрию Медведеву. И там получились любопытные данные. Опрос зафиксировал несколько тенденций. Во-первых, за последнее время увеличилось число россиян, отмечающих становление культа личности Владимира Путина. С другой стороны, в России сократилось число сторонников авторитарного режима и желания сильной руки. В-третьих, сократилось количество респондентов, считающих, что сосредоточение всей власти в руках Путина идет во благо стране. И с другой стороны, подросло количество тех, кто относится к Дмитрию Медведеву с большей симпатией и считает, что его позиции укрепились. Вот о том, с чем это связано и реально ли то, о чем говорят социологи, мы сегодня и будем говорить.

Иосиф Михайлович, что вы думаете по поводу этого опроса?

Иосиф Дзялошинский: Ну, во-первых, я очень рад этим цифрам. Здесь надо увидеть связь между двумя рядами цифр. Первый ряд цифр фиксирует, что количество людей, которые полагают, что России нужна твердая рука, резко уменьшилось – почти в два раза с октября 2009 года по июль 2010, то есть чуть больше чем за полгода – с 40 до 27 процентов. Это великолепное падение! Соответственно, выросло количество людей, которые считают, что есть признаки культа личности. Я полагаю, что эти люди как раз из тех, кто считает, что нам не нужен культ личности, и он так сильно боятся культа личности, что фиксируют его наличие. Поэтому мне представляется, что тут нужен очень точный и ясный комментарий. Культа личности Путина нет. Есть люди, желающие его сделать, - это правда. Страх перед культом личности это, и это очень хорошо.

Анна Качкаева: А что, есть все-таки по тем признакам, которые мы имеем в реальном и виртуальном пространстве, культа личности нет?

Иосиф Дзялошинский: Для того чтобы был культ личности, необходимо искренне эмоциональное представление значительной части населения, ну, хотя бы половины, что только этот фигурант, только эта личности может либо спасти страну, либо имеет основания и прочее, прочее. При этом в этом ощущении склеиваются три вещи: высочайшее уважение, страх и готовность подчиняться. Ничего этого сейчас нет. Есть понимание того, что Путин – хороший, крепкий, сильный хозяйственник и человек, который умеет по-народному говорить. То есть симпатия к нему есть, но безумного, как было к Сталину, нету. Поэтому надо очень отчетливо понимать, что некоторое количество людей, желающих погреться в лучах славы и что-то себе получить от возможного культа, есть. Стремление создать некий культ есть. Может быть, и сам Владимир Владимирович не прочь, так сказать, немножко поиграть в эту игру. Но то, что в массовом сознании набожного, искреннего, глубочайшего понимания того, что только он, нету. При этом надо сказать, что, очевидно, здесь вмешалась вот эта ситуация дуумвирата. Невозможно искренне полагать, что только Путин решает судьбы страны, когда рядом все время, как черт из табакерки, выскакивает другой человек и говорит: " А я тоже… А я тоже тут".

Наталья Геворкян: А у меня вопрос тогда. В этом опросе, который Аня цитировала, так: 27 процентов говорят, что есть культ личности, 28 процентов говорят, что его все больше. Двумя строчками ниже: 27 процентов говорят, что россиян нужна сильная рука, 28 процентов говорят (то есть ровно те же цифры), что бывает, что нужна сильная рука. Вы считаете, что это говорят люди, которые не хотят культа личности. А я считаю, что это, наоборот, говорят люди, которые его желают.

Иосиф Дзялошинский: Я уже сказал, что для того, чтобы возник реальный культ личности, нужны три реальных обстоятельства, о них когда-то сказал Ленин: верхи не могут, низы не хотят, и массы волнуются. Вот в этой ситуации появляется субъект, которые говорит: "Я решу ваши проблемы". Так было с Гитлером, с Муссолини, со Сталиным, с кем угодно.

Наталья Геворкян: Такого нет, я согласна.

