Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сергей Алексашенко и Михаил Соколов дискутируют на тему: может ли обеспечить устойчивое развитие России экономическая политика правительства Владимира Путина


Сергей Алексашенко

Сергей Алексашенко

Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – директор по макроэкономическим исследованиям Государственного университета - Высшей школы экономики, бывший зампред Центрального банка России Сергей Алексашенко.

Мы поговорим об экономике российской, и не только о ней.

Есть статистика: международные резервы России составили 467 миллиардов долларов, и увеличились они на 6,5 миллиардов. Еще есть интересный показатель, что инфляция за неделю составила 0,1%, а с начала года – 4,6%.

Сергей Владимирович, как здоровье российской экономики? Дышит?

Сергей Алексашенко: Дышит, конечно. Экономика вообще не может не дышать, лежать безжизненным, бездыханным трупом. И можно точно сказать, что острая фаза тяжелейшего заболевания прошла уже больше года назад.

Михаил Соколов: Рецессия?

Сергей Алексашенко: Пик кризиса был в апреле-мае прошлого года. А сейчас температура слегка повышенная, кости ломит, сопли текут, печенка пошаливает, рука одна отнимается, но, в принципе, ходит. Иногда даже пробежки совершает.

Михаил Соколов: А что ж с инфляцией-то? Боролись-боролись еще с гайдаровских времен с инфляцией, и вдруг такие чудеса. Вот вы говорите, что больна, а если за температуру брать инфляцию, так вроде и выздоравливает.

Сергей Алексашенко: Инфляция – это очень известный в мире феномен, про него много чего уже известно, не могу сказать, что все. И в России главным фактором снижения инфляции за последние 1,5 года является снижение спроса. Если покупают меньше, если спрос на товары и услуги меньше, то и инфляция снижается.

Михаил Соколов: То есть цены падают?

Сергей Алексашенко: Цены растут медленнее. Если посмотреть на динамику цен по компонентам, то, например, цены на непродовольственные товары практически не растут, они просто не растут. Любая попытка их повысить приводит к тому, что народ перестает их покупать. Здесь нет ничего удивительного, все строго вписывается в рамки экономической теории. Другая проблема, что снизится дальше... За полгода 4,5, значит, за год – от 5,5 до 6,5.

Михаил Соколов: Вы прямо как Михаил Задорнов. Он прогнозирует 6-6,5%.

Сергей Алексашенко: Это не очень сложно оценить. Инфляция – вещь инерционная. И экономика – штука инерционная. И в единочасье ее очень тяжело изменить. Должны быть сильнейшие потрясения, типа банкротства «Lehman Brothers», что радикально меняет жизнь. А если ничего не случится, то, конечно, можно уже прогнозировать, что будет до конца.

Я о другом. Ожидать, что инфляция будет и дальше снижаться, ниже 6%, будет очень тяжело. Потому что здесь уже вступают в силу так называемые немонетарные факторы, а именно – административное повышение тарифов на услуги. Вот российское правительство решило цены на газ повысить на 20%, на тепло...

Михаил Соколов: То, что и каждый год, под Новый год.

Сергей Алексашенко: Да, что нас с нового года всех ожидает. На все жилищно-коммунальные услуги. И при том темпе повышения тарифов на регулируемые услуги, мне кажется, инфляция ниже 6-ти существенно не пойдет. И это является ограничением. В принципе, в чем здесь справедливость социальная, я не очень хорошо понимаю, когда цены в экономике растут на 6%, а цены на газ – на 20. Ну, видимо, «Газпрому» совсем плохо, если он не может...

Михаил Соколов: Или он лоббирует хорошо. Вот Владимир Владимирович Путин всегда защищает интересы «Газпрома», можно заметить, даже лучше, чем интересы нефтяников.

Сергей Алексашенко: Но Владимир Владимирович интересы нефтяников вообще не защищает. А вот интересы «Газпрома» действительно защищает. Ну, «Газпром» - это наше национальное достояние.

Михаил Соколов: Наше или кого-нибудь другого?

Сергей Алексашенко: Наше. А вы что, рекламу не смотрите?

Михаил Соколов: Нет, конечно. Телевизор вообще смотреть вредно.

Сергей Алексашенко: Это правда.

Михаил Соколов: Сергей Владимирович, вопрос к вам, как к банкиру. Вы следите за историей «Межпромбанка», который принадлежит господину Сергею Пугачеву, члену Совета Федерации? Банк должен Центробанку, по-моему, 32 миллиарда рублей, не расплатился с держателями еврооблигаций, 87% необеспеченных кредитов. В общем, по всем меркам, у него Центробанк должен был бы отозвать лицензию, банк бы разорился. Кстати, чего «дочка», которая с частными лицами работает, перестала принимать вклады. В общем, там все рушится. Тем не менее, эта история как-то тянется. Это потому, что Сергей Пугачев, как говорят, близок к нынешним властям, поэтому его прикрывают, или здесь есть объективные причины – как-то спасать этот замечательный банк?

Сергей Алексашенко: Вы абсолютно правильно говорите, что если банк не банкротят, который этого заслуживает, значит, кому-то это нужно, кому-то это выгодно. Мне кажется, что здесь дело не в банке, а дело в судостроительных активах «Балтийской верфи».

Михаил Соколов: «Объединенная судостроительная компания».

Сергей Алексашенко: Это государственная. А у господина Пугачева, помимо «Межпромбанка», есть еще две верфи – Адмиралтейская и Балтийская.

Михаил Соколов: И ОСК хочет это все получить, правильно?

Сергей Алексашенко: Да, государственная компания «ОСК» хочет их получить, и желательно подешевле. А господин Пугачев готов их продать, но подороже. И мне кажется, что сейчас идут переговоры, зашедшие в стадию тяжелых аргументов. И под реструктуризацию долга Центральному банку «Межпромбанк» заложил судостроительные активы Центральному банку. И тут же было объявлено, что они переданы в управление ОСК, государственной компании. Мне кажется, что это и есть тот элемент к вашему пазлу, который является ключевым. Банк ничего особо собой не представляет. Фиктивный баланс, абсолютно произвольное отношение к отчетности. В газетах очень хорошо написана история, что сначала «Межпромбанк» взял и все свои кредиты обозначил как сомнительные с 1 июня до 30 июня. То у него были все хорошие кредиты, он их тут же обозначил все как сомнительные. Прошло четыре дня – и они у него снова все стали хорошими. А регулятор – Центральный банк – к этому относится совершенно спокойно.

Михаил Соколов: А почему он к этому относится спокойно?

Сергей Алексашенко: Видимо, его попросили не вмешиваться. Попросили взять в залог судостроительные заводы, попросили отдать судостроительные заводы в управление ОСК, ну и забыть. 33 миллиарда рублей. Ну, не вернут вам этот кредит. Да забудьте вы про этот кредит. Причем здесь кредит Центрального банка?

Михаил Соколов: А как это характеризует российскую банковскую систему?

Сергей Алексашенко: То, что происходит с «Межпромбанком», ни для кого не является секретом. Я поговорил со знакомыми банкирами, и практически все из них закрыли лимиты, то есть прекратили кредитовать «Межпромбанк» много месяцев назад. Уже все знали, что в этом банке огромное количество проблем и что у него практически нет никаких шансов выпутаться. Поэтому с точки зрения того, знали ли наши банкиры... Ну, про Центральный банк я не буду сейчас говорить, потому что я думаю, что даже если Центральный банк и знал, то не от него зависело, предпринимать какие-то шаги или не предпринимать. А банкиры знали. Как это характеризует качество надзора банковского? Плохо характеризует. Потому что банк, который не жилец, у которого нарушены все нормативы, он просто не возвращает кредит Центральному банку и продолжает работать, как ни в чем не бывало, - так не должно быть.

Михаил Соколов: А может быть, в этом и есть, как говорил Васисуалий Лоханкин, сермяжная правда? Это же оздоровление. Был неэффективный собственник банка и судостроительных активов, теперь он это все потеряет, пойдет с сумой, будет просто чиновником, может быть, заседать в Совете Федерации. А кто-то другой займется этими активами. Хотя я сомневаюсь, что государственная корпорация будет хорошим владельцем.

Сергей Алексашенко: Я тоже сомневаюсь, что государство может быть хорошим владельцем. Мы же в данном случае говорим про банк. Мы же говорим: банк имеет право на существование или не имеет?

Михаил Соколов: А мне интересно, имеет ли неэффективный собственник право продлевать свое существование в качестве собственника? Ведь за последние несколько лет (по крайней мере, кризис идет уже 1,5 года) многие неэффективные собственники крупные и оставались неэффективными собственниками благодаря государственной помощи. Может быть, господину Пугачеву тоже государство поможет?

Сергей Алексашенко: Давайте правды ради скажем, что очень многие неэффективные собственники потеряли свои активы в кризис.

Михаил Соколов: Мелкие и средние. Владельцы «РУСАЛа» его не потеряли. Хотя должны бы потерять.

Сергей Алексашенко: А владельцы компании «ПИК» потеряли.

Михаил Соколов: Ну, кто знает, что такое «ПИК».

Сергей Алексашенко: Это крупнейший российский девелопер, строитель, который был на российском рынке.

Михаил Соколов: Ну, «ПИК», «МИАН»...

Сергей Алексашенко: Рынок можно ввести в заблуждение, но его нельзя обмануть. Компания «ПИК» до кризиса стоила 10 миллиардов долларов. Компания «РУСАЛ» до кризиса оценивалась где-нибудь в 25-30 миллиардов долларов. В общем, треть «РУСАЛа», немаленькая компания, это не мелочевка. Вот рухнула – и акционеры все потеряли. У них остался маленький пакет.

Но проблема в другом. Понятно, что здесь есть активы, которые интересуют государство. И государству хочется сделать так, чтобы было красиво.

Михаил Соколов: Авиастроительная корпорация, судостроительная корпорация. Как министерства, да?

Сергей Алексашенко: Нет. Забрать красиво. Можно, конечно, просто вызвать Пугачева и отобрать силой.

Михаил Соколов: «Доктора» ему прислать.

Сергей Алексашенко: Да, и сам все отдаст. Но все эксперты, аналитики российские, иностранные говорят: «В России идет ползучая национализация». Вот нужно сделать так, чтобы господин Пугачев согласился добровольно и за хорошую цену продать свои активы. Идет торг. Если бы не было этих активов, я думаю, ситуация развивалась бы совсем по-другому. Кстати, не надо забывать, что есть еще месторождение угля в Туве.

Михаил Соколов: Ну, это...

Сергей Алексашенко: Нет! Это крупнейшее месторождения угля. Уже и интересанты есть.

Михаил Соколов: Туда же дорогу надо тащить, а это огромные инвестиции.

Сергей Алексашенко: А кого этого сдерживало? Для чего у нас РЖД существует?

Михаил Соколов: РЖД не может справиться с тем потоком, который у него есть сейчас на Восток, в Хабаровском крае. Я был там. Там проблема – перегружены порты, перегружена железная дорога. Надо возить сырье, а не хватает возможностей.

Сергей Алексашенко: Готов поспорить, что если месторождение Элегестское будет принадлежать «правильным» людям, то РЖД справится и со строительством дороги, и с вывозом угля, и не будет проблем.

Михаил Соколов: А можно без эвфемизмов? Кто такие «правильные люди»?

Сергей Алексашенко: В данном случае пока это банк «ВТБ». То есть ему доверено поддержать. Идут разговоры о том, что банк «ВТБ» должен дать кредит господину Пугачеву и получить в залог это месторождение угля. А потом увидим.

Михаил Соколов: Это тот банк, где на собрании акционеров менеджмент обвиняли в коррупции в связи с закупкой какого-то бурового оборудования, которое скрадено было?

Сергей Алексашенко: Да, тот самый. Где председателем наблюдательного совета – министр финансов Кудрин.

Михаил Соколов: Плохо наблюдает?

Сергей Алексашенко: Наоборот, хорошо.

Михаил Соколов: Ну, это интересно!

И хочу вас спросить об актуальном из банковской сферы, но близкое к народу. «Сбербанк планирует начать устанавливать индивидуальные ставки для каждого заемщика, - сообщил директор Управления розничного кредитования. - По всем продуктам, кроме жилищных программ, заемщик будет получать персональную ставку». Вот вы пришли, а вам говорят: «Вам – 17, а вам – 25». Как это выглядит?

Сергей Алексашенко: Насколько я понимаю, диапазон будет два процентных пункта. То есть если вам 17, то мне 19.

Михаил Соколов: Тоже деньги. А почему вам 19, а мне 17?

Сергей Алексашенко: Вот мы и будем выяснять этот вопрос с человеком, который принимает решения. Мотивировать его надо будет на принятие правильного решения. А у него будет разнарядка сверху, кому давать по 17.

Михаил Соколов: «Правильным» людям.

Сергей Алексашенко: «Правильным» людям – по 17, а всем остальным – по 19.

Михаил Соколов: То есть это неправильное решение?

Сергей Алексашенко: Да оно вообще немножечко смешное для меня. Потому что Сбербанк – это гигантская машина, у которого сотни тысяч клиентов.

Михаил Соколов: Но отделений тоже сотни или тысячи.

Сергей Алексашенко: Дело в том, что в таких массовых банках не может кредитное решение приниматься индивидуально. Кредиты принимаются по статистическому методу, как пироги пекут. Машина должна работать.

Михаил Соколов: Так это PR-акция просто?

Сергей Алексашенко: А я не знаю, правда не знаю.

Михаил Соколов: То есть с точки зрения науки это никак?

Сергей Алексашенко: Это понять и объяснить невозможно, в это надо поверить. Давайте посмотрим, к чему это приведет. Мне кажется, что это не совсем рациональное решение.

Михаил Соколов: Вы, я знаю, смотрите, что происходит с российским бюджетом. И мне очень интересно, что происходит с российскими регионами. Действительно ли за последнее время дотации из центра в бюджеты субъектов Федерации становятся все больше? То есть без этих впрыскиваний фактически там сплошные банкроты?

Сергей Алексашенко: У нас в Российской Федерации традиционно подавляющая часть бюджетов региональных являются дотационными. То есть в худшие годы...

Михаил Соколов: Но в 90-ые годы не так было.

Сергей Алексашенко: Так же примерно.

Михаил Соколов: Количество субъектов Федерации, которые самостоятельно могли себя оплачивать, было больше.

Сергей Алексашенко: Нет. Вот в худшие времена, то есть когда самая тяжелая финансовая ситуация, самостоятельных бюджетов было 7-9. А сейчас их 20, скажем. И вот в этом диапазоне количество самостоятельных бюджетов...

Михаил Соколов: По-моему, наоборот.

Сергей Алексашенко: Нет! То есть сейчас точно больше, чем в середине 90-ых годов. Оно плавает от ценовой конъюнктуры, еще от чего-то. Поменяли ставки налогов – изменилось все. Поэтому мне кажется, что это целенаправленная политика Министерства финансов или правительства...

Михаил Соколов: Чтобы ходили на поклон?

Сергей Алексашенко: Да, чтобы просили. Чтобы, не дай Бог, не чувствовали себя самостоятельными. Чтобы, не дай Бог, не чувствовали себя самодостаточными. Должны быть зависимыми. Вот уже 15 лет прошло, как я ушел из Министерства финансов, и там я много времени и сил положил на создание системы, что называется, бюджетного федерализма. Когда доходы бюджета делятся в каких-то пропорциях...

Михаил Соколов: Было и 50 на 50.

Сергей Алексашенко: Дело не в том, 50 на 50, может быть и 60 на 40, и 40 на 60. Дело в том, чтобы исключить механизм торга, чтобы максимально объективно попытаться создать какие-то механизмы: «Вот есть объем, и он делится таким-то образом, по какой-то формуле». И постепенно, незаметно от этой схемы отказались, а сейчас Министерство финансов в регионы дает деньги по десяткам направлений: по такой статье, по такой статье... И вокруг каждой статьи можно устроить торг.

Михаил Соколов: Это какой-то Госторг.

Сергей Алексашенко: Да, «Госминфинторг». Когда можно прийти и поторговаться с Министерством финансов. Можно поторговаться в отделе образования, в отделе здравоохранения, в отделе промышленности.

Михаил Соколов: Сейчас я скажу слово «коррупция».

Сергей Алексашенко: Нет! Зачем? У нас с вами нет доказательств. Поторговаться.

Михаил Соколов: Но не все плохо живут. Я сегодня видел, Курултай башкирский для, похоже, все-таки, наконец, уходящего главы республики Муртазы Рахимова установил пенсию в 750 тысяч рублей в месяц. Неплохо? Выдержит Пенсионный фонд?

Сергей Алексашенко: Я так понимаю, что это будет финансироваться за счет башкирского бюджета. И 750 тысяч рублей – это 9 миллионов рублей в год. Если я помню правильно, его задекларированный доход за прошлый год был 3 миллиона. Ну, нормально, по-честному.

Михаил Соколов: На дожитие.

Сергей Алексашенко: Ну да. Понятно, что официальный доход, который господин Рахимов декларировал, он, видимо, все-таки не соответствовал реальным доходам. Не могли же ему пенсию назначать больше, чем он получал. Правда? Ну, лишь бы ушел.

Михаил Соколов: А уйдет?

Сергей Алексашенко: А куда он денется.

Михаил Соколов: Есть же «вечные» люди. Например, пчеловод московский.

Сергей Алексашенко: А вы посмотрите, он последним остался. Был Федоров, был Рахимов, и нет ни Федорова, ни Рахимова. Значит, время Юрия Михайловича уже неизбежно идет к концу.

Михаил Соколов: Игорь из Краснодара, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Алексашенко, выступают экономисты по радио, по телевидению и говорят, что Стабилизационного фонда нашего осталось на год-полтора, оптимисты – на два. Вот когда этот фонд закончится, способно ли будет государство выполнять свои социальные обязательства? А если нет, то что будет? Заимствования за рубежом?

Сергей Алексашенко: Очень хороший вопрос, я бы сказал, достойный обсуждения в нашем парламенте. Но, к сожалению, парламент – не место для дискуссий, поэтому будем обсуждать на Радио Свобода.

Михаил Соколов: Тем более что парламент завершает сессию сейчас.

Сергей Алексашенко: Ну, мог бы и продлить ради такого вопроса, пообсуждать.

На самом деле, Министерство финансов имеет право, согласно закону, и использовать средства из Резервного фонда, и занимать на внутреннем и внешнем рынке. И у него есть возможность сделать то или другое. Кроме того, потребности Министерства финансов в дополнительных деньгах, сверх налогов, зависит от уровня нефтяных цен. Цены повыше – доходов побольше. Вот сегодня ситуация складывается такая, что нефтяные цены существенно выше, чем те, которые были заложены в бюджет. И поэтому Минфин говорит: «Вот мы думали, что мы Резервный фонд потратим до конца года, но вот цены нефтяные выше, и у нас еще хватит на первую половину 2011 года. А потом будем занимать». Вопрос: хватит ли денег у государства на финансирование социальных обязательств? Позиция Министерства финансов звучит следующим образом: «Для того чтобы профинансировать социальные обязательства, мы будем сокращать все остальные, кроме обороны, правоохранительных органов и органов госуправления».

Михаил Соколов: А есть такое сокращение сейчас?

Сергей Алексашенко: Да. По крайней мере, тот бюджет, который планирует Министерство финансов на ближайшие три года, он предусматривает серьезные сокращения по многим статьям расходов.

Михаил Соколов: Но есть же и ведомственный лоббизм, как вы понимаете.

Сергей Алексашенко: Чудес в бюджетном планировании еще меньше, чем в экономике. Известен уровень доходов, известен уровень дефицита. Прибавляете одно к другому – получаете предельный уровень расходов. И на каждого ведомственного лоббиста есть премьер-министр, который лично решает, чью заявку удовлетворить, а чью отставить в сторону.

Михаил Соколов: То есть при 70-80 долларах за баррель, в принципе, эти бюджеты все исполнимы?

Сергей Алексашенко: Есть известная концепция министра финансов Кудрина, что дефицит в этом году – 5, в следующем году – 4, 3, 2, 1% ВВП, а в 2015 году – ноль. Если цена на нефть будет 75 долларов за баррель на эти пять лет, и если дефицит будет идти по такой траектории, то это означает, что расходы Министерства финансов, не связанные с выплатами населения, то есть – пенсии, зарплаты, дотации всевозможные, и не связанные с выплатами регионам, нужно сократить на половину. Но такой бюджет будет выполнен.

Михаил Соколов: «О какой российской экономике можно вести речь, если страна ничего не производит, а только проедает природные ресурсы? У нас, как всегда, чего ни возьми, ничего своего нет. Но пока есть что продать, нам не страшны никакие засухи. А вот если не станут продавать – тогда и наступит «finita», - пишет нам Николай Иванович.

Сергей Алексашенко: Для того чтобы природные ресурсы добыть, тоже надо потрудиться – нефть не в ведрах стоит на границе, когда ведро передвинул на один метр – и продал. Но большая доля правды в словах нашего слушателя есть. Сырье является не то что основной, а это 80% российского экспорта, шесть узких товарных групп.

Михаил Соколов: А почему Россия переживает? В Канаде, в Австралии тоже такие соотношения, и ничего – живут, не переживают.

Сергей Алексашенко: Именно потому, что там есть другая экономика, которая успешно развивается, независимо от сырья. А в России никакой бизнес не выгоден, кроме бизнеса по добыче и продаже сырья.

Михаил Соколов: Не согласен категорически! Есть еще один бизнес – по освоению государственных средств.

Сергей Алексашенко: Но в Канаде такого бизнеса нет.

Михаил Соколов: А в России есть. А я сейчас открою любую ленту и вам расскажу про каких-нибудь коррупционеров.

Сергей Алексашенко: Мне кажется, что это нельзя назвать бизнесом. Это национальное хобби.

Михаил Соколов: Но очень выгодное.

Сергей Алексашенко: Я не спорю.

Михаил Соколов: Освоение ресурсов бюджетных.

Сергей Алексашенко: Чего говорить про то, что экономика отстала, про то, что в экономике огромное количество административных, бюрократических барьеров, про то, что коррупция в России в отношении бизнеса, наверное... Все наши международные коллеги, с которыми я часто общаюсь, они даже не понимают, что это такое – коррупция. И когда им пытаешься объяснить, что в России для нормального среднего бизнеса коррупция – это нужно платить за право ведения бизнеса, то есть помимо того, что ты платишь налоги, нужно еще платить дополнительные деньги, - вот этого они не понимают.

Михаил Соколов: И очень разным людям.

Сергей Алексашенко: И сумма никогда не поддается точному исчислению, она может увеличиваться, может уменьшаться благодаря каким-то обстоятельствам. Это и тормозит нашу экономику.

Михаил Соколов: Свеженький опрос ВЦИОМа есть: «Кто мешает предпринимателям?». 65% опрошенных поставили на первое место налоговую, на второе место 50% - противопожарную службу, дальше идут примерно по 40 – местные администрации, Ростехнадзор, Роспотребнадзор, лицензионные органы и региональные администрации. Интересно, что за последнее время максимально возросло недовольство – вдвое – местными и региональными администрациями. Вы можете это объяснить? Активизировались, что ли, чиновники?

Сергей Алексашенко: Кризис, доходы падают, и нужно как-то компенсировать выпадающие доходы. Вот и трясут, как грушу.

Михаил Соколов: Ну и что будет с такой страной, которую трясут как грушу?

Сергей Алексашенко: Будет трястись. Она и трясется от страха.

Михаил Соколов: Мы и начали с того, что болеет.

Андрей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Отличие российской экономики от экономик всего мира в том, что у нее статус мафиозный. И не мафия, которая организованная преступность, а мафия как государство. Вот, к примеру, Чичваркин давал интервью (он в Англии живет): «Если ты не возьмешь банк, который тебе скажут, если ты договор не заключишь, который тебе скажут... Везде – путинская система. И если чиновникам не подчиняешься, они просто выкидывают». Чичваркина вообще выкинули. Ходорковский. Сколько примеров!.. А как с этим бороться? Никак. Только власть менять на выборах. А пока эта власть будет, только деньги будут засасываться и разворовываться.

Михаил Соколов: Вы нас не агитируйте!

Слушатель: Все зарубежные кредиты разошлись по карманам чиновников. И у меня вопрос. Как остановить этот беспредел чиновников Путина, Медведева и их администрации, которые давят и уничтожают российскую экономику?

Сергей Алексашенко: Андрей, вы же сами все сказали – на выборы идти и голосовать за других.

Михаил Соколов: Если есть выборы.

Сергей Алексашенко: Есть.

Михаил Соколов: Или их имитация.

Сергей Алексашенко: Да. Есть соседняя страна Украина, где люди пошли, у них там имитации, конечно, поменьше, и проголосовали. Но там посчитали по-другому. Люди обиделись, что посчитали не так, как они проголосовали, и вышли на улицу. Постояли-постояли в мороз, зимой, в декабре - и добились своего, провели новые выборы.

Михаил Соколов: Как писал президент Кучма: Украина – не Россия. А знаете, какие в России события? Вот мы с вами сидим, а президент Медведев на встрече с главой Башкирии Рахимовым принял его отставку. Вы рады?

Сергей Алексашенко: Ну, я рад, что у нас есть неконституционная форма, как назначение президента республики президентом России и отставка. Мне кажется, что президента Рахимова, даже по закону, все-таки избирает парламент. Я, правда, не помню, его вносили уже по новому закону...

Михаил Соколов: Вносили. Он до 2011 должен был сидеть.

Сергей Алексашенко: В любом случае, его избирал башкирский парламент.

Михаил Соколов: Он его не избирал...

Сергей Алексашенко: Нет, он за него голосовал.

Михаил Соколов: Это не выборы. Выборы – это когда есть выбор.

Сергей Алексашенко: Орган, который назначил господина Рахимова на должность, называется «башкирский парламент». И отставку господина Рахимова должен принимать башкирский парламент. А меня в этой дискуссии радует, что господин Рахимов отказался говорить о своей отставке на заседании башкирского парламента, он сказал: «Да кто вы такие! Я пойду к баю, к самому главному». И мы же знаем, кто главный.

Михаил Соколов: Так получается, главный – все-таки не Путин, а Медведев.

Сергей Алексашенко: Я думаю, что он постучался в оба кабинета, спросил: «Куда мне прийти?».

Михаил Соколов: В один кабинет не пустили...

Сергей Алексашенко: В какой-то кабинет не пустили, в какой-то открыли двери.

Михаил Соколов: А такие отставки меняют атмосферу в нынешней России? Целый сонм долгожителей-губернаторов уходит. А кто придет-то?

Сергей Алексашенко: А приходят функционеры, которые с радостью работают в роли наемных менеджеров...

Михаил Соколов: Сити-менеджеры. А это регион-менеджеры.

Сергей Алексашенко: ...да, которые не несут никакой ответственности перед избирателями, у которых самое главное – воля начальника, который их туда послал. И не важно, что думает про него население, а важно, что думает про него начальник. Эта система называется «унитарное государство». Например, Франция – это унитарное государство.

Михаил Соколов: Давайте переименуем Россию.

Сергей Алексашенко: Я же не говорю, что это хорошо или плохо. Может быть и так, и так.

Михаил Соколов: Во Франции такое самоуправление мощное, что она может себе позволить быть формально унитарным государством.

Сергей Алексашенко: Нет, там назначение всех мэров городов является прерогативой правительства.

Михаил Соколов: Префектов. А мэры избираются. И полномочия самоуправления финансового очень велики.

Сергей Алексашенко: Хорошо. Нам самоуправление не нужно. От самоуправления можно далеко пойти. Еще чего-нибудь захотите.

Если бы Российскую Федерацию переименовали в Российское унитарное государство, то ничего бы страшного не случилось, наверное.

Михаил Соколов: Приятно слышать от человека демократических убеждений.

Про борьбу с коррупцией пишут: идеи Дмитрия Медведева о борьбе с коррупцией с помощью штрафов. Уже один крупный деятель Государственной Думы заявил, что он вносит такой законопроект – зампред комитета Владимир Груздев. Он считает, что «за получение взятки в размере до 3 тысяч рублей надо не лишать взяткополучателя свободы, а обязать выплатить 500 тысяч штрафа». Нравится вам такая идея?

Сергей Алексашенко: Замечательная позиция!

Михаил Соколов: Это, видимо, учителя, врачи...

Сергей Алексашенко: Кого можно брать количеством. Гораздо проще поймать 10 врачей, чем одного чиновника. Тем более, для статистики 10 взяткополучателей...

Михаил Соколов: Это «палок» много, как говорят в милиции.

Сергей Алексашенко: А дальше – судебные решения, их всю жизнь заставляют выплачивать 500 тысяч рублей. Мне особенно нравится, что стоит президенту только бровью повести – и находятся немедленно депутаты, которые...

Михаил Соколов: Миллионер, между прочим.

Сергей Алексашенко: Ну, не важно, может быть, он на честную зарплату живет.

Михаил Соколов: Был совладельцем «Седьмого континента». Интеллигентный человек.

Сергей Алексашенко: Приличный, вроде бы, но тут же готов побежать и сказать: «Я уже написал закон. Вы не успели даже намекнуть, а я уже написал. Не важно, что он про другое. Самое главное, что я готов, я свой». Выборы приближаются, назначение новых депутатов Государственной Думы, и всем нужно проявить свою лояльность.

Михаил Соколов: Ну, не всем, наверное.

Сергей Алексашенко: Тем, кто хочет попасть.

Михаил Соколов: Владимир из Белгородской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Мне очень нравятся экономические результаты Москвы, а именно – Лужкова. Пенсии выше, чем в регионах, зарплата выше у рабочих.

Михаил Соколов: Нравится человеку, как управляет Юрий Лужков. А вам, Сергей Владимирович, нравится, как управляется Город-герой Москва?

Сергей Алексашенко: Мне не нравится, скажу вам честно. И мои претензии очень простые: в городе Москве гигантские автомобильные пробки...

Михаил Соколов: А вы пешком ходите.

Сергей Алексашенко: ...в городе Москве ужасающая экология, не научились разделять мусор и его перерабатывать, а захламляют Подмосковье гигантскими свалками, которые с самолета выглядят как монстрообразные объекты. В городе Москве чиновники носят часы, которые превышают его зарплату за все время работы, от первой зарплаты и на 150 лет вперед. У мэра города Москвы жена регулярно получает какие-то земельные участки от правительства Москвы, а потом правительству же Москвы или «Банку Москвы» продает. Вот все это мне не нравится.

Михаил Соколов: Госпожа Батурина, между прочим, не опровергает сообщения, что она самая богатая предпринимательница России.

Сергей Алексашенко: И самое интересное, что суд не опровергает все эти многочисленные факты, которые приводятся в докладе Бориса Немцова и Владимира Милова «Лужков. Итоги», где они рассказывают обо всех коррупционных схемах, которые существуют в городе Москве, в том числе и во взаимоотношениях между госпожой Батуриной и господином Лужковым. То есть даже московский суд не может признать неправоту этого доклада.

Михаил Соколов: Петр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что вместо мэров, губернаторов приходят менеджеры. У меня глубокое сомнение. По-моему, приходят КГБэшники. И хорошо, если мы от них откупаемся этими должностями. Как вы думаете, это так или не так?

Сергей Алексашенко: Я не могу сказать, что это так.

Михаил Соколов: Не все КГБэшники.

Сергей Алексашенко: Я думаю, что разные люди приходят. Приходят люди, которые готовы, не думая, выполнять указания. Конечно, кто-то из них может оказаться и хорошим менеджером, кто-то из них действительно занимается городским хозяйством. Но их оценивают не по этому, а их оценивают по другим критериям. Насколько правильно они обеспечивают голосование на выборах, насколько правильно они запрещают оппозиционные митинги, насколько решительно они разгоняют демонстрантов – вот это является критерием оценки нынешнего менеджера.

Михаил Соколов: Это называется «обеспечение стабильности».

Сергей Алексашенко: И порядка.

Михаил Соколов: «75 регионов убыточны. А когда будем поднимать?», - пишет нам слушатель Цветков.

Сергей Алексашенко: Ну, 75 – это что-то... У нас их всего 77, по-моему.

Михаил Соколов: Да, перегнул. Но смысл фразы – поднимать.

Сергей Алексашенко: Куда? Это как: Европа пыталась поставить Россию на колени, а Россия отказывалась и лежала на животе. Куда их поднимать? Откуда? Что с ними делать? Это как?

Михаил Соколов: Наверное, все-таки та ситуация, которую вы описывали с Минфином, когда ходят на поклоны и выпрашивают деньги, - это дестимулирующая ситуация. Правда?

Сергей Алексашенко: Есть понятие «инвестиционный климат», «неблагоприятная предпринимательская среда» и нежелание, или боязнь, или неуверенность российского бизнеса. И регионы загнаны в такую же ситуацию частично федеральными законами, частично теми полномочиями, которые у них есть. И вы сами сказали, что за последние годы претензии предпринимателей, бизнес-сообщества к местным региональным властям выросли вдвое. И как их поднимать? Вот самое мудрое правительство, самое хорошее правительство, честное, не коррумпированное...

Михаил Соколов: «Единственный европеец в России».

Сергей Алексашенко: ...избранное на демократических выборах, любое правительство в любой стране мира, оно не создает добавленную стоимость. Рост экономики – это производство добавленной стоимости – смысл экономики. Правительство не создает добавленную стоимость, правительство перераспределяет налоги – вот его функция. Соответственно, налоги являются некой производной от добавленной стоимости. Растет экономика, производится больше добавленной стоимости – больше правительство получает налогов, больше может тратить. Вот если мы хотим, чтобы у нас регионы поднимались, чтобы у нас Россия поднималась с колен, вставала на ноги, для этого бизнес должен развиваться, и для этого бизнеса должны быть условия. Для этого бизнес должен желать производить больше, проводить местную экспансию, региональную экспансию, двигаться по всей территории страны, нанимать новых работников, платить им зарплату. Вот это все и будет подъемом. А до тех пор, пока это невыгодно, пока самой успешной формой конкуренции является близость к губернатору, близость к мэру, возможность получить деньги в Минфине или в государственном банке, вот пока эти методы конкурентной борьбы являются самыми выгодными, мы будем, что называется, лежать и ждать пока нас кто-то поднимет.

Михаил Соколов: Так современное государство все-таки, по-вашему, это что – механизм достижения, может быть, неправильно понятного общественного блага или это механизм личного обогащения группы людей, взявших эти инструменты в руки?

Сергей Алексашенко: Государство – это институт. У него не может быть целей, интересов. У политических лидеров могут быть цели и интересы.

Михаил Соколов: Хорошо, давайте с такой корректировкой.

Сергей Алексашенко: Мне кажется, что особенность нынешних политических лидеров состоит в том, что их главной целью... Я не говорю – единственной. У каждого политика есть множество целей, но всегда есть некая главная, ради которой он готов пожертвовать всем остальным. Главная цель – это удержание власти. И для того чтобы удержать власть, они готовы пожертвовать здравоохранением, образованием, даже правоохранительными органами. Они всем чем угодно готовы пожертвовать...

Михаил Соколов: Но правоохранительными органами трудно, если удержание.

Сергей Алексашенко: Если у вас встанет выбор «или – или»... Есть главная задача. И они готовы пожертвовать всем, лишь бы удержать власть. Им не важно, что о них думают в Европе, что про них пишут газеты, все не важно. А важно – удержать власть в своих руках. И не важно, что все считают, что выборы недемократичные, не важно, что на всех выборах присутствуют приписки, не важно, что приписки совершенно колоссальные. Удержание власти есть главная цель нынешних политических лидеров.

Михаил Соколов: Нам пишут: «В России население не 140 миллионов. 20 – это те, кто по жизненному уровню соответствует западным стандартам, а 120 миллионов – это отверженные».

Что вы скажете про социальное расслоение?

Сергей Алексашенко: А покажите мне страну, где его нет. Такого не бывает.

Михаил Соколов: Но оно растет, правда? Или нет?

Сергей Алексашенко: Я не знаю. Наверное, растет. Я не думаю, что оно растет так сильно. Мне кажется, количество людей, а особенно это было видно до кризиса, с доходами средними и выше средних, оно росло. Количество очень богатых людей вряд ли растет сильно. Потому что, в конечном итоге, количество людей сильно богатых является производным от количества новых компаний, бизнесов, которые они создают.

Михаил Соколов: Друзей Владимира Путина. Все друзья Владимира Путина стали миллионерами, а некоторые – миллиардерами.

Сергей Алексашенко: Количество друзей Владимира Путина исчисляется десятком, двумя десятками, сотней – не важно. С точки зрения 142 миллионов граждан нашей страны статистика...

Михаил Соколов: Просто это закономерность.

Сергей Алексашенко: Они не меняют статистику.

Михаил Соколов: Я согласен. Но есть некоторые интересные закономерности, правда?

Сергей Алексашенко: Наверное. Мы не знаем всех друзей Владимира Путина, поэтому не можем сказать, что все они стали миллионерами.

Михаил Соколов: Но многие.

Сергей Алексашенко: Многие – да.

Михаил Соколов: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Большое спасибо, что можно задать вопрос такому уважаемому эксперту. Вот у нас сейчас засуха. Я временно нахожусь в деревне. Сельское хозяйство на нуле. Все поля стоят заросшие, колхозников нет, крестьян даже нет. Зимуют по пять человек стариков в деревнях. Каким путем двинется наша власть? Засуха – есть будет нечего. Нефть же в рот не нальешь. Как после Гражданской войны они поступили с крестьянством, которое тоже полностью было разрушено. Каким путем они пойдут, как вы думаете?

Михаил Соколов: Я сегодня прочитал, что регионы, пострадавшие от засухи, могут получить около 40 миллиардов рублей льготных бюджетных кредитов, сказала министр сельского хозяйства Елена Скрынник. Хорошо будет эти кредиты делить, интересное, наверное, занятие.

Сергей Алексашенко: Конечно. Самое главное – прибыльное.

Марина Николаевна, я бы не стал так сразу говорить, что у нас все ужасно в сельском хозяйстве. Я понимаю, что там проблем выше крыши, и достаточно проехать по любой дороге в России по сельской местности – и все это видно наглядным образом. Тем не менее, в последние годы что-то начало меняться в сельском хозяйстве. И несмотря на климатические условия, которые были разными в последние 5-7 лет, сельское хозяйство все-таки устойчиво росло. Оно росло не так быстро – 2-4% в год, но оно росло.

Михаил Соколов: И экспорт зерна.

Сергей Алексашенко: Что-то там меняется. Конкретно с засухой и с 40 миллиардами бюджетных денег... Есть же хорошая фраза: хочешь накормить человека – дай ему ухи, хочешь сделать его сытым – научи ловить рыбу. Вот деление бюджетных кредитов – это раздача ухи. Причем такая раздача, когда кусочки рыбы можно оставить себе, а бульончик отдать другим. Вот вместо того, чтобы потратить деньги на субсидирование, например, страхования сельского хозяйства от неурожая, от засухи... Ведь во всем мире урожаи в сельском хозяйстве страхуются. И российские страховщики тоже готовы предоставлять такую услугу. Она дорогая, она стоит процентов 10, например, но зато вы знаете, что если случатся климатические условия... это не страхование вашей нерадивости, а это страхование от климатических условий, то вы получите все сполна. Дорого - 10%, не спорю. Но государство лучше бы сюда деньги направляло. И тогда не возникает вопроса: кому дать, кому не дать, кому поделить. А принять решение, что в первый год - 60% страховых платежей идет за счет государства. Заплатил миллион рублей – вот тебе 600 тысяч государство вернуло. На следующий год – 55, потом – 50. И дойти когда-нибудь, может быть, до 20%, может быть – до нуля. Вот это научить ловить рыбу, то есть приучить к неким механизмам, которые защищают интересы отрасли, которая действительно сильно зависит от климатических условий. У нас зона рискованного земледелия, и это хорошо известно, это не является секретом. И это не случилось только в этом году. Да, есть такая проблема, но с ней тоже нужно уметь справляться.

Михаил Соколов: Интересное письмо российские ученые направили Дмитрию Медведеву, 2 тысячи подписей, тысяча с чем-то докторов наук – просят увеличить бюджет Фонда фундаментальных исследований и Российского гуманитарного научного фонда, а не тратить деньги на «Сколково». Что вы об этом думаете?

Сергей Алексашенко: Поддерживаю. Я считаю, что сколковский проект в том виде, в котором он сегодня нам преподносится, является хорошо организованной «потемкинской деревней». Я не верю в то, что самое мудрое, самое честное правительство может заранее, за несколько лет вперед определить прорывные технологические направления, что именно в этих пяти направлениях, которые мы определили, российские ученые совершат прорыв. И только те ученые, которые будут работать в этой экстерриториальной зоне «Сколково». А вот работающие в 2 километрах по соседству, они прорыва не совершат. Или работающие в смежной области прорыва не совершат. Вот Российский фонд фундаментальных исследований – это как раз организация финансирования фундаментальных работ, на которые опираются все прикладные...

Михаил Соколов: На конкурсной основе, кстати.

Сергей Алексашенко: Хорошо работает, и претензий к нему мало. Действительно, многие научные коллективы выживают за счет денег этих фондов. И понятно, что масштабы денег, которые тратятся на «Сколково», они в разы превышают деньги, которые выделяются на эти фонды. Поэтому с точки зрения российской науки, конечно, это важнее. И что бы я взял из «Сколково» положительного (во всем же можно найти положительное), мне кажется, это признание российскими властями того, что существующая система регулирования строительства, взаимоотношения бизнеса и государственных структур, которая во всей стране, она противна идеологии бизнеса, она его «кошмарит», гнобит.

Михаил Соколов: И Запад перестали ругать вдруг.

Сергей Алексашенко: Создали территорию размером в 400 гектаров, где отменили существенную часть российского законодательства и сказали: «Вот здесь будет по-другому». У меня есть предложение: все государственные органы перевести в «Сколково» и оставить там существующее регулирование, а всю остальную страну объявить экономической зоной, свободной от «Сколково», и ввести ровно тот закон, который принят в отношении «Сколково», и распространить на всю остальную территорию страны. Гораздо больше эффекта получится.

Михаил Соколов: Закон об ФСБ, расширяющий его права, Дмитрий Медведев заявил, что принимается по его прямому указанию. Это меняет ваше представление о президенте?

Сергей Алексашенко: Меняет, но не могу сказать, что сильно. Обратите внимание, что Дмитрий Медведев сильно изменил стиль речи, он усиленно демонстрирует металл в голосе, и это в последний год очень сильно заметно, ему нравится, он получает от этого удовольствие, что он такой жесткий и командный президент. С другой стороны, Дмитрий Медведев успел сделать много интересных заявлений. Я не могу сказать, что у меня очень много иллюзий в его отношении. Он сказал, что прямых выборов губернаторов в России не будет ближайшие 100 лет. Ну, вот его отношение к демократии. Я не могу сказать, что я считал Дмитрия Медведева каким-то либеральным президентом, которого мощный премьер диктаторского типа затирает, третирует. Да ничего подобного! Они вместе работали, у них одно понимание целей. Это добрый следователь и злой следователь.

Михаил Соколов: Ну и наградил он Муртазу Рахимова орденом «За заслуги перед Отечеством» I степени.

Сергей Алексашенко: Заслужил. Это руководитель региона, который просидел в своем кресле дольше всех.

Михаил Соколов: Уж чем наградят Юрия Лужкова, я не знаю.

Сергей Алексашенко: Таким же орденом за заслуги I степени, тремя дачами, пятью машинами.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG