Владимир Кара-Мурза: Право на управление грузинским русскоязычным телеканалом Первый Кавказский переходит к частной британской компании Kay One. Компания обещает установить новые стандарты качества для грузинских средств массовой информации и критиковать в телеэфире грузинское правительство в той же степени, что и власти других стран. Первый Кавказский был создан по указанию президента Грузии Михаила Саакашвили для вещания на Россию, особенно на Северный Кавказ. Оппозиция тогда осудила этот шаг, называя его провокационным. Работу на канале нашли вдова президента Дудаева Алла Дудаева, правозащитник Олег Панфилов, солдат-дезертир Дмитрий Артемьев бежавший в Грузию из расположения своей части в Южной Осетии. О том, что Первый Кавказский ждут серьезные перемены, стало ясно после того, как на прошлой неделе парижский суд отклонил иск Первого Кавказского к французской компании Eutelsat. Канал требовал возвращения на ту частоту, которая была предусмотрена контрактом. Многие тогда подозревали, что отключить грузинский канал французскую сеть заставила российская компания "Газпром-медиа", у которой также заключен договор на спутниковое вещание. Положение со свободой слова в Грузии и ситуации вокруг Первого Кавказского телеканала мы обсуждаем с Олегом Панфиловым, профессором факультета журналистики университета имени Ильи Чавчавадзе в Тбилиси и президентом клуба независимых экспертов Грузии, политологом Сосо Цискаришвили. Каковы причины изменений происходящих на первом кавказском телеканале?
Олег ПанфиловОлег Панфилов: Я услышал представление, и мне тут же захотелось заняться тем, чем я обычно в последнее время занимаюсь - опровержением российской прессы. В одном только сообщении сразу куча ошибок. Во-первых, это не британская компания - это компания, которая была зарегистрирована на территории Грузии согласно грузинским законам, и учредителями компании Kay One стали гражданка Грузии Екатерина Котрикадзе и гражданин Великобритании Роберт Парсонс. Компания, повторяю, грузинская. Это компания, которая будет заниматься тем, что по заказу общественного вещателя Грузии будет производить программы, которые будут транслироваться на Первом Кавказском канале.
Во-вторых, я никак не могу понять смысл этого сообщения, где в перечислении "отщепенцев" Аллы Дудаевой, меня и вдруг появляется фамилия Димы Артемьева, я понимаю, что для большего испуга потребителей информации ничего придумать больше не смогли, как причислить еще к создателем телеканала Диму Артемьева, который является студентом экономического факультета университета и является ассистентом оператора всего лишь навсего. Ни на какую политику телеканала он влиять не может, является одним из невысокооплачиваемых обычных сотрудников технического персонала.
Таким образом телеканал Первый Кавказский решил изменить свою функциональность, изменить свою структуру и стать лучше. То, что один из учредителей этой компании Kay One является Роберт Парсонс, человек очень известный в журналистских кругах, который 9 лет был корреспондентом московского бюро Би-би-си, очень известен своими репортажами с первой чеченской войны и многочисленными репортажами из России, в последнее время он работал корреспондентом англоязычного французского телеканала Франс-24. И до этого был какое-то время директором грузинской службы Радио Свобода, он свободно владеет грузинским языком. Человек очень популярный в Грузии хотя бы потому, что великолепно говорит по-грузински. У него грузинская жена, известный режиссер Нино Киртадзе, которая, по всей видимости, будет заниматься документальным кино на нашем канале. Коротко примерно то, что я вам могу сейчас сказать об изменениях.
Владимир Кара-Мурза: Какую репутацию имеет Первый Кавказский телеканал среди грузинских средств массовой информации?
Сосо Цискаришвили: Очень трудно судить о престиже и имидже телеканала, который практически начал и завершил очень быстро свое вещание. Грузинская общественность не информирована, почему парижский суд отклонил иск общественного телевидения по вопросу отключения из космической связи Первого Кавказского канала. Вместе с тем, то, что мы сейчас услышали о происходящем на Первом Кавказском, можно считать фактом. Я думаю, что несколько стоит уточнить, что господин Парсонс будет владеть 60% акций в этом заведении, а грузинская журналистка Котрикадзе 40%. Из грузинского бюджета выделено около 4 миллионов долларов для содержания этого канала. Канал выходит за территорию общественного телевидения, я имею в виду площадь, занимаемую ранее, будет размещаться на другом телеканале, принадлежащем властным структурам, телекомпании "Мзе", владелец которого тоже засекречен, как и владельцы телекомпаний "Имеди" и "Рустави-2". Соответственно, прозрачностью Первый Кавказский никогда не страдал и дальше дело, видимо, будет обстоять не лучше. Хотя бы потому, что формально финансовые вопросы контролирует наблюдательный совет общественного телевидения, а фактически средствами государственного бюджета будет распоряжаться частная компания с нулевым опытом такой деятельности.
Компанию наспех создали для того, чтобы как-то дать формальную основу идее привлечения господина Парсонса к Первому Кавказскому. Да, господин Парсонса известный журналист, но какой он руководитель, лучше поинтересоваться у журналистов грузинской службы Би-би-си, в которой он провел как руководитель не более 8 месяцев и не с лучшими воспоминаниями о своей организаторской работе ушел с этой должности. Соответственно, супруга господина Парсонса госпожа Киртадзе действительно талантливый документалист, ее фильм о Шеварднадзе в свое время был в почете, она сейчас автор фильма о Саакашвили, и естественно, связи с властями будут использоваться на благо процветания Первого Кавказского. Хотя смысл канала вызывает некоторую настороженность в обществе. Потому что мы хорошо помним интервью, данное министром внутренних дел Грузии господином Мирабишвили российским средствам массовой информации, который говорил, что Первый Кавказский - это российское оружие против российских танков, и о возможностях создания такого телеканала русские должны были думать, когда направляли свои танки в Грузии. Соответственно, чувствовать себя защищенным в редакционной политике такого канала и считать, что этот канал будет давать все больше аргументов для разжигания ненависти в сторону страны, автора критических передач в адрес России, что имело место в предыдущие месяцы, когда действовала эта телекомпания, соответственно, просто остается необходимость быть очень внимательным в отношении тех редакционных новинок, которые будут предложены новым руководством телеканала. Хотя, считаю, что руководство реально этот телеканал не менял и те же люди, которые контролировали каждое слово на этом канале, будут продолжать свою цензуру и выдавать политические заказы.
Владимир Кара-Мурза: Матвей Ганапольский, журналист, обозреватель радиостанции "Эхо Москвы", признает существование баланса сил в грузинской прессе.
Матвей Ганапольский: В Грузии существует два оппозиционных канала, которые с утра до вечера ругают Саакашвили, и в общем эти каналы работают. Им отвечают пропрезидентские СМИ, и это тоже несколько каналов. Таким образом демократия в общем сохраняется. Правительственной прессы в Грузии вообще нет. И все абсолютно газеты в принципе настроены оппозиционно к Саакашвили. Поэтому против него существует очень мощная, хотя и не очень слаженная и такая оппозиционная волна. Что касается Первого Кавказского канала, то, конечно, новости вокруг него удивительные, что этот канал станет каналом общего характера, то есть он будет теперь не направлен как некое пропагандистское острие против России, а он будет критиковать и Саакашвили, и Россию, и вообще всех. Понять, каким образом будет этот канал работать, очень трудно. Но в любом случае шаги грузинского руководства по изъятию из своей колоды карт канала, который носил откровенно пропагандистский характер, мне кажется это отрадным.
Владимир Кара-Мурза: Признаете ли вы отсутствие прозрачности в работе Первого Кавказского и какова концепция его редакционной политики?
Олег Панфилов: О прозрачности говорить очень сложно, потому что, как правило, люди, которые обсуждают наш канал, они заведомо знают намного больше, чем мы, которые там работают. Я. Например, первый раз услышал о том, что 60% чего-то принадлежит Роберту Парсонсу. Это не акционерное общество и поэтому никаких акций у этой компании нет. О чем речь, о чем вы говорите? И в начале, когда речь зашла о том, что канал никому неизвестен, потому что он очень короткое время работал. Он работал до 31 мая в интернете и кабельных сетях, по крайней мере, в Тбилиси большинство людей смотрели программы этого канала. И потом вы тут же говорите о том, что общественное мнение возмущено, люди не знают, не хотят. Ну ладно, это обычная экспертная оценка. В Грузии очень много экспертов, их, по-моему, полторы сотни, они любят экспертировать все, что угодно. А что касается этих разговоров по поводу редакционной политики, по поводу того, кто владел, тот и будет владеть. Давайте так: когда мы задумывали этот канал, когда только начинали в конце прошлого года, было много публикаций в российской прессе или, я бы сказал, подавляющее большинство в российской прессе, это, кстати, помогло рекламе канала, потому что мы не потратили ни одного доллара, ни одного лари на рекламу канала, все за нас сделала российская пропаганда. И тогда многие грузинские оппозиционные политики говорили о том, что этот канал, который будет разжигать ненависть, который будет распространять идеи ваххабизма. Это, кстати, в вину ставилось мне, видимо, припоминая, что я в прошлом востоковед. Но как видно, канал работал, никаких фактов разжигания межнациональной розни, тем более фактов распространения м религиозных идей никто не замечал, точнее, их просто не было, как и не было ни одного, кстати, анализа работ журналистов на нашем канале. В общем болтовня, которая сопровождает работу канала с самого начала, она будет продолжаться. Потому что у грузинской оппозиции есть один самый главный повод.
Канал нужный, канал стал популярный на Северном Кавказе, мы это видим по тому количеству писем, которые получали до того, как мы прервали свое вещание, мы видим, как в блогосфере и в интернете распространяются видеоматериалы нашего канала. Так что говорить о том, что канал не имеет никакого места в телеэфире, я бы не стал. В конце концов, даже из того канала, который существовал в очень плохом виде, к сожалению, сделанном второпях, при недостаточном финансировании, сейчас мы получили действительно финансирование, действительно больше 4 миллионов долларов, которые поделены примерно поровну, то есть получили вначале половину для того, чтобы закупить оборудование, провести ремонт здания и обеспечить сотрудников необходимым, а потом будут транши. Что касается контроля над деньгами, не нужно кривить и говорить о том, что не существует никакого контроля. Существует попечительский совет на общественном вещании согласно закону об общественном вещании. Попечительский совет состоит из 15 человек, половина из этих людей рекомендована оппозицией. Когда голосовали за передачу Первого Кавказского вот этой компании Kay One, воздержались только трое человек, голосовали не против, а только воздержались. Поэтому оскорблять тех людей, которые представлены оппозицией в попечительском совете общественного вещания, я бы не стал.
Владимир Кара-Мурза: Феликс Станевский, бывший посол России в Грузии, подозревает официальный Тбилиси в стремлении к контролю над средствами массовой информации.
Феликс Станевский: Саакашвили контролирует средства массовой информации Грузии в большой степени. Способы контроля над средствами массовой информации могут быть самыми различными. Одни средства массовой информации на длинном поводке, другие на более коротком, некоторые могут даже время от времени какие-то материалы публиковать, которые кажутся оппозиционными. Но на самом деле это прикрытие, это дымовые завесы. В целом мера контроля над средствами массовой информации в Грузии, с моей точки зрения, высокая.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим наблюдениям, соблюдается баланс сил между лояльной и оппозиционной прессой в Грузии?
Сосо Цискаришвили: Такой баланс не существовал ранее, естественно, его нет и сейчас. Я несколько удивлен, но имею представление о негативистских причинах, почему для Матвея Ганапольского все хорошо в Грузии с точки зрения медиа, я понимаю господина Панфилова, приехавшего в Грузию именно с целью принять участие в продвижении демократических устоев страны. И конечно, трудности, которые попадаются на этом пути, желательно обходить, а не сталкиваться с ними. Но что касается баланса, нужно было бы обратить внимание, в течение последних 12 дней в Грузию приезжали люди, высокопоставленные чины - госсекретарь США, министр иностранных дел Франции, Польши, премьеры Украины, Люксембурга. Во всех их выступлениях ставился вопрос о необходимости освобождения медиа от правительственного давления. Если господин Кушнер введен в заблуждение, если госпожа Клинтон введена в заблуждение, и только если бывшие граждане России или стран СНГ видят здесь баланс - это можно объяснить только тем, что в других странах СНГ может быть дела обстоят хуже. Но это никак не является основанием для признания какого-либо баланса в Грузии. Потому что Грузия старается ориентироваться на западные стандарты демократии, а не на южно-кавказские и не на российские. Поэтому и разные подходы к одним и тем же фактам.
Наоборот, я думаю, что одна из двух телекомпаний стала немножко обходить, более сбалансированные стандарты - это неплохо, но называть оппозиционной нет никаких реальных оснований. Но, слава богу, в стране у нас больше профессоров, чем экспертов, страна у нас ученая, но тем не менее, считается, я думаю, достоверным тот факт, который озвучивают, кстати, члены попечительного совета этого телевидения, которые протестовали против принятия решения в экстремальных условиях, в форс-мажоре, когда собравшись по другому вопросу, их заставили принимать решение о создании канала во главе с господином Парсонсом, и недоумевая, о чем идет речь. Кстати, в попечительском совете давно нет половины оппозиции, это полгода тому назад, даже в прошлом году скорее всего равновесие было утрачено. Потому что та часть, которая была названа оппозицией, демонстративно вышла из попечительского совета.
Владимир Кара-Мурза: Гиви Цулая, доктор общественных наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук, не считает Первый Кавказский канал антироссийским.
Гиви Цулая: Я его слушаю уже четвертую неделю, одна и та же передача по Первому Кавказскому – повторение. А что там антирусского? Илья Чавчавадзе, вождь грузинского народа, его называли некоронованным царем Грузии, он говорил, что среди русских мы должны отличать русского чиновника, русского солдата и русского человека. Извините, что тут антироссийского?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу Саакашвили. Не критикуйте его слишком в телевизионных каналах, лучшего пока президента Грузии, безусловно, не найти, но замечания к нему имеются. Во внутренней политике обязательно надо сделать капитальный пересмотр итогов приватизации, раскулачить всех олигархов по полной программе, ввести прогрессивный налог, ввести налог на роскошь, наведение порядка в стране.
Владимир Кара-Мурза: Наши средства массовой информации цитируют Роберта Парсонса, сказал, что Первый Кавказский больше никогда не будет заниматься пропагандой и грузинское правительство будет в эфире подвергаться точно такой же справедливой критике, как и власти других стран.
Олег Панфилов: Я не читал его полный текст, точнее, те слова, которые он произносил в интервью, я не могу сказать, насколько было завершено его высказывание. Сомневаюсь, что он сказал о том, что больше не будет заниматься пропагандой. Я с Парсонсом говорил сегодня несколько раз. Я боюсь, что корреспонденты могли исказить его слова. Хорошо, если когда нас обвиняют в том, что мы занимаемся пропагандой, приведите, пожалуйста, пример. Что касается критики. Для Парсонса, человека, воспитанника британской школы журналистики, всегда необычно было еще в те годы, когда мы дружили в Москве, слышать от российских журналистов, что журналисты должны критиковать власть. По большому счету не журналисты должны критиковать власть, а журналисты должны предоставлять возможность критиковать власть или критиковать чиновников оппонентам, оппозиции, людям, которые понимают, в чем состоит эта критика, экспертам, в частности. Поэтому говорить о том, что будет больше или меньше критики, все зависит от обстоятельств, насколько будут складываться события, насколько это действительно будет вызывать какую-то реакцию у общества и так далее. Пока, насколько я понимаю, никаких особых тревог по поводу того, что мы чего-то замалчивали или о чем-то говорили, я не вижу.
И потом все-таки этот канал скорее не для внутреннего потребления, не столько для Грузии, сколько для русскоязычного населения, живущего не только в Грузии, не только на Кавказе, не только в России, но и на постсоветском пространстве и везде, где живут русскоязычные люди. В Европе живут несколько миллионов русскоязычных немцев из бывшего Советского Союза и так далее. Так что, я не думаю, что сейчас нужно говорить и рассуждать о редакционной политике, поскольку канал толком не начал работать. Давайте будем обсуждать, когда действительно канал заработает, когда появятся какие-то поводы для того, чтобы или хвалить канал, или ругать канал. О чем мы сейчас говорим? Как я уже сказал, как Хаиндрава обвинял меня в распространения ваххабизма на Кавказе, чему я очень смеялся в то время. Так что, он получил подтверждение своим словам? Нет. Так что тут больше говорят о работе канала, сколько его смотрят и сколько анализируют.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала "Дружба народов", не видит в Грузии препятствия для оппозиционной агитации.
Александр Эбаноидзе: Пассивность оппозиции заметна в последнее время, я совсем недавно из Грузии. Достаточно такое стабильное положение проправительственной партии, вообще Саакашвили и его команды. Что касается прессы, никакого зажима оппозиционной прессы я не заметил. Она очень активна, она по-прежнему имеет и печатные средства, и на телевидении может быть меньше, чем раньше – это, пожалуй, я заметил тоже. Но тем не менее, достаточно резкие критические высказывания в адрес президента звучат и в прессе, и в эфире. Однако это не приняло форму серьезного внушительного политического давления и возможности политического воздействия на ситуацию. И кажется, это во всяком случае на ближайшие год-два примерно так будет выглядеть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый день. У меня три коротеньких вопроса. Как можно смотреть Кавказский, на каких носителях, на каких спутниках? Второе: доходят ли какие-то российские каналы в Грузию, хотя бы тот же РЕН-ТВ или тот же "Евроньюс" и Радио Свобода? И третье: кроме Первого Кавказского, какие бы вы посоветовали смотреть грузинские каналы и на каких носителях? Какая остановка в Грузии после 2008 года?
Владимир Кара-Мурза: Доступны ли для вас какие-то российские средства массовой информации электронные?
Сосо Цискаришвили: Вы знаете, без особых приспособлений практически невозможно смотреть какие-либо российские каналы, у которых есть информационные программы. Развлекательных доходят по кабельному телевидению, а что касается российского Первого канала, РТР, НТВ, они недоступны населению. Это не удивляет. Потому что когда говорят о наличии двух оппозиционных каналов, надо учесть и то, что за пределами Тбилиси они не вещают, и вся остальная Грузия находится под круглосуточным нажимом правительственных и проправительственных каналов. И что касается, возвращаясь к Первому Кавказскому, я думаю, что ни у кого не возникает сомнений в отношении симпатий известной российской журналистки Юлии Латыниной в отношении Саакашвили, которого она называет человеком, который сделал из Грузии по сравнению с Россией то же, чем является Израиль по сравнению с арабским миром. И вот ее слова, произнесенные не далее 17 июля в эфире "Эхо Москвы": "Саакашвили горячий кавказский человек, и он делает много ошибок. Но он, как правило, их исправляет. Например, напомню, канал Первый Кавказский, создание которого было безусловной ошибкой Саакашвили, сейчас перестал выходить. Исправлять ошибки, конечно, гораздо важнее, чем их не делать". Мне жаль, что госпожа Латынина тоже будет разочарована тем, что Первый Кавказский опять практически с теми же целями, но в других лицах, будет выходить в эфир, на что у меня лично тоже реакция не стандартная.
Потому что я в первую очередь желаю больших успехов этому каналу, зная, сколько талантливых там людей работают, имея довольно демократический подход к процессам и не будучи слугами каких-либо отдельных господ. Поэтому канал как возможность освещения тех или иных событий, конечно, должен существовать, просто надо желать и помогать этому каналу быть действительно свободным, независимым и высказываться в том плане, в котором они считают правильным. И еще вопрос насчет изменений с 2008 года в части медиа, свободы слова в Грузии. Знаете, опять же тут очень много цензуры и несоответствия в области прав в первую очередь распространения информации. В регионах Грузии пресса доставляется в лучшем случае в единицах, большая часть прессы, которую можно прочитать в Тбилиси, она недоступна в больших населенных пунктах за пределами Тбилиси. В любом случае интернет является глотком чистого воздуха в этом плане. Поэтому есть интернет-сайты, можете посмотреть информацию, которая не всегда попадает в правительственные каналы, правительственную прессу, отсутствие которой замечено здесь некоторыми моими друзьями в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, усматривает явный перевес пропрезидентских средств массовой информации.
Валерий Энгель: На мой взгляд, влияние пропрезидентской прессы и влияние президента вообще на средства массовой информации превалирует в том или ином виде. Это влияние выстраивается достаточно умно, с полным атрибутом определенных демократических факторов. В целом, я думаю, что эта президентская линия в большинстве средств массовой информации превалирует.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о существовании скрытых форм цензуры в современной грузинской прессе?
Олег Панфилов: Внутренняя цензура, конечно, существует, поскольку большинство журналистов, работающих в грузинской прессе, они еще советского воспитания. И если говорить о современных журналистах, то есть тех журналистах, которые знают современные методики и знакомы с современными журналистскими школами, таких журналистов очень мало. Действительно, когда Матвей Ганапольский говорил о печатной прессе, и тут я напомню, памятуя последнее замечание господина Сосо по поводу плохого распространения прессы, напомнить о том, что вся пресса частная. И поэтому это их личные проблемы, как они хотят или как они могут распространять свои газеты на территории Грузии. Сейчас были поправки в закон, газетам будет отменен налог на добавочную стоимость. Поэтому это личные проблемы учредителей газеты, редакторов, как они хотят распространять, как они хотят повышать тиражи своих газет и так далее. Но большинство газет отличаются желтизной, я бы сказал отъявленной желтизной, особенно многотиражные газеты. Они больше всего влияют на читателей. Там публикуется разная информация, которая опровергается в следующем номере газеты, потом публикуется очередная нелепость, которую опровергают в следующем номере и так далее замкнутый круг. В большинстве случаев эти газеты издаются и пишутся людьми, которые когда-то заканчивали советские университеты, которые учились в Советском Союзе.
И сейчас проблема в Грузии по большей части состоит в том, чтобы создать новое поколение журналистов. Все остальные условия в Грузии созданы, замечательное законодательство. В Грузии, единственной стране на постсоветском пространстве, статьей в конституции запрещено создание государственных медиа. Из уголовного кодекса изъяты все статьи, которые могут преследовать журналистов. В Грузии, единственной стране на постсоветском пространстве, не существует института аккредитации, и журналисты вольны работать так, как они хотят, и все иностранные журналисты могут приезжать и свободно работать на территории Грузии. Я предчувствую вопрос, сразу скажу: помимо тех, кто занимается антигосударственной деятельностью. Проще говоря, прикидываются журналистами, а занимаются совсем другими делами. Так что распространение, и тут я должен еще вспомнить предыдущий вопрос по поводу русскоязычного медиа. В Грузии помимо Первого Кавказского, который пока не работает и возобновит свое вещание осенью, работает еще "Регион ТВ" на русском языке, есть три радиостанции, которые очень часто говорят на русском языке и передают русскую попсу. Есть несколько газет, которые выходят в Тбилиси на русском языке.
А что касается российского телевидения, то действительно его нет в кабельных сетях. Но все, кто может приобрести специальные приспособления, как говорит господин Сосо, а проще говоря, спутниковые антенны, тот смотрит все российские телеканалы. Я еще вчера смотрел Первый российский канал, от которого было очень плохо, потому что я его не видел несколько лет. Все те же концерты с Кобзоном, Лещенко, Гурченко и подобными новостями, которые напоминают еще Советский Союз. Так что в Грузии, если сравнивать ситуацию с относительной свободой, потому что Грузия не может называться полностью свободной страной в отношении журналистики, медиа, здесь, конечно, много проблем, связанных не только с образованием, но прежде всего с рекламным рынком, а это значит с финансированием средств массовой информации, то в Грузии ситуация намного лучше, чем в других странах бывшего Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии, наблюдает засилье лояльной к властям прессы.
Владимир Жарихин: Ситуация со средствами массовой информации в Грузии довольно похожа на ситуацию в России, а где-то несколько жестче. Да, безусловно, есть печатные средства массовой информации, которые уважают мнение оппозиции. Но в итоге все телевидение, то есть основной источник информации для подавляющего большинства населения, находится в руках действующей власти. И там даже нет таких форточек и отдушин, типа РЕН-ТВ в России или "Эхо Москвы". Основные электорально влияющие источники информации, то есть влияющие на большинство потенциальных избирателей, находятся исключительно в руках действующей власти.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что в Грузии созданы все условия для функционирования свободной прессы?
Сосо Цискаришвили: То, что посвободнее с прессой в Грузии, чем в других странах СНГ – это факт. Но подход к значению прессы, он еще с 2004 года представлен президентом страны, он громогласно повторяет, что он грузинскую прессу не читает. Поэтому запретили выписывать прессу во всех государственных организациях. А то, что касается служб распространения, они как раз находятся под контролем властей. Поэтому редактора газет, которые стараются как-то исправить положение, бессильны абсолютно. То же самое насчет наличия проправительственных действительно желтых газет, которые в отличие от возможных ошибок, недоброжелательных для правительства в прессе, никогда не извиняются, никогда не меняют информацию, потому что страна получает такое задание, в состоянии выполнить свой журналистский долг.
Что касается школ журналистики, конечно, грузинская журналистика нуждается в профессиональной более изощренной подготовке и углублении в профессиональном плане. Я всегда говорю о примере Ярослава Голованова, человека, который был корреспондентом "Комсомольской правды", когда начались полеты в космос. И занявшись комической терминологией, он дошел до такой степени профессионализма, что когда в Вашингтоне утверждали годовую программу НАСА, его приглашали как эксперта. Вот таких журналистов у нас, конечно, нет. Я не думаю, что такими журналистами богаты и соседние страны. Но, тем не менее, говорить о том, что у нас большее число журналистов с опытом советских школ журналистики, к сожалению, не приходится, потому что в основном молодежь. И критика моя в адрес молодых журналистов заключается в том, что нельзя считать себя лишь поддержкой микрофона. Но очень часто других функций журналистам не дают, потому что остальное за них решают руководители этих каналов.
И куда дальше за примером ходить, когда из 18 членов клуба независимых экспертов, из которых, кстати, 13 профессоров, в том числе и американских университетов, нет доступа ни в одном правительственном канале. Нас не видели, не слышали почти два года. Но в любом случае мы не можем говорить о том, что нет у нас свежего воздуха с точки зрения обмена информацией. Да, плохо, да, регионы не могут себе представить, чем живет Грузия. Каждый гражданин, живущий в маленьких городах, селах, считает, что это только он несчастен, вся Грузия счастлива, все поют, все танцуют, все ходят на показы мод, только он один голодный и бедный. Но это пропаганда, конечно, ноу-хау не является грузинским и постоянно появляется там, где слишком мало демократии реальной.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, профессор МГИМО, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества и бывший министр печати Российской Федерации, приветствует плюрализм мнений в грузинской прессе.
Сергей Грызунов: Грузия находится в очень динамичном периоде своего развития, когда еще до конца не выстроены отношения между обществом, властью и средствами массовой информации. В Грузии остались свободные средства массовой информации в гораздо большей степени, чем на нашей с вами родине, и это очевидный факт. Думаю, что с совершенствованием демократического грузинского общества средства массовой информации потеряют какую-либо зависимость, прежде всего материальную, от власти. Мне известны хорошо свободные грузинские средства массовой информации, я знаю хорошо грузинских журналистов, мы часто разговариваем. Эта информация меня настраивает на оптимистичный лад, я верю, что грузинское общество будет совершенствоваться, и будут совершенствоваться отношения между властью и СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обещает какое-то обновление работы Первого Кавказского телеканала то, что общественное вещателю Грузии будут выделены из резервного фонда правительства дополнительные средства?
Олег Панфилов: В меня, по крайней мере, вселяют надежду слова тех экспертов не грузинских, а которые за рубежами Грузии, которые действительно приезжают в Грузию, наблюдают и делают на основании своих наблюдений какие-то выводы, как Сергей Петрович, который действительно часто приезжает в Грузию. Господин Жарихин и господин Энгель, по всей видимости, ту пропаганду, которую они ругают, они ею и занимаются. Я еще раз повторяю, Первый Кавказский канал рассчитан не столько на внутреннее потребление. Хотя я должен без ложной скромности сказать о том, что программы нашего канала смотрели в Тбилиси люди, которые привыкли смотреть другие каналы на грузинском языке, они переключали и смотрели Первый Кавказский. Я это знаю по себе, когда меня останавливают на улице, и люди обсуждают какие-либо мои сюжеты или какие-либо фильмы. Я думаю, что Первый Кавказский это канал, который будет рассчитан на внешнего потребителя, когда на русском языке сейчас слишком маленький телеэфир, я имею в виду свободный телеэфир, слишком мало телеканалов, которые могут давать информацию, отличающуюся от российской пропаганды. Собственно для этого Первый Кавказский создан.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать активизации конкуренции в грузинском телеэфире по мере приближения парламентских или президентских выборов?
Сосо Цискаришвили: К сожалению, вряд ли. Потому что ни один вопрос на тему медиа, заданный на днях разными министрами иностранных дел господину президенту, не получил ответа. Силу медиа господин Саакашвили знает прекрасно, он будет давать тот процент свободы медиа, который достаточен для сохранения власти и одновременно для некоторых аргументаций в части наличия демократии в Грузии. Но сегодняшний день будет показателен и для будущего телеканала Первый Кавказский, потому что сегодня нам подарили новый проект конституции, в котором явно высвечивается желание президента Грузии стать с 2013 года премьер-министром страны с обязанностями и правами премьера, о которых даже не мечтал господин Путин.
Во-вторых, я никак не могу понять смысл этого сообщения, где в перечислении "отщепенцев" Аллы Дудаевой, меня и вдруг появляется фамилия Димы Артемьева, я понимаю, что для большего испуга потребителей информации ничего придумать больше не смогли, как причислить еще к создателем телеканала Диму Артемьева, который является студентом экономического факультета университета и является ассистентом оператора всего лишь навсего. Ни на какую политику телеканала он влиять не может, является одним из невысокооплачиваемых обычных сотрудников технического персонала.
Таким образом телеканал Первый Кавказский решил изменить свою функциональность, изменить свою структуру и стать лучше. То, что один из учредителей этой компании Kay One является Роберт Парсонс, человек очень известный в журналистских кругах, который 9 лет был корреспондентом московского бюро Би-би-си, очень известен своими репортажами с первой чеченской войны и многочисленными репортажами из России, в последнее время он работал корреспондентом англоязычного французского телеканала Франс-24. И до этого был какое-то время директором грузинской службы Радио Свобода, он свободно владеет грузинским языком. Человек очень популярный в Грузии хотя бы потому, что великолепно говорит по-грузински. У него грузинская жена, известный режиссер Нино Киртадзе, которая, по всей видимости, будет заниматься документальным кино на нашем канале. Коротко примерно то, что я вам могу сейчас сказать об изменениях.
Владимир Кара-Мурза: Какую репутацию имеет Первый Кавказский телеканал среди грузинских средств массовой информации?
Сосо Цискаришвили: Очень трудно судить о престиже и имидже телеканала, который практически начал и завершил очень быстро свое вещание. Грузинская общественность не информирована, почему парижский суд отклонил иск общественного телевидения по вопросу отключения из космической связи Первого Кавказского канала. Вместе с тем, то, что мы сейчас услышали о происходящем на Первом Кавказском, можно считать фактом. Я думаю, что несколько стоит уточнить, что господин Парсонс будет владеть 60% акций в этом заведении, а грузинская журналистка Котрикадзе 40%. Из грузинского бюджета выделено около 4 миллионов долларов для содержания этого канала. Канал выходит за территорию общественного телевидения, я имею в виду площадь, занимаемую ранее, будет размещаться на другом телеканале, принадлежащем властным структурам, телекомпании "Мзе", владелец которого тоже засекречен, как и владельцы телекомпаний "Имеди" и "Рустави-2". Соответственно, прозрачностью Первый Кавказский никогда не страдал и дальше дело, видимо, будет обстоять не лучше. Хотя бы потому, что формально финансовые вопросы контролирует наблюдательный совет общественного телевидения, а фактически средствами государственного бюджета будет распоряжаться частная компания с нулевым опытом такой деятельности.
Компанию наспех создали для того, чтобы как-то дать формальную основу идее привлечения господина Парсонса к Первому Кавказскому. Да, господин Парсонса известный журналист, но какой он руководитель, лучше поинтересоваться у журналистов грузинской службы Би-би-си, в которой он провел как руководитель не более 8 месяцев и не с лучшими воспоминаниями о своей организаторской работе ушел с этой должности. Соответственно, супруга господина Парсонса госпожа Киртадзе действительно талантливый документалист, ее фильм о Шеварднадзе в свое время был в почете, она сейчас автор фильма о Саакашвили, и естественно, связи с властями будут использоваться на благо процветания Первого Кавказского. Хотя смысл канала вызывает некоторую настороженность в обществе. Потому что мы хорошо помним интервью, данное министром внутренних дел Грузии господином Мирабишвили российским средствам массовой информации, который говорил, что Первый Кавказский - это российское оружие против российских танков, и о возможностях создания такого телеканала русские должны были думать, когда направляли свои танки в Грузии. Соответственно, чувствовать себя защищенным в редакционной политике такого канала и считать, что этот канал будет давать все больше аргументов для разжигания ненависти в сторону страны, автора критических передач в адрес России, что имело место в предыдущие месяцы, когда действовала эта телекомпания, соответственно, просто остается необходимость быть очень внимательным в отношении тех редакционных новинок, которые будут предложены новым руководством телеканала. Хотя, считаю, что руководство реально этот телеканал не менял и те же люди, которые контролировали каждое слово на этом канале, будут продолжать свою цензуру и выдавать политические заказы.
Владимир Кара-Мурза: Матвей Ганапольский, журналист, обозреватель радиостанции "Эхо Москвы", признает существование баланса сил в грузинской прессе.
Матвей Ганапольский: В Грузии существует два оппозиционных канала, которые с утра до вечера ругают Саакашвили, и в общем эти каналы работают. Им отвечают пропрезидентские СМИ, и это тоже несколько каналов. Таким образом демократия в общем сохраняется. Правительственной прессы в Грузии вообще нет. И все абсолютно газеты в принципе настроены оппозиционно к Саакашвили. Поэтому против него существует очень мощная, хотя и не очень слаженная и такая оппозиционная волна. Что касается Первого Кавказского канала, то, конечно, новости вокруг него удивительные, что этот канал станет каналом общего характера, то есть он будет теперь не направлен как некое пропагандистское острие против России, а он будет критиковать и Саакашвили, и Россию, и вообще всех. Понять, каким образом будет этот канал работать, очень трудно. Но в любом случае шаги грузинского руководства по изъятию из своей колоды карт канала, который носил откровенно пропагандистский характер, мне кажется это отрадным.
Владимир Кара-Мурза: Признаете ли вы отсутствие прозрачности в работе Первого Кавказского и какова концепция его редакционной политики?
Олег Панфилов: О прозрачности говорить очень сложно, потому что, как правило, люди, которые обсуждают наш канал, они заведомо знают намного больше, чем мы, которые там работают. Я. Например, первый раз услышал о том, что 60% чего-то принадлежит Роберту Парсонсу. Это не акционерное общество и поэтому никаких акций у этой компании нет. О чем речь, о чем вы говорите? И в начале, когда речь зашла о том, что канал никому неизвестен, потому что он очень короткое время работал. Он работал до 31 мая в интернете и кабельных сетях, по крайней мере, в Тбилиси большинство людей смотрели программы этого канала. И потом вы тут же говорите о том, что общественное мнение возмущено, люди не знают, не хотят. Ну ладно, это обычная экспертная оценка. В Грузии очень много экспертов, их, по-моему, полторы сотни, они любят экспертировать все, что угодно. А что касается этих разговоров по поводу редакционной политики, по поводу того, кто владел, тот и будет владеть. Давайте так: когда мы задумывали этот канал, когда только начинали в конце прошлого года, было много публикаций в российской прессе или, я бы сказал, подавляющее большинство в российской прессе, это, кстати, помогло рекламе канала, потому что мы не потратили ни одного доллара, ни одного лари на рекламу канала, все за нас сделала российская пропаганда. И тогда многие грузинские оппозиционные политики говорили о том, что этот канал, который будет разжигать ненависть, который будет распространять идеи ваххабизма. Это, кстати, в вину ставилось мне, видимо, припоминая, что я в прошлом востоковед. Но как видно, канал работал, никаких фактов разжигания межнациональной розни, тем более фактов распространения м религиозных идей никто не замечал, точнее, их просто не было, как и не было ни одного, кстати, анализа работ журналистов на нашем канале. В общем болтовня, которая сопровождает работу канала с самого начала, она будет продолжаться. Потому что у грузинской оппозиции есть один самый главный повод.
Канал нужный, канал стал популярный на Северном Кавказе, мы это видим по тому количеству писем, которые получали до того, как мы прервали свое вещание, мы видим, как в блогосфере и в интернете распространяются видеоматериалы нашего канала. Так что говорить о том, что канал не имеет никакого места в телеэфире, я бы не стал. В конце концов, даже из того канала, который существовал в очень плохом виде, к сожалению, сделанном второпях, при недостаточном финансировании, сейчас мы получили действительно финансирование, действительно больше 4 миллионов долларов, которые поделены примерно поровну, то есть получили вначале половину для того, чтобы закупить оборудование, провести ремонт здания и обеспечить сотрудников необходимым, а потом будут транши. Что касается контроля над деньгами, не нужно кривить и говорить о том, что не существует никакого контроля. Существует попечительский совет на общественном вещании согласно закону об общественном вещании. Попечительский совет состоит из 15 человек, половина из этих людей рекомендована оппозицией. Когда голосовали за передачу Первого Кавказского вот этой компании Kay One, воздержались только трое человек, голосовали не против, а только воздержались. Поэтому оскорблять тех людей, которые представлены оппозицией в попечительском совете общественного вещания, я бы не стал.
Владимир Кара-Мурза: Феликс Станевский, бывший посол России в Грузии, подозревает официальный Тбилиси в стремлении к контролю над средствами массовой информации.
Феликс Станевский: Саакашвили контролирует средства массовой информации Грузии в большой степени. Способы контроля над средствами массовой информации могут быть самыми различными. Одни средства массовой информации на длинном поводке, другие на более коротком, некоторые могут даже время от времени какие-то материалы публиковать, которые кажутся оппозиционными. Но на самом деле это прикрытие, это дымовые завесы. В целом мера контроля над средствами массовой информации в Грузии, с моей точки зрения, высокая.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим наблюдениям, соблюдается баланс сил между лояльной и оппозиционной прессой в Грузии?
Сосо Цискаришвили: Такой баланс не существовал ранее, естественно, его нет и сейчас. Я несколько удивлен, но имею представление о негативистских причинах, почему для Матвея Ганапольского все хорошо в Грузии с точки зрения медиа, я понимаю господина Панфилова, приехавшего в Грузию именно с целью принять участие в продвижении демократических устоев страны. И конечно, трудности, которые попадаются на этом пути, желательно обходить, а не сталкиваться с ними. Но что касается баланса, нужно было бы обратить внимание, в течение последних 12 дней в Грузию приезжали люди, высокопоставленные чины - госсекретарь США, министр иностранных дел Франции, Польши, премьеры Украины, Люксембурга. Во всех их выступлениях ставился вопрос о необходимости освобождения медиа от правительственного давления. Если господин Кушнер введен в заблуждение, если госпожа Клинтон введена в заблуждение, и только если бывшие граждане России или стран СНГ видят здесь баланс - это можно объяснить только тем, что в других странах СНГ может быть дела обстоят хуже. Но это никак не является основанием для признания какого-либо баланса в Грузии. Потому что Грузия старается ориентироваться на западные стандарты демократии, а не на южно-кавказские и не на российские. Поэтому и разные подходы к одним и тем же фактам.
Наоборот, я думаю, что одна из двух телекомпаний стала немножко обходить, более сбалансированные стандарты - это неплохо, но называть оппозиционной нет никаких реальных оснований. Но, слава богу, в стране у нас больше профессоров, чем экспертов, страна у нас ученая, но тем не менее, считается, я думаю, достоверным тот факт, который озвучивают, кстати, члены попечительного совета этого телевидения, которые протестовали против принятия решения в экстремальных условиях, в форс-мажоре, когда собравшись по другому вопросу, их заставили принимать решение о создании канала во главе с господином Парсонсом, и недоумевая, о чем идет речь. Кстати, в попечительском совете давно нет половины оппозиции, это полгода тому назад, даже в прошлом году скорее всего равновесие было утрачено. Потому что та часть, которая была названа оппозицией, демонстративно вышла из попечительского совета.
Владимир Кара-Мурза: Гиви Цулая, доктор общественных наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук, не считает Первый Кавказский канал антироссийским.
Гиви Цулая: Я его слушаю уже четвертую неделю, одна и та же передача по Первому Кавказскому – повторение. А что там антирусского? Илья Чавчавадзе, вождь грузинского народа, его называли некоронованным царем Грузии, он говорил, что среди русских мы должны отличать русского чиновника, русского солдата и русского человека. Извините, что тут антироссийского?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу Саакашвили. Не критикуйте его слишком в телевизионных каналах, лучшего пока президента Грузии, безусловно, не найти, но замечания к нему имеются. Во внутренней политике обязательно надо сделать капитальный пересмотр итогов приватизации, раскулачить всех олигархов по полной программе, ввести прогрессивный налог, ввести налог на роскошь, наведение порядка в стране.
Владимир Кара-Мурза: Наши средства массовой информации цитируют Роберта Парсонса, сказал, что Первый Кавказский больше никогда не будет заниматься пропагандой и грузинское правительство будет в эфире подвергаться точно такой же справедливой критике, как и власти других стран.
Олег Панфилов: Я не читал его полный текст, точнее, те слова, которые он произносил в интервью, я не могу сказать, насколько было завершено его высказывание. Сомневаюсь, что он сказал о том, что больше не будет заниматься пропагандой. Я с Парсонсом говорил сегодня несколько раз. Я боюсь, что корреспонденты могли исказить его слова. Хорошо, если когда нас обвиняют в том, что мы занимаемся пропагандой, приведите, пожалуйста, пример. Что касается критики. Для Парсонса, человека, воспитанника британской школы журналистики, всегда необычно было еще в те годы, когда мы дружили в Москве, слышать от российских журналистов, что журналисты должны критиковать власть. По большому счету не журналисты должны критиковать власть, а журналисты должны предоставлять возможность критиковать власть или критиковать чиновников оппонентам, оппозиции, людям, которые понимают, в чем состоит эта критика, экспертам, в частности. Поэтому говорить о том, что будет больше или меньше критики, все зависит от обстоятельств, насколько будут складываться события, насколько это действительно будет вызывать какую-то реакцию у общества и так далее. Пока, насколько я понимаю, никаких особых тревог по поводу того, что мы чего-то замалчивали или о чем-то говорили, я не вижу.
И потом все-таки этот канал скорее не для внутреннего потребления, не столько для Грузии, сколько для русскоязычного населения, живущего не только в Грузии, не только на Кавказе, не только в России, но и на постсоветском пространстве и везде, где живут русскоязычные люди. В Европе живут несколько миллионов русскоязычных немцев из бывшего Советского Союза и так далее. Так что, я не думаю, что сейчас нужно говорить и рассуждать о редакционной политике, поскольку канал толком не начал работать. Давайте будем обсуждать, когда действительно канал заработает, когда появятся какие-то поводы для того, чтобы или хвалить канал, или ругать канал. О чем мы сейчас говорим? Как я уже сказал, как Хаиндрава обвинял меня в распространения ваххабизма на Кавказе, чему я очень смеялся в то время. Так что, он получил подтверждение своим словам? Нет. Так что тут больше говорят о работе канала, сколько его смотрят и сколько анализируют.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала "Дружба народов", не видит в Грузии препятствия для оппозиционной агитации.
Александр Эбаноидзе: Пассивность оппозиции заметна в последнее время, я совсем недавно из Грузии. Достаточно такое стабильное положение проправительственной партии, вообще Саакашвили и его команды. Что касается прессы, никакого зажима оппозиционной прессы я не заметил. Она очень активна, она по-прежнему имеет и печатные средства, и на телевидении может быть меньше, чем раньше – это, пожалуй, я заметил тоже. Но тем не менее, достаточно резкие критические высказывания в адрес президента звучат и в прессе, и в эфире. Однако это не приняло форму серьезного внушительного политического давления и возможности политического воздействия на ситуацию. И кажется, это во всяком случае на ближайшие год-два примерно так будет выглядеть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый день. У меня три коротеньких вопроса. Как можно смотреть Кавказский, на каких носителях, на каких спутниках? Второе: доходят ли какие-то российские каналы в Грузию, хотя бы тот же РЕН-ТВ или тот же "Евроньюс" и Радио Свобода? И третье: кроме Первого Кавказского, какие бы вы посоветовали смотреть грузинские каналы и на каких носителях? Какая остановка в Грузии после 2008 года?
Владимир Кара-Мурза: Доступны ли для вас какие-то российские средства массовой информации электронные?
Сосо Цискаришвили: Вы знаете, без особых приспособлений практически невозможно смотреть какие-либо российские каналы, у которых есть информационные программы. Развлекательных доходят по кабельному телевидению, а что касается российского Первого канала, РТР, НТВ, они недоступны населению. Это не удивляет. Потому что когда говорят о наличии двух оппозиционных каналов, надо учесть и то, что за пределами Тбилиси они не вещают, и вся остальная Грузия находится под круглосуточным нажимом правительственных и проправительственных каналов. И что касается, возвращаясь к Первому Кавказскому, я думаю, что ни у кого не возникает сомнений в отношении симпатий известной российской журналистки Юлии Латыниной в отношении Саакашвили, которого она называет человеком, который сделал из Грузии по сравнению с Россией то же, чем является Израиль по сравнению с арабским миром. И вот ее слова, произнесенные не далее 17 июля в эфире "Эхо Москвы": "Саакашвили горячий кавказский человек, и он делает много ошибок. Но он, как правило, их исправляет. Например, напомню, канал Первый Кавказский, создание которого было безусловной ошибкой Саакашвили, сейчас перестал выходить. Исправлять ошибки, конечно, гораздо важнее, чем их не делать". Мне жаль, что госпожа Латынина тоже будет разочарована тем, что Первый Кавказский опять практически с теми же целями, но в других лицах, будет выходить в эфир, на что у меня лично тоже реакция не стандартная.
Потому что я в первую очередь желаю больших успехов этому каналу, зная, сколько талантливых там людей работают, имея довольно демократический подход к процессам и не будучи слугами каких-либо отдельных господ. Поэтому канал как возможность освещения тех или иных событий, конечно, должен существовать, просто надо желать и помогать этому каналу быть действительно свободным, независимым и высказываться в том плане, в котором они считают правильным. И еще вопрос насчет изменений с 2008 года в части медиа, свободы слова в Грузии. Знаете, опять же тут очень много цензуры и несоответствия в области прав в первую очередь распространения информации. В регионах Грузии пресса доставляется в лучшем случае в единицах, большая часть прессы, которую можно прочитать в Тбилиси, она недоступна в больших населенных пунктах за пределами Тбилиси. В любом случае интернет является глотком чистого воздуха в этом плане. Поэтому есть интернет-сайты, можете посмотреть информацию, которая не всегда попадает в правительственные каналы, правительственную прессу, отсутствие которой замечено здесь некоторыми моими друзьями в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, усматривает явный перевес пропрезидентских средств массовой информации.
Валерий Энгель: На мой взгляд, влияние пропрезидентской прессы и влияние президента вообще на средства массовой информации превалирует в том или ином виде. Это влияние выстраивается достаточно умно, с полным атрибутом определенных демократических факторов. В целом, я думаю, что эта президентская линия в большинстве средств массовой информации превалирует.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о существовании скрытых форм цензуры в современной грузинской прессе?
Олег Панфилов: Внутренняя цензура, конечно, существует, поскольку большинство журналистов, работающих в грузинской прессе, они еще советского воспитания. И если говорить о современных журналистах, то есть тех журналистах, которые знают современные методики и знакомы с современными журналистскими школами, таких журналистов очень мало. Действительно, когда Матвей Ганапольский говорил о печатной прессе, и тут я напомню, памятуя последнее замечание господина Сосо по поводу плохого распространения прессы, напомнить о том, что вся пресса частная. И поэтому это их личные проблемы, как они хотят или как они могут распространять свои газеты на территории Грузии. Сейчас были поправки в закон, газетам будет отменен налог на добавочную стоимость. Поэтому это личные проблемы учредителей газеты, редакторов, как они хотят распространять, как они хотят повышать тиражи своих газет и так далее. Но большинство газет отличаются желтизной, я бы сказал отъявленной желтизной, особенно многотиражные газеты. Они больше всего влияют на читателей. Там публикуется разная информация, которая опровергается в следующем номере газеты, потом публикуется очередная нелепость, которую опровергают в следующем номере и так далее замкнутый круг. В большинстве случаев эти газеты издаются и пишутся людьми, которые когда-то заканчивали советские университеты, которые учились в Советском Союзе.
И сейчас проблема в Грузии по большей части состоит в том, чтобы создать новое поколение журналистов. Все остальные условия в Грузии созданы, замечательное законодательство. В Грузии, единственной стране на постсоветском пространстве, статьей в конституции запрещено создание государственных медиа. Из уголовного кодекса изъяты все статьи, которые могут преследовать журналистов. В Грузии, единственной стране на постсоветском пространстве, не существует института аккредитации, и журналисты вольны работать так, как они хотят, и все иностранные журналисты могут приезжать и свободно работать на территории Грузии. Я предчувствую вопрос, сразу скажу: помимо тех, кто занимается антигосударственной деятельностью. Проще говоря, прикидываются журналистами, а занимаются совсем другими делами. Так что распространение, и тут я должен еще вспомнить предыдущий вопрос по поводу русскоязычного медиа. В Грузии помимо Первого Кавказского, который пока не работает и возобновит свое вещание осенью, работает еще "Регион ТВ" на русском языке, есть три радиостанции, которые очень часто говорят на русском языке и передают русскую попсу. Есть несколько газет, которые выходят в Тбилиси на русском языке.
А что касается российского телевидения, то действительно его нет в кабельных сетях. Но все, кто может приобрести специальные приспособления, как говорит господин Сосо, а проще говоря, спутниковые антенны, тот смотрит все российские телеканалы. Я еще вчера смотрел Первый российский канал, от которого было очень плохо, потому что я его не видел несколько лет. Все те же концерты с Кобзоном, Лещенко, Гурченко и подобными новостями, которые напоминают еще Советский Союз. Так что в Грузии, если сравнивать ситуацию с относительной свободой, потому что Грузия не может называться полностью свободной страной в отношении журналистики, медиа, здесь, конечно, много проблем, связанных не только с образованием, но прежде всего с рекламным рынком, а это значит с финансированием средств массовой информации, то в Грузии ситуация намного лучше, чем в других странах бывшего Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии, наблюдает засилье лояльной к властям прессы.
Владимир Жарихин: Ситуация со средствами массовой информации в Грузии довольно похожа на ситуацию в России, а где-то несколько жестче. Да, безусловно, есть печатные средства массовой информации, которые уважают мнение оппозиции. Но в итоге все телевидение, то есть основной источник информации для подавляющего большинства населения, находится в руках действующей власти. И там даже нет таких форточек и отдушин, типа РЕН-ТВ в России или "Эхо Москвы". Основные электорально влияющие источники информации, то есть влияющие на большинство потенциальных избирателей, находятся исключительно в руках действующей власти.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что в Грузии созданы все условия для функционирования свободной прессы?
Сосо Цискаришвили: То, что посвободнее с прессой в Грузии, чем в других странах СНГ – это факт. Но подход к значению прессы, он еще с 2004 года представлен президентом страны, он громогласно повторяет, что он грузинскую прессу не читает. Поэтому запретили выписывать прессу во всех государственных организациях. А то, что касается служб распространения, они как раз находятся под контролем властей. Поэтому редактора газет, которые стараются как-то исправить положение, бессильны абсолютно. То же самое насчет наличия проправительственных действительно желтых газет, которые в отличие от возможных ошибок, недоброжелательных для правительства в прессе, никогда не извиняются, никогда не меняют информацию, потому что страна получает такое задание, в состоянии выполнить свой журналистский долг.
Что касается школ журналистики, конечно, грузинская журналистика нуждается в профессиональной более изощренной подготовке и углублении в профессиональном плане. Я всегда говорю о примере Ярослава Голованова, человека, который был корреспондентом "Комсомольской правды", когда начались полеты в космос. И занявшись комической терминологией, он дошел до такой степени профессионализма, что когда в Вашингтоне утверждали годовую программу НАСА, его приглашали как эксперта. Вот таких журналистов у нас, конечно, нет. Я не думаю, что такими журналистами богаты и соседние страны. Но, тем не менее, говорить о том, что у нас большее число журналистов с опытом советских школ журналистики, к сожалению, не приходится, потому что в основном молодежь. И критика моя в адрес молодых журналистов заключается в том, что нельзя считать себя лишь поддержкой микрофона. Но очень часто других функций журналистам не дают, потому что остальное за них решают руководители этих каналов.
И куда дальше за примером ходить, когда из 18 членов клуба независимых экспертов, из которых, кстати, 13 профессоров, в том числе и американских университетов, нет доступа ни в одном правительственном канале. Нас не видели, не слышали почти два года. Но в любом случае мы не можем говорить о том, что нет у нас свежего воздуха с точки зрения обмена информацией. Да, плохо, да, регионы не могут себе представить, чем живет Грузия. Каждый гражданин, живущий в маленьких городах, селах, считает, что это только он несчастен, вся Грузия счастлива, все поют, все танцуют, все ходят на показы мод, только он один голодный и бедный. Но это пропаганда, конечно, ноу-хау не является грузинским и постоянно появляется там, где слишком мало демократии реальной.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, профессор МГИМО, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества и бывший министр печати Российской Федерации, приветствует плюрализм мнений в грузинской прессе.
Сергей Грызунов: Грузия находится в очень динамичном периоде своего развития, когда еще до конца не выстроены отношения между обществом, властью и средствами массовой информации. В Грузии остались свободные средства массовой информации в гораздо большей степени, чем на нашей с вами родине, и это очевидный факт. Думаю, что с совершенствованием демократического грузинского общества средства массовой информации потеряют какую-либо зависимость, прежде всего материальную, от власти. Мне известны хорошо свободные грузинские средства массовой информации, я знаю хорошо грузинских журналистов, мы часто разговариваем. Эта информация меня настраивает на оптимистичный лад, я верю, что грузинское общество будет совершенствоваться, и будут совершенствоваться отношения между властью и СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обещает какое-то обновление работы Первого Кавказского телеканала то, что общественное вещателю Грузии будут выделены из резервного фонда правительства дополнительные средства?
Олег Панфилов: В меня, по крайней мере, вселяют надежду слова тех экспертов не грузинских, а которые за рубежами Грузии, которые действительно приезжают в Грузию, наблюдают и делают на основании своих наблюдений какие-то выводы, как Сергей Петрович, который действительно часто приезжает в Грузию. Господин Жарихин и господин Энгель, по всей видимости, ту пропаганду, которую они ругают, они ею и занимаются. Я еще раз повторяю, Первый Кавказский канал рассчитан не столько на внутреннее потребление. Хотя я должен без ложной скромности сказать о том, что программы нашего канала смотрели в Тбилиси люди, которые привыкли смотреть другие каналы на грузинском языке, они переключали и смотрели Первый Кавказский. Я это знаю по себе, когда меня останавливают на улице, и люди обсуждают какие-либо мои сюжеты или какие-либо фильмы. Я думаю, что Первый Кавказский это канал, который будет рассчитан на внешнего потребителя, когда на русском языке сейчас слишком маленький телеэфир, я имею в виду свободный телеэфир, слишком мало телеканалов, которые могут давать информацию, отличающуюся от российской пропаганды. Собственно для этого Первый Кавказский создан.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать активизации конкуренции в грузинском телеэфире по мере приближения парламентских или президентских выборов?
Сосо Цискаришвили: К сожалению, вряд ли. Потому что ни один вопрос на тему медиа, заданный на днях разными министрами иностранных дел господину президенту, не получил ответа. Силу медиа господин Саакашвили знает прекрасно, он будет давать тот процент свободы медиа, который достаточен для сохранения власти и одновременно для некоторых аргументаций в части наличия демократии в Грузии. Но сегодняшний день будет показателен и для будущего телеканала Первый Кавказский, потому что сегодня нам подарили новый проект конституции, в котором явно высвечивается желание президента Грузии стать с 2013 года премьер-министром страны с обязанностями и правами премьера, о которых даже не мечтал господин Путин.