Иосиф Дзялошинский: Поэтому некоторое количество людей – 28 процентов – полагают, что бывают такие ситуации. Теперь, смотрите, в октябре 2009 года их было 31, и некоторая часть россиян искренне верит, что в нашей стране с ее бардаком, с плохими дорогами, с коррупцией иногда бывают ситуации, когда нужна сильная рука. Эти 30 процентов будут всегда. Вопрос не в этих 30 процентах, а вопрос в том, как распределятся остальные 70. А они распределяются так: 30 процентов – ни в коем случае, ни при каких условиях нам не нужна сильная рука, 12 процентов – черт его знает как и прочее.

Анна Качкаева: Тогда давайте посмотрим динамику. Вопрос: "Как вы считаете, существует ли в России культ личности Владимира Путина?" Март 2006 года – 10 процентов – "да, всего признаки налицо", октябрь 2007-го – 22 процента, октябрь 2009-го – 23, июль 2010-го – 27. И такая же возрастающая, но незначительно – "еще нет, о предпосылок для него все больше и больше". Так это означает, что количество людей, которые видят, что этот культ налицо, увеличивается с каждым годом.

Иосиф Дзялошинский: Объясню. Мы проводили исследования в течение 10 лет, пытаясь выяснить, сколько в России людей, которые устойчиво обладают либеральными взглядами. Цифра стабильно одна и та же – 20-25 процентов. По разным регионам по-разному, но в среднем по России примерно 20-25 процентов людей устойчиво ориентированы на либерально-демократические ценности. Значит, именно эти люди при любых обстоятельствах будут говорить, что нам не нужна твердая рука. Именно они будут все время бояться, и как только возникает некий накат масс-медиа с демонстрацией некого фигуранта, они будут кричать: "Стоп, стоп, нам этого не надо!"

Наталья Геворкян: То есть это такая профилактика.

Иосиф Дзялошинский: Да, это профилактический крик. Смотрите, цифра – 27. Вот если через полгода вернемся к теме, и если хотя бы еще на 2 процента увеличится, я скажу: значит, наши расчеты не верны. Я исхожу из того, что у нас примерно треть, 25-27 процентов – люди с устойчивыми либеральными взглядами, примерно треть – люди с устойчивыми фашизоидными взглядами, очень устойчивыми. Все эти 10 лет. И вот серединка – это те, кто считает, что в определенных условиях можно было бы дать кому-то власть, а потом забрать. А в каких-то условиях не давать. Поэтому я считаю, что пока все в порядке вещей. Профилактический крик: остановитесь, мы этого боимся.

Анна Качкаева: Наталья, вы фигуранта одно, по крайней мере, наблюдали 10 лет назад. Как вам кажется, у него эта склонность, у Путина, к собственному культу есть или нет?

Наталья Геворкян: Судя по его ответам на вопросы, он человек самовлюбленный.

Иосиф Дзялошинский: Безусловно.

Наталья Геворкян: Вот эта у него склонность точно есть.

Анна Качкаева: И амбициозный, это совершенно нормально для человека такого уровня.

Наталья Геворкян: Амбициозный да. Тем более что ему очень долго не удавалось реализовать ни одну свою амбицию – ни в разведке, и даже, собственно, когда он был чиновником при Собчаке. Да, я считаю, что он амбициозный. Мечтает ли он о культе и всех сопутствующих аксессуарах, что туда прилагается, я не знаю. На самом деле, мне кажется, что он немножко сдает за последнее время. Он не очень хорошо выглядит. Одно время у меня был чувство, что он подкрашивает седину, сейчас вроде бы перестал. Он стареет и слабеет, на мой взгляд.

Иосиф Дзялошинский: Но это такая эмоциональная оценка. Но я сказал бы так, я уже не первый раз это говорю. Путин, в отличие от многих других деятелей наверху, человек с идеей. Он пришел с идеей. Вопрос второй, насколько она глубока, но он искренне верит, что судьба даровала ему шанс сделать великую Россию, условно говоря. Я говорю это с 1999 года. Мы провели тогда анализ его высказываний. У меня есть группа ребят, которые очень любят заниматься изыманием подоплеки из высказываний человека, и они выделили тогда три его характеристики. Он был тогда только премьером. Это не то что самовлюбленность, а искренняя уверенность в своей значимости, патологическая вера в свою избранность, в свою предназначенность и зацикленность на определенной идее. Это правда. Поэтому, вероятно, он и пытается реализовать эту идею. Я снимаю вопрос о ресурсах, способах и так далее. Отсюда вот это ощущение, что он давит и прочее. То, что он сейчас, возможно, немножко устал, - может быть, но идея-то не реализована, не получается пока великой России. Поэтому, пока не будет великой России, он будет стремиться ее сделать.

Наталья Геворкян: Нет, они, конечно, попробовали на высоких ценах на нефть, вытащив оружие, газ и нефть как оружие. До сих пор его заместитель в правительстве Сечин все время говорит об этом: это инструмент. Но он перестает быть инструментов в связи с объективными обстоятельствами – падением цены.

Анна Качкаева: А как вам кажется, эта шпионская история, она сейчас что-нибудь поменяет в их раскладах? Вообще, это не пользу кому-нибудь из них или во вред?

Наталья Геворкян: Я думаю, что если Путин ассоциируется с разведкой, силовыми ведомствами и так далее, то, скорее, тогда ему во вред. Потому что эта истории вызываете оправданное или нет, но хихиканье.

Анна Качкаева: Так он и сам хихикал.

Наталья Геворкян: Но он хихикал, как, вот когда тебя ловят на чем-то, мальчишки начинают хихикать. Он не отрезал и не обрезал, а он хихикал: ну, да, ребята работают… Он тихо хихикал.

Иосиф Дзялошинский: Мы опять же несколько лет проверяем, меняется ли отношение разных социальных групп к Путину в ситуациях каких-то сильных проколов. Не меняется. То есть некое такое ощущение большого кредита, оно по-прежнему есть. То есть мне представляется, что и это пройдет. Это такая рама, куда некоторая часть людей вкладывает свои ожидания: ну, сделай нам чего-нибудь хорошее – и мы тебе все простим.

Анна Качкаева: Давайте посмотрим ответы на вопрос: "В чьих руках сейчас реальная власть в стране?", цифры. "В руках Медведева": 2007 год - 16 с некоторым провалом, 2008-й - 10, в мае 2010-го - 18 процентов. "В руках Путина": 29 - в декабре 2007 года, которое повышение между 2008-м и 2009 годом, к маю 2010-го - 22 процента. "В равной степени в руках обоих": с 39-ти к 49-ти и к 52-м в мае 2010-го. То есть дуумвират победил. Так я понимаю?

Иосиф Дзялошинский: Опять же я, наверное, немножко нарушу логику предлагаемых цифр. Что такое власть? Власть - это право принимать решения, используя насилия. Там есть всякие разные варианты, но смысл власти примерно такой. Люди, которые отвечали на эти анкеты, живут не в Москве, почти не в Москве, и они знают, что единственный источник власти - тот бюрократ, тот чиновник, который стоит рядом. Настоящая власть - это вот тут где-то. Но, с другой стороны, любой отвечавший на эти анкеты, знает, что тот, кто им конкретно правит, зависит, наверное, от губернатора. А губернатор назначается Путиным - это тоже знают все.

Наталья Геворкян: Хотя формально - Медведевым.

Иосиф Дзялошинский: Да, но это не важно. Все знают, что Путин. Поэтому возникает ситуация постоянного ощущения: с одной стороны, источник власти вот здесь, рядом, а с другой стороны, власть как-то расползается. Поэтому вот эти цифры означают только одно, что наши люди, отвечавшие на этот вопрос, прекрасно понимали, власть - многоуровневая и находится на разных этажах. На самом деле, разбег цифр не очень большой. Если разбег меньше 5 процентов, можно даже не учитывать. Но тут у них ошибка, наверное, стандартная - 3-4 процента. На самом деле, по нашим данным, если разница в исходных цифрах меньше 5, а иногда и 10 процентов, то можно на эту разницу наплевать. Мне представляется, что на самом деле сегодня люди прекрасно понимают, что единого источника власти в России нет. То есть, есть некие уровни, и власть расплывается, расползается, и не к кому апеллировать.

Анна Качкаева: Это социологи тоже фиксируют и говорят о том, что в Москве гораздо больше людей, которые симпатизируют Медведеву и считают, что у него больше возможностей влиять на власть. Кстати, сильнее ощущается присутствие оппозиции - 59 при 48 процентах в среднем по стране. А вот если говорить о провинции, то респонденты много и часто отвечают, что культ личности Путина в России существует и укрепляется, при этом авторитарный режим воспринимается положительно, особенно среди бедных и малообразованных, восприимчивых к популистской риторике. Эти же социальные группы благосклонно смотрят на сосредоточивание власти в руках Путина. И все же такие настроения последнее время ослабевают, большее распространение получают представления, характерные для урбанизированных, образованных, не бедных. Но ждать при этом, подчеркивают социологи, усиления общественных движений или протестной активности не стоит, это все еще установка зрителей, а не действующих лиц.

Иосиф Дзялошинский: Вот это очень хорошая фраза. Речь идет о следующем, на мой взгляд. Мы имеем ситуацию, когда кому принадлежит власть - не знает никто. Может быть, они, на самом деле, и знают, но, скорее всего, даже они не очень это понимают. Поэтому люди ориентируются, формулируя свой ответ, на некое виртуальное представление. На самом деле, президент, наверное, позначимее в России все-таки. Президентская республика. Но, с другой стороны, Путин - он же Путин. Поэтому в Москве ориентируются не на реальное распределение власти, а на более-менее понятное образованному человеку представление о конституции. Президент, конечно, должен быть значимее.

Анна Качкаева: И на информационные потоки, которые гораздо более разнообразны.

Иосиф Дзялошинский: Да, и сейчас Медведева стали предъявлять чаще.

Анна Качкаева: Чаще, да, и это видно даже по минувшим, попрощавшимся и ушедшим в отпуск аналитическим программам. Прослойка Медведева гораздо более разнообразна, их иначе теперь компонуют, не соблюдают жесткий лимит времени. Короче говоря, драматургия совсем иная стала.

Наталья Геворкян: У меня возникла знаете какая смешная ассоциация, что политика превратилась в такое реалити-шоу. И ровно как вся публика, которая смотрит "Дом-2" или не знаю что, она говорит: "Сейчас Митю-то выгонят, поди, с арены. А может, или нет. А может, Катя пойдет к Саше..." И точно такой же разброс будет у публики, которая смотрит "Дом-2", точно такой же разброс мнений будет у публики, которая смотрит на политику, которая ровно такая же. Вот каждый день включают реалити-шоу, в каждом выпуске новостей: 5 процентов Путина, 5 процентов Медведева... Ах, там 7 процентов Медведева! Елки, кого же вытурят в итоге?

Анна Качкаева: Или кого туда подсадят. В "Доме-2" это важно.

Наталья Геворкян: Да, может, кто-то еще появится. Это, конечно, фантастическая история! И должна вам сказать, что она, на мой взгляд, беспрецедентная.

Анна Качкаева: А главное, что она может очень долго длиться. "Дом-2" у нас побил все рекорды!

Наталья Геворкян: Нет, Аня, там все-таки про секс, а здесь - про политику - долго длиться не может.

Иосиф Дзялошинский: Это то же самое!

Наталья Геворкян: Нет, это, знаете, для нас с вами то же самое, к сожалению, а вот для них - нет, конечно, секс интереснее. Они должны все время придумывать повороты сюжета. Потому что вот 8 лет был один сюжет, с одним героем - надоедает. Сейчас мы вводим второго герой, он такой молодой, симпатичный, хорошенький, такой совершенно другой, продвинутый. Хорошо, четыре года, до 2012-го, у нас теперь два героя: иногда один отрицательный, другой положительный, а иногда, наоборот, они берутся за ручки и вместе такие вот правильные... Теперь уже приближается время, когда пора вильнуть куда-то.

Анна Качкаева: Слушайте, женского фактора не хватает!

Иосиф Дзялошинский: Почему, там есть!

Наталья Геворкян: Там есть женский, кстати! Глубоко в подкорке есть и женский фактор, но пока очень дискретно. И вот, собственно, во что превратилось. Я считаю, что так, наверное, тоже можно заниматься политикой, но это все-таки абсолютно для меня не нормальная ситуация.

Иосиф Дзялошинский: Я цифру добавлю, как всегда. У меня одна аспирантка защитила диссертацию по теме: "Политическая активность молодежи в условиях информационной революции". И она пыталась изучить способы реагирования молодых людей на политические проблемы. Выяснилось, что реально, то есть деятельностно, готовы на что-то реагировать примерно 4 процента, то есть социологическая погрешность.

Наталья Геворкян: Будем считать, что их нет.

Иосиф Дзялошинский: Да! Все остальные готовы участвовать в политическом процессе виртуально: набрать текст, обругать когл-нибудь - Путина, Медведева, черта лысого. Обругать, высказаться - и точка. Это примерно 20 процетов. И того получается 25 процентов тех, кто готов хоть как-то реагировать. Остальные 75 процентов молодых людей категорически вообще не собираются в этом участвовать. То есть я к тому, что активность, даже там, где она есть, коммуникационная активность, через смотрение и высказывание.

Анна Качкаева: Более того, они вон зафрендили, молодые, "Твиттер" медведевский и теперь с любопытством наблюдают, какую очередную фотографию из какой резиденции он выложит и чего он там написал про погоду в Астане или в Сочи. И на этом основании считают, что он симпатичнее, чем Путин. А дальше вспоминается какая-то фраза Лукашенко на минувшей неделе: "Лучше бы он занимался реальной политикой, а не блогами".

Иосиф Дзялошинский: Вы знаете, я сейчас даже не о нем, я все об этих, о зрителях. Есть такая книжка Кинга, называется "Мобильник", там описано превращение людей в мобилоидов, в людей, которые стали инструментами в руках у мобильников. Ну, как всегда, довольно жесткая сатира, но я об этом. Мы сейчас имеем ситуация, когда о политике говорят не по осмыслению, не по результатам, не по действиям, симпатичнее или не симпатичнее, что сказал, как себя ведет.

Наталья Геворкян: Как про героев кино.

Анна Качкаева: А как мы еще можем, в каких категориях? Мы же ничего реально не знаем.

Иосиф Дзялошинский: Поэтому, как бывший руководитель Комиссии по свободе доступа к информации, я все время говорю о том, что нам не дают реальной информации. Нам дают некие информационные картинки, вот и все.

Анна Качкаева: Даю вам реальную картинку. На прошлой неделе Владимир Путин вынес предупреждение шестерым заместителям министров за то, что они не выполняют надлежащий контроль за исполнением поручений президента.

Наталья Геворкян: Это тоже, по-моему, в рамках кино.

Анна Качкаева: Дисциплинарные взыскания получили шесть заместителей министров - энергетики, финансов, спорта, экономразвития, регионального развития, промышленности. Замечания заносятся в личное дело госслужащего, на их основании может быть принято решение о лишении премий. Этим людям сделали замечания, потому что они курируют в своих министерствах административную работу, то есть отвечают за сроки исполнения поручений, объяснил сотрудник аппарата правительства.

Наталья Геворкян: Ну, это "Дерипаска, дайте ручку", ровно такая же история. Вполне возможно, у нее есть другой месседж: вы обратили внимание, что я, как премьер-министр, внимательно слежу, чтобы все указания президента выполнялись. Я вот на своем месте все правильно делаю, и если кто-то не выполняет, я наказываю. Но это точно "Дерипаска, верните ручку", вот абсолютно.

Иосиф Дзялошинский: Не знаю, я очень насмешливо отношусь ко всем подобного рода взысканиям, потому что исхожу из того, что если человек не справился с чем-то, то есть две причины: первая - с этим справиться невозможно, вторая - он не на своем месте. А всякого рода взыскания и прочее - это такой советский уровень, что об этом даже как-то говорить неудобно. Ребята, вы о чем?

Анна Качкаева: А я считаю, что это опять же из разряда виртуального. Потому что, когда Путин "высекает" директора очередного аэропорта перед телекамерами по виртуальной связи и заставляет его: "Признайтесь, господин хороший, построите или не построите? Я не слышал! Построите или не построите?" - "Построим", - блеет этот несчастный дяденька на каком-то летном поле.

Наталья Геворкян: Это правильный совершенно стереотип, который действительно очень советский. Это все было в Советском Союзе тоже. И это понятно, кому он это говорит, - вот ровно тем 70 процента аудитории, которым этот стереотип до сих пор понятен.

Анна Качкаева: Я прочу вам сегодняшний комментарий с нашего сайта, Валентина из Иваново, который пишет вот о чем: "Власть находится в руках олигархов. Путин, Медведев и прочие - просто мальчики, которых поставили на витрину. Они, конечно, не бедные люди, но те, кто их нанял, намного богаче и могущественнее. Это самая богатая за всю историю криминальная группировка. И пока есть что украсть в России, ее перезагружают. А потом не надо строить иллюзий. Сомали, Колумбия и Россия - это смертельная опасность для всех, и для человечества. Если их деньгам будет грозить опасность, они уж никого не пожалеют".

Иосиф Дзялошинский: Есть такая точка зрения, она очень популярна как раз среди вот этого молчаливого большинства, что наш с вами дуумвират, равно как и вообще правительство - это игрушки в руках у некоторого количества олигархов. Такое было в истории, да. В свое время и Рузвельт должен был объясняться с олигархами, но в России, к сожалению или к счастью, немножко не так. В России политические силы управляют олигархами. И вот и история с Дерипаской, и история с Абрамовичем и всеми прочими показывают, что не надо иллюзий на этот счет, что, дескать, олигархи есть главные враги. Ситуация значительно сложнее, там такое переплетение интересов, что я бы не стал сваливать всю вину на наших олигархов.

Наталья Геворкян: Или мы должны сказать, что, безусловно, старые олигархи, то есть олигархи ельцинской волны, не управляют государством и его не ставили, это очевидно. А вот что касается новых олигархов, вот спросите, управляют ли Ковальчуки Путиным...

Иосиф Дзялошинский: Они друзья. Нет.

Наталья Геворкян: Я думаю, что там другого рода отношения. На мой взгляд, наоборот, вот эта группа людей, пришедшая к власти, она конвертировала власть в деньги, став в сущности олигархами, потому что олигархи - это люди, которые владеют деньгами и управляют страной, и как бы имеют власть. Поэтому в этом смысле это как раз ситуация совершенно не 90-х годов сейчас. А вот для 2000-х характерно именно это: люди, контролирующие денежные потоки и власть, стали одними и теми же людьми.

Иосиф Дзялошинский: Да, да.

Анна Качкаева: Ну, вот еще один наш автор, его не удивляет, что Путин "всегда живой", и он пишет: "Удивляет другое. Ведь он неглупый человек, вырастил дочек, появятся внуки. Неужели он не думает о том, каким войдет в историю?" Одно "дело ЮКОСа" оставит несмываемое пятно на его президентстве. Не говоря уже о скатывании России в эти годы к его культу, тотальной коррупции, вырождению нации. Отойти от верховной власти у него нет возможности. Любой независимый глава государства будет просто обязан обнародовать все художества национального лидера".

Иосиф Дзялошинский: Я могу сказать только одно, что Путин искренне верит, так мне кажется... Вернее, даже так: все они живут в другом мире, совсем не в том, в котором живут люди, которые пишут письма на Радио Свобода. И тот мир, в котором они живут, и тот мир, которые они видят, это тот мир, которым если нельзя гордиться, там очень много недостатков, о чем они все время говорят, они искренне полагают, что благодаря их усилиями этот мир становится все лучше и лучше. Вот 400 тысяч рабочих мест на Кавказе создадим, но без нас тут никак эти рабочие места было создать невозможно, и прочее-прочее. Поэтому им не будет стыдно за то, что они делали.

Наталья Геворкян: Я думаю, что им не успеет быть стыдно, потому что они считают, что они пришли навсегда, и они никуда уходить не собираются. Значит, соответственно, когда человек думает о том, что после него останется в истории? Когда он понимает, что у него есть срок, этот срок выйдет. Он есть у каждого американского президента, и теоретически даже у каждого российского президента. У этих срока нет, потому что в виде дуумвирата или сменяя друг друга, или как-то, они остаются у власти, остается эта группа. Поэтому я думаю, что он совершенно не думает о том, что он оставит в истории. На мой взгляд, они думают кое о чем другом.

Анна Качкаева: Давайте послушаем, что думают наши слушатели. Федор из Петербурга, здравствуйте!

Слушатель: Уважаемая Анна Качкаева, уважаемые гости! Я хотел бы сразу сказать, что не могу согласиться с тем, что сказал социолог Дзялошинский. Потому что я не вижу никакой идеалистической задачи у Путина. Мне кажется, Путин - изначально представитель своей силовой группировки с Лубянки, он и хотел создать в России такую тираническую диктатуру, которая стоит на коррупции и, в общем-то, на силовых методах жесткого подавления всякого протеста. Это и было сделано. Путин - это действительно мастер такой закулисной интриги. Поэтому мне кажется, что какие-то надежды здесь, что эта группа руководствуется какими-то идеалистическими, может быть, неправильными посылами, - это, мне кажется, неправильно. Теперь, что касается нынешнего момента. Вот многие рассуждают о Медведеве, но вот сегодня "Независимая газета", по-моему, пишет: "Медведев даже не сможет наложить вето на ряд репрессивных законов об ФСБ, СМИ, митингах, которые сейчас готовятся". То есть его реальная власть сводится к нулю. Вы не считаете, что как Медведев себя проявит - он поставит точку не только в разговорах о модернизации, но, и, видимо, уже на своей карьере политической, как самостоятельного лица? И второе, скажите, вы не считаете, что это вообще может вылиться в довольно опасную историю, когда фактически в 2012 году эта команда дальше укрепляется, усиливается, и в результате мы просто-напросто увидим два варианта развития событий: либо это будет какой-то военный переворот и их смещение, либо страна окончательно будет деградировать и катиться куда-то в сторону снежной Нигерии, как сказал один замечательный наш эмигрант в Америке? Спасибо большое.

Иосиф Дзялошинский: Сильно! Я отнюдь не обладаю какими-то высокими представлениями о Путине, но я все-таки полагаю, что за его действиями, помимо желания подморозить страну и прочее есть некая идея. Я ее чувствую. Точно так же как у Николая Первого тоже была идея - не просто подморозить, а создать опять же некую великую Россию, как он себе ее представляет. Что касается того, кому принадлежит на самом деле власть, мы здесь очень много говорили, я думаю, что реальности мы не узнаем никогда. Думаю, что время от времени они сидят и разыгрывают нас, запуская разные шары, включая те театрализации, о которых только что говорила Наталья. А вот главный вопрос - это о будущем. В 1996 году я книжку опубликовал, где прорисовал три сценария развития России. Первая сценарий - фашизоидный - вероятность его была примерно 30 процентов (это 1996 год, когда об этом еще не говорили). Второй вариант - это, условно говоря, авторитарный сценарий, примерно то, что сейчас имеется, - вероятность была 50 процентов. И самый слабый сценарий был - это демократический, либеральный - его вероятность была 25 процентов, даже меньше. Другими словами, я не думаю, что мы будем "снежной Нигерией" в силу некого потенциала, который все-таки есть в определенных социальных группах. У нас есть молодые сильные бизнесмены, я их вижу, когда езжу по городам России, у нас есть пусть одурманенные, но вполне внятные молодые люди. Полагаю, что некая сила сопротивления не позволит превратить страну в некоторую саморазрушающуюся систему. И главное, я думаю, что наши лидеры это понимают, поэтому они все время лавируют между желанием наложить, так сказать, свинцовую руку на весь потенциал страны и пониманием того, что сразу возникнет сопротивление. Вот они и играют между этими двумя сторонами коридора.

Наталья Геворкян: Между законом о ФСБ и, условно, не запиранием бизнесменов за экономические преступления - вот в этом коридоре. Я согласна, это есть. Я хочу согласиться со слушателем, я тоже считаю, что у Путина не было никакой идеи. Я считаю, что у Ельцина эта идея была. Я считаю, что когда он сказал "берегите Россию", прощаясь и закрывая дверь, он правда это имел в виду. Потому что я очень хорошо помню, что это был мой внутренний вопрос: у него есть ощущение миссии или... И вот я считаю, что нет. Я считаю, что это была вполне циничная история, и она так и продолжается. Я не верю ни в какие военные, честно говоря, перевороты, и я абсолютно уверена, что эти ребята никуда не уйдут, пока не появится некоторый набор условий, при которых или им придется там начинать считаться, условно, с разными спектрами, и дай бог, чтобы эти спектры были не фашизоидными, а хотя бы примерно демократическими. В общем, у меня такое чувство, что и они не понимают, куда они двигаются. Я же вижу, что это одна из причин появления Медведева, безусловно, - задеть нас с вами, нас обнять, вот эту часть. Но тогда, пожалуйста, накладывайте вето на закон о ФСБ и так далее. Есть, конечно, какие-то странные вещи. Мне, например, говорят, что назначенный Медведевым министр юстиции ни разу не был принят Путиным. Если это так, ну, это еще один штрих к тому, что и как происходит наверху, как приблизительно этот баланс происходит между ними двумя. Абсолютно так надоело гадать, не хочется очень! Но то, что эта команда остается у руля, для меня это совершенно очевидно. А все остальное, я скажу банальную фразу, зависит от огромного количества нас, которые или скажут "да, ребята, конечно" и подпишутся на каждом бюллетене за них, или все-таки перестанут быть стадом.

Анна Качкаева: Как говорит Сергей: "Господа, что вы ни говорите, а Путин - избранный. Во всех смыслах, и в кавычках, и без". И еще люди пишут не про Медведева, а про то, что абсолютная власть все-таки у Путина, особенно люди из провинции, вот Алтай и Нижегородская область, которые никого не видят другого. И это - констатация факта, по крайней мере, по нашей нерепрезентативной методике.

Иосиф Дзялошинский: Констатация мифа.

Анна Качкаева: Констатация мифа, а не факта, правда. Андрей из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В Библии сказано, что если царь судит бедных по правде, его престол утвердится навсегда. Сейчас ни один царь на свете, ни один президент не судит бедных по правде. Всего два царя, наверное, Давид и Соломон были честными и добрыми царями за всю историю человечества. Это первый вопрос. А второй вопрос такой: что такое власть Путина и Медведева, куда распространяется, кроме России, власть этих двух человек? Посмотрите власть президента США. Вся Америка, вся Европа, всем миром американцы управляют.

Анна Качкаева: А вам, Андрей, хотелось бы, чтобы российский президент имел такую же власть?

Слушатель: Мне хотелось бы, чтобы поставили демократов у власти, которые спасли бы свой народ.

Анна Качкаева: Спасибо, Андрей. Нуждается ли это высказывание в комментариях?

Иосиф Дзялошинский: Я могу немножко прокомментировать. Я полагаю, что и Давид, и Соломон были такими же мерзавцами, как и все остальные цари, у меня в этом нет никаких сомнений на этот счет, потому что царство - это не удел приличных и порядочных людей. Это другая функция, это функция удерживания равновесия между разными элитами, разными группировками. Такая у нее функция. Поэтому, если он будет судить по правде, его очень быстро убьют, как было много раз со всеми, кто пытался судить по правде. Вот это первое. Что касается власти американцев, это огромный миф. Дело не в том, что американцы властвуют. Дело в том, что идея свободы, предложенная американцами, очень нравится многим. Я снимаю вопрос о том, кому и как ее предлагают, я снимаю вопрос о том, насколько она реализована в самой же Америке, я говорю о мифе свободного человека, который американцы предложили человечеству.

Анна Качкаева: И который очень красив в этом смысле.

Иосиф Дзялошинский: Да, который очень красив. Если бы мы предложили человечеству такой же мощный миф, то тогда, может быть...

Наталья Геворкян: Я дополню, что мы уже как-то повластвовали некоторое количество времени в мире. Мы вошли в 1956-м в Венгрию, и мы в 1968-м вошли...

Анна Качкаева: Но равенство было красивым поначалу, идея была красивой.

Наталья Геворкян: Социалистическая идея была красивой, я не спорю.

Анна Качкаева: Но не реализовалась. Я закончу анекдотом, который Наталья нам рассказала перед началом эфира. Это завершая нашу тему. "В чем разница между Медведевым и Путиным?" - спрашивают какого-то толмача. Он отвечает: "У одного дубинка, а у другого рапира. А надо-то копать!"

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG