Владимир Кара-Мурза: Взрывы на Баксанской ГЭС в Кабардино-Балкарии произошли сегодня примерно в пять часов утра по московскому времени. Несколько вооруженных людей ворвались на станцию, застрелили двух охранников, забрали их оружие и проникли в машинный зал. Там они избили двух сотрудников, установили взрывное устройство и скрылись. В результате из строя были выведены три генератора и сопутствующее техническое оборудование, в машинном здании произошло возгорание, работа на станции остановлена. Полпред президента в Северокавказском федеральном округе вице-премьер Александр Хлопонин заявил, что круг подозреваемых в совершении теракта на Баксанской ГЭС определен. Отметив, что в последнее время участились нападения боевиков на объекты жизнеобеспечения, Хлопонин сказал, что принято решение об усилении в регионе их защиты. Генпрокурор Юрий Чайка поручил проверить все объекты энергокомплекса на Северном Кавказе. Взрыв на Баксанской гидроэлектростанции и угрозу терроризма на Северном Кавказе мы сегодня обсуждаем с ветераном группы спецназначения "Вымпел" Анатолием Ермолиным, депутатом Государственной думы четвертого созыва и Геннадием Гудковым, заместителем главы думского комитета по безопасности, членом фракции "Справедливая Россия". Какие изъяны в обеспечении безопасности жизненно важных объектов проявил состоявшийся теракт?
Анатолий Ермолин: Я думаю, что самое главное, что этот теракт продемонстрировал, что такого уровня объекты полностью не готовы к защите от террористических атак. Собственно то, что показывают по телевизору, из этого следует, что объект охранялся двумя сотрудниками милиции, была небольшая команда обслуживающего персонала. То есть практически для диверсантов этот объект не представлял никакой проблемы для совершения диверсии. Я думаю, это главный урок. И слава богу, что удар был нанесен, на мой взгляд, по незначительному объекту, могло бы быть все гораздо хуже.
Владимир Кара-Мурза: Как должна быть, по-вашему, организована охрана подобных объектов?
Геннадий Гудков: Вы знаете, это вопрос к специалистам, которые отрабатывают схемы охраны. На самом деле это глубоко индивидуально для каждого объекта. Но я хочу сказать другое. Мы с Анатолием Ермолиным хорошо друг друга знаем и даже учились в одной разведшколе в свое время когда-то, поэтому, я думаю, что он не даст соврать, дело не в том, что как защищен в отношении диверсантов объект, а наверное, главный вопрос, почему у нас сегодня в мирной стране есть диверсанты, атакующие мирные объекты инфраструктурные и наносящие по ним удары. Что это такое? Почему мы говорим о том, что у нас отдельные кое-где вылазки террористов, которые мы успешно пресекаем, и тем не менее, эти террористы сегодня показывают, что, оказывается, не пресекаем. И в метро не пресекаем, и на плотинах ГЭС сегодня не пресекаем эту деятельность, многое другое.
Мы не можем каждый объект превратить в осажденную крепость, мы не можем перевести страну на осадное положение - это абсолютно бессмысленно, укреплять охрану, тратить гигантские по всей стране деньги, наверное, это просто физически и экономически невозможно и нецелесообразно. Это было возможно во времена, допустим, когда Советский Союз воевал во Второй мировой войне и там 60 с лишним процентов ВВП тратилось на оборону, даже больше, и тогда действительно страна была осажденной крепостью, осажденным лагерем с комендантским часом, с проверками, патрулями на улицах, блокпостами на всех дорогах и прочее. Но это же невозможно сделать в мирной стране. Мы должны определиться - это война или не война. Если это война - это одна ситуация, если это проявление преступности - значит надо соответствующими методами пресекать.
Владимир Кара-Мурза: Адекватно ли решение, принятое полпредом Хлопонина, усилить защиту объектов жизнеобеспечения или следует какую-то усилить оперативную работу по предотвращению этих терактов?
Анатолий Ермолин: Я сначала хотел бы прокомментировать то, что Геннадий сказал. Я отчасти согласен, отчасти нет. Потому что я как раз считаю, что в отличие от террористических атак, от нападения на мирное население, против которого очень трудно защищать людей и вообще работать по этой теме, защищать объекты мы умели всю жизнь. То есть вся система и гражданской обороны, и защиты объектов в Советском Союзе была замечательно отработана. И я думаю, что надо просто-напросто почитать старые инструкции вспомнить, как такие объекты охранять. Я думаю, что то, что сказал Хлопонин, формально правильно, но мы постоянно слышим одно и то же. У нас взорвали ГЭС, начали бить по хвостам. А толку что? Вчера никто не знал, что кроме двух милиционеров никто не охраняет этот объект? Я уверен, что примерно такая же ситуация происходит и на других объектах. Поэтому я все-таки бы развел два вопроса: собственно то, что должны делать профессионалы с точки зрения обеспечения жизненно важных объектов, и то, что должны делать политики в части, касающейся того, что имел в виду мой замечательный однокашник Геннадий Гудков.
Владимир Кара-Мурза: Утрачены ли, по-вашему, навыки организации охраны подобных объектов?
Геннадий Гудков: Безусловно, утрачены. Но мы с другой стороны не можем полностью восстановить, поскольку система другая. Если, допустим, мы когда работали, я вспоминаю свои годы работы в КГБ СССР, там все-таки отрабатывались по каждому объекту, по каждому району, по каждому городу мобилизационные планы на особый так называемый период. И там действительно были, как нужно сохранить систему жизнеобеспечения, что нужно сделать в случае отключения электроэнергии и так далее. Конечно, была другая система. Каждая фирма имела свой ВОХР, военизированную охрану. Я не думаю, что уровень охраны в Советском Союзе был выше, скорее он даже был ниже. Но в Советском Союзе не был таких рисков, как сегодня есть в современной России. Я очень хорошо знаю систему охраны в Российской Федерации, веду законодательство на протяжении трех созывов Государственной думы, могу сказать, что экономически мы не потянем. Если сегодня, допустим, два милиционера охраняют эту электростанцию, в принципе при таких небольших размерах объекта это достаточно, можно было поставить телевидение, наверное, надо было ставить систему экстренного вызова. Что охрана? Охрана должна решать текущие задачи обеспечения режима, защиты от каких-то явных преступных действий, воровства, хищений, нарушений общественного порядка. Ведь охрана не должна защищать от военного нападения.
Давайте подумаем, что группа террористов, которая обстреляла ОВД здание из автоматического оружия, гранатометов, она же к тому же была вооружена взрывчаткой, видимо, гранаты были, как охрана может противостоять? Какую мы должны иметь охрану? Единственное, что мы должны сделать, чтобы охрана имела возможность поднять тревогу и тогда можно будет действительно маневрировать, усилить меры безопасности. Но если охрана вступает в бой, значит должны создавать глубоко эшелонированную безопасность, строить окопы, устанавливать блиндажи, пулеметные гнезда, мешки с песком. Это все из области ненаучной фантастики, в мирной жизни это невозможно. Уровень, допустим, продуманности защиты объектов от Советского Союза сейчас очень сильно отстает в худшую сторону. Уровень физической защиты, я думаю, что в Российской Федерации даже выше. Но дело не в этом, дело не в том, как защищены объекты энергетической инфрастуктуры, нужно понять логику террористов.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", удивлен беспечностью местных властей.
Александр Черкасов: Происшедшее на Баксанской ГЭС – это, безусловно, диверсия, а не террористический акт. Целью был объект инфрастуктуры и выяснилось, что он по сути дела беззащитен. И это в регионе, где активность террористического подполья исламистского, фундаменталистского за последние годы была велика. В этом году уничтожили Анзора Астамирова, в прошлом Мусу Мухожева, лидеров кабардино-балкарского джамаата, где угроза всегда была очевидной. Проблема в том, что невозможно защитить все инфраструктурные объекты от атак. В том-то и дело, что современная цивилизация состоит из таких объектов, которые представляют интерес либо для террористов - места скопления людей, либо для диверсантов. Если мы поставим на всех дорогах блокпосты, введем проверку документов, проверку машин, проверку грузов повсюду, то это сделает просто неэффективной экономически эту самую современную цивилизацию. Выход, очевидно, в умных полицейских действиях. Мы видим, что подполье существует, подполье представляет угрозу. И пять лет после боев в Нальчике не изменили эту ситуацию к лучшему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Добрый день. Наверное, мы в разных странах с Гудковым жили, я что-то в советское время не видел столько охраны на каждом квадратном метре. И я хотел спросить Гудкова, как бывшего владельца ЧОПа, охранного предприятия крупного (кстати говоря, интересно, как оно называется), у него есть заинтересованность в такой сложной обстановке, чтобы все больше и больше развивать свой бизнес, чтобы деньги сдирать с предприятий больше и больше. Например, в больницу я зашел, новых чоповцев выставляют, за пьяную морду будут платить по сто тысяч рублей каждый месяц.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли доверять подобные объекты частным предприятиям?
Геннадий Гудков: Весь мир, кроме России, это делает. Весь мир разделил коммерческую деятельность в области услуг безопасности и государственную. Только в России существует охранные предприятия при МВД, при МЧС, при других министерствах и ведомствах, при железнодорожном транспорте, которые ту же самую задачу выполняют от имени государства, но за коммерческие деньги. Поэтому я не знаю, что хотел узнать наш собеседник, он как-то туманно сформулировал вопрос, который никакого отношения не имеет к случившейся трагедии. Потому что там, насколько мне известно, стояли два сотрудника МВД, которые погибли, выполняя свой служебный долг. И никто не хотел никаких денег содрать, а просто люди защищали тот объект, который им положено было охранять, и они до конца выполнили свой долг, поэтому были вынуждены застрелить. Поэтому если что-то товарищ перепутал, то ему надо внимательнее читать информационные сообщения.
Что касается охраны, правильно предыдущий спикер говорил о том, что мы не можем защитить все объекты инфрастуктуры - это невозможно. Потому что если защитим объекты энергетики, провалятся объекты транспорта, защитим объекты транспорта, ЧП произойдет в каком-нибудь крупнейшем торговом центре, где лакокрасочные, не дай бог, какие-нибудь еще материалы, все кончится большим пожаром и гибелью людей, потому что задохнутся. Защитим объекты торговли, что-то может произойти в медицине, в образовании и так далее. То есть это не формы и не методы борьбы с терроризмом. Когда идет борьба с диверсиями, с диверсионным направлением - это война. Это надо четко понимать. Тогда государство переходит на другой режим войны, отходит от мирной жизни, отходит от прав и свобод граждан, ограничивая их необходимостью. Но мы-то с вами не воюем, это означает, что мы должны делать так, чтобы наши специальные службы, чтобы наши правоохранительные органы обеспечили безопасность, смогли выявить преступление на этапе его подготовки, они сумели пресечь то, что положено.
Но опять-таки, это не только задача спецслужб и правоохранительных органов. Посмотрите, то, что сегодня происходит - это имеет четкую картинку расширения террористической деятельности. Террористическая деятельность сегодня не то, что было раньше в Чечне, она в какой-то степени ослабленной существует в Чечне, очень в незначительном виде, она масштабно сегодня развивается в Ингушетии. Мы сегодня имеем огромное количество проблем и террористических проявлений в Дагестане, сегодня в Кабарде. Это говорит о том, что причины и условия, порождающие терроризм, остаются прежними. Ликвидировать серьезных руководителей джамаатов и тому подобное, крупные все боевики прожили недолгую жизнь и были либо уничтожены, либо посажены навечно судами нашими, но их места занимают другие. Значит причины, условия, порождающие питательную среду для террористов, остаются - вот о чем надо думать, а не о том, сколько мы охранников поставим у электростанции, сколько мы в магазине разместим охранников, какие это будут охранники, частные или государственные, чем они будут руководствоваться. Вот о чем должна думать государственная власть, вот какие меры должны прорабатывать, какую политику должно вырабатывать правительство России.
Идейную борьбу мы проиграли. Терроризм - это не только преступления, это не только взрывы, ужас и так далее, это еще пусть чудовищная, но идеология. Где идейная борьба? Нет. Где разоблачения? Нет. Где устранение условий, порождающих терроризм, та же коррупция массовая, тот же произвол чиновников, правоохранителей. Где справедливый суд? Нет. Поэтому мы, не устранив условия, мы действительно сосредотачиваем наши действия на борьбе с последствиями того, что происходит. А последствия – взрывы, диверсии, боестолкновения, уход в горы и многое другое, что мы имеем по полной программе. А оценка идет так: давайте ужесточим, давайте пособников накажем, давайте сделаем пожизненное за все, что сейчас 15-20 лет. То есть само по себе ужесточение без других комплексных мер государства не дает должного результата и это надо сегодня признать на 11 или 12 году борьбы с терроризмом. Та модель власти, вертикаль, которая была введена в 2004 году, провалилась, потому что там было заявлено, что 2004 год, новая система власти, она укрепит страну, она позволит покончить с терроризмом. Но прошло шесть лет. Где мы покончили с терроризмом? Пусть мне скажут регион, республику. К сожалению, нет. Поэтому сегодня нужно думать о том, способна ли власть адекватно противостоять этой угрозе или нет.
Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости", возмущен неразберихой в энергетическом ведомстве.
Моисей Гельман: Защита станций непродуманна, если вообще она существовала, кроме двух охранников. Тут одной силой не обойдешься, требуется многоступенчатая охранная защита, основанная не только на физической силе, но в первую очередь с использованием сложных технических устройств и сигнализации. Этого ничего нет. Я просмотрел состав правления и с удивлением обнаружил, что ни сам председатель правления, ни его заместители не являются ни гидроэнергетиками, ни энергетиками. Сама станция небольшая, ее установленная мощность агрегатов 25 киловатт. Чтобы взорвать станцию типа Саяно-Шушенской, требуется не два-три террориста, а гораздо больше. Станция входит в филиал кабардино-балкарский. Написано, что место нахождения филиала в Красноярске, а почтовый ящик в Нальчике, корреспонденцию предлагают пересылать в Москву, поэтому непонятно, где находится руководство станции. Защита подобных объектов в первую очередь связана с качеством управления, потому что защита является элементом управления. Судя по сообщению, на этой ГЭС в январе была смонтирована защита локального оповещения, работает она или не работает, честно говоря, я не понял.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Гудкову. Господин Гудков, Юлия Латынина на "Эхо Москвы" постоянно выступает, она говорит, что на Северном Кавказе все власти, все крупные предприниматели платят так называемую дань, налог. Скажите, пожалуйста, может быть и на этой станции не отстегнули или дали меньше, вот ее и подорвали. Может быть это просто бизнес такой там?
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем мнение Юлии Латыниной, обозревателя "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы", которая не придает гипертрофированного значения случившемуся.
Юлия Латынина: По причине отсутствия новостей поднялся какой-то великий шум, крик - первое покушение на объект инфраструктуры. Какой это объект инфраструктуры? Эта электростанция питает два села, памятник скорее промышленной архитектуры первой половины 20 века. С моей точки зрения, этот теракт имеет единственный смысл, как вымогательство денег на джихад. То есть надо понимать, что это делают не бандиты, которые называют себя ваххабитами, чтобы ограбить, а это делают джихабисты, которые вымогают деньги, чтобы иметь возможность совершить джихад. Это свидетельствует о чрезвычайном росте подобных вещей в регионе, потому что действительно раньше деньги с объектов инфраструктуры вымогали другими способами, более тихими. Например, в Дагестане давно платят, доплатились до того, что сейчас украли сына у директора Сулагэнерго. Насколько это повлияет на судьбу президента Канокова? Я думаю, что вполне возможна такая история, что боевики придут не только к энергетикам, но непосредственно к президенту Канокову и скажут: плати, чтобы остаться на второй срок, а то будут избирать и тебя не оставят. Но я думаю, что эта история более туманна.
Владимир Кара-Мурза: Похож ли этот теракт на своеобразный способ вымогательства?
Анатолий Ермолин: Отчасти я с этим соглашусь, хотя возможен другой вариант, достаточно распространенный в любого рода диверсионных системах, когда, например, группа получает задание уничтожить один объект, по каким-то причинам не может с этим справиться. Для того, чтобы оправдать потраченные деньги, по каким-то другим соображениям, выбирается более слабый, менее укрепленный объект, по которому наносится удар. Это очень похоже, по-моему, такая версия имеет право на существование.
Геннадий Гудков: Я с уважаемым Анатолием согласен, что скорее всего террористы идут по пути такого наименьшего сопротивления, у них нет больших возможностей, серьезных что-то планировать, выбирать конкретные объекты, где получилось, там и получилось, идут по пути наименьшего сопротивления, наибольшего резонанса. Конечно, Латынина в чем-то права, безусловно, такой метод боевиками используется, запугивание ряда предпринимателей и тем, что просто идет рэкет, только еще более жесткий, чем в 90 годах прошлого столетия. Но он не охватывает все сферы, давайте будем откровенно, боевики далеко не всесильны и далеко не все боятся, и далеко не все воспринимают как реальную угрозу. Поэтому говорить, что все платят, кто не платит, с теми что-то происходит ,совершенно не так.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Розуван, генерал-лейтенант в отставке, член думского комитета по безопасности, призывает к усилению бдительности.
Алексей Розуван: Преступники проникли на объект, значит охрана объекта была недостаточна. Были проблемы, просчеты, которые будут выявляться. И сейчас указание руководства страны дано, чтобы на подобных объектах были приняты меры по укреплению мер безопасности, защиты и охраны. Это может быть опасные последствия для жителей, затоплением и другие проблемами, которые могут быть вызваны взрывом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Доброй ночи. Я всегда говорил, что в Российской Федерации происходят военные действия, то бишь война. Война, как известно, это есть продолжение политики самым категоричным образом, то бишь военными действиями. Та система политического устройства, которая имеется на данный момент, она способствует развитию категорических форм отношения. Поверьте мне, я вам говорю как человек, как бывший военнослужащий, как отдавший армии львиную долю своей жизни. Что касается непосредственно по данному объекту - это есть политическая форма возмущения по той причине, что других форм, демонстраций, свободных выборов, непосредственно этнического самоопределения нет. Следует ожидать еще более агрессивных каких-то форм, которые сопряжены будут и с гибелью людей.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что злоумышленники не выдвинули никаких требований, никаких объяснений своим действиям, а также то, что полпред Хлопонин не стал называть конкретные фамилии, сказав, что это дело суда?
Анатолий Ермолин: По первой части не удивило. Дело в том, что требования выдвигаются, когда преступники захватывают людей и их задача как можно дольше держать в напряжении всю страну, общественность, средства массовой информации и так далее, когда начинается игра на нервах. В этой ситуации и так все понятно. Я думаю, что преступники добились того, что они хотели, сейчас вся страна говорит о нападении на инфраструктурный объект. Действительно, первое нападение на инфраструктурный объект, хотя я тут соглашусь с Латыниной, с точки зрения выполнения диверсионной задачи это никакой объект.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Федора радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Уважаемый Владимир и ваши гости, вы знаете, я все-таки хочу сказать следующее. Если то, что произошло в данном случае в Кабардино-Балкарии, является терактом и диверсией, то это крупнейший провал спецслужб. Меня, конечно, поражает и возмущает позиция руководства страны во главе с Медведевым, который со скоростью света подписывает какие-то изуверские, какие-то репрессивные законы, направленные против гражданского общества, против народа, реально возводят стену между народом и властью. И это вместо того, чтобы решать проблемы Северного Кавказа, тяжелейшие противоречия, которые там сложились, вместо того, чтобы заниматься проблемами безопасности, сколько у нас было – "Норд-Ост", Беслан и другие, Медведев занимается безобразными вещами. И у меня вопрос следующего характера: действительно ли тем занимаются наши власти и не будут ли в очередной раз использовать собственные провалы, собственные слабости для того, чтобы придушить гражданское общество, для того, чтобы еще больше снизить свободы в России, увеличить зажимы и так далее?
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что реакция на случившееся ограничилась уровнем вице-премьеров Сечина и Хлопонина?
Геннадий Гудков: Масштаб, к счастью, трагедии не таков, чтобы первые лица государства занимались этой проблемой. К сожалению, мы уже начинаем привыкать к терактам, к регулярности их свершения, особенно летом. В принципе это меня не удивило, удивило бы, если бы президент или премьер начали этими вопросами заниматься. Дело не в этом. Дело в том, что тут, конечно, когда борьба политическая сходит на нет, то и протестные явления, а они всегда существуют при любой власти, они загоняются вглубь и действительно создают дополнительный элемент питательной среды для террористов. И я хочу согласиться с Владимиром Ивановичем, потому что мы должны давать отдушины, клапана, должна быть в обществе дискуссия, полемика, должны различные точки зрения звучать, но это все должно быть в цивилизованной форме. Для этого должен быть парламент, которого пока нет, должны быть политические партии, которым очень сложно развиваться и существовать, особенно оппозиционным и так далее. Действительно нельзя оправдывать терроризм ничем, ни недостаточностью политических свобод, ни недостаточностью социальных программ и так далее. Но надо понимать, что, не оправдывая терроризм, мы должны четко осознавать, что многими своими ошибками власть фактически способствует тому, что террористы вербуют в свои ряды новых членов - и это опасно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", с тревогой ощутил безнаказанность злоумышленников.
Сергей Гончаров: Бандиты не смирились ни с каким, как некоторые наши силовики говорят, поражением, они действуют, они способны проводить такие операции. Эта операция показательная и, по крайней мере, на сегодняшний момент, если мы на Северном Кавказе, находясь практически 15 лет в боевом состоянии, вот так охраняем наши спецобъекты, то с ужасом думаю, как же охраняются эти спецобъекты в глубинной России в нашей великой стране. Вот это настораживает. Если в этой ситуации на Кавказе двумя сотрудниками ведомственной охраны пытаемся сохранить стратегические объекты, то меня это удручает. Потому что на сегодняшний момент наша правоохранительная система неспособна, по всей видимости, на Кавказе не только охранять, а вообще самих себя защищать – это уже страшно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: У меня вопрос господину Гудкову. Господин депутат, в начале передачи мы все, радиослушатели, выслушали гневную речь, гневный монолог в адрес власти. Вы упредили меня и многих радиослушателей, которые хотели вам же задать этот вопрос. И вот у меня этот вопрос: почему же вы, будучи депутатом в своей партии, вся ваша партия молчит в адрес власти? Почему вы не хотите ее спихнуть? Вы же видите, что идет война, и война, как-то говорил, то ли гражданская, то ли освободительная. Наверное, пора прекращать эту войну.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, можно ли придать политический характер случившемуся? Мы знаем, что дума ушла на каникулы, могут ли воспользоваться какие-то разрушительные, деструктивные силы в стране?
Геннадий Гудков: Я надеюсь, что нет. Я не думаю, что есть политический заказчик этого теракта. Есть какие-то цели политические группы людей, которые за этим терактом стоят, но то что у этого теракта нет политического заказчика, как подозревают группу во власти, совершенно очевидно. Я не думаю, что власть сейчас способна начать масштабное наступление на права, свободы, не будет этого делать, не та ситуация. Еще посткризисные явления велики, еще в регионах сложная ситуация. Мне кажется, что там вменяемые с этой точки зрения люди во власти, чтобы рисковать своим в том числе будущим.
Другое дело, что предлагаются некие методы ужесточения, если они будут идти в отрыве от других мер, они ничего не дадут. Если мы действительно будем продумывать комплексную программу, включая борьбу с коррупцией не на словах, а реальную, включая наведение порядка с правоохраной, включая развитие принципов нормального правосудия, включая серьезную политическую полемику внутри кавказских республик, там тоже большие сложности, зажим иногда. Эти вопросы, плюс социальные факторы, плюс решение вопросов по образованию, по трудоустройству, если мы действительно в комплексе будем решать, тогда ужесточение оправданно. Если мы будем решать только одну часть проблемы, ужесточая правила, законы и так далее, то ничего из этого хорошего не выйдет, кроме озлобления это ничего не вызовет. Это должны понимать все, и те, кто во власти, и те, кто не во власти, но по крайней мере, думает о судьбе своей страны, как она дальше будет развиваться, существовать и какие проблемы существуют и как будем преодолевать. Вот так, думаю, надо ставить сейчас вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Израиль предотвращает примерно 95% всевозможных терактов и всего остального. Да, у них специальные службы сильные, я уверен, что у нас не хуже. Но главное преимущество Израиля в том, что доверие народа, единение народа и спецслужб. А на Кавказе простые люди, 90% ненавидят власть и для них власть что-то страшное, как во времена Ивана Грозного.
Владимир Кара-Мурза: Чему учит мировой опыт охраны подобных объектов? Можно ли в условиях разобщенности власти и общества обеспечить их безопасность?
Анатолий Ермолин: Тут надо определиться с объектами, потому что есть разные объекты инфраструктуры, есть действительно стратегические объекты, не очень далеко на Кавказе есть Черкесская ГЭС, если бы, не дай бог, подобное случилось там, это имело бы совсем другие последствия. Я согласен абсолютно с нашим слушателем, который говорит, что в основе эффективной деятельности систем безопасности лежит доверие населения службам безопасности. Я думаю, что он попал в десятку. Из года в год все ниже градус доверия, его практически нет. Вот это одна из самых больших проблем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Российская Госдума в угоду российским же спецслужбам постоянно принимает законы, расширяющие их права, итак уже расширенные до беспредела. Например, в законе о экстремизме введена норма, что возбуждение социальной розни приравнено к экстремизму. Если мы возьмем марксизм, то это все учение основано на борьбе классов, то есть возбуждении социальной розни. Российские спецслужбы борются с экономическим учением, которому уже сто лет. Последнее, что сделала российская Госдума - это расширила права ФСБ на так называемое превентивное предупреждение. То есть теперь любого несогласного могут вызвать и сказать: или ты не идешь на "Марш несогласных", или мы изолируем тебя. В то же время в России каждый день убивают людей, похищают людей, взрывают дома, взрывают промышленные предприятия. У меня вопрос: за что российские спецслужбы получают огромные деньги по сравнению с остальным населением работающим за то, что они с диссидентами борются, как и советские?
Владимир Кара-Мурза: Достаточно ли полномочий у спецслужб для того, чтобы предотвращать подобные теракты?
Геннадий Гудков: Тут понятно эмоциональное выступление. Люди в спецслужбах тоже разные. Есть те люди, которые действительно совершают подвиги и жертвуют своей жизнью и здоровьем, защищая граждан России. Есть те, кто отбывает. Есть те, кто выполняет поручения начальства, преследует тех, кто критикует сверх меры, допустим, ту или иную систему, власть. Поэтому нельзя сказать, что спецслужбы все негодяи, мерзавцы, надо лишить полномочий. Я всегда говорю: ребята, моно полномочия дать и чрезвычайные. Обеспечьте чистоту помыслов и рядов, будьте готовы к контролю за этими полномочиями, мы вам дадим полномочия, чтобы вы могли реально нас защитить. Поэтому те сотрудники, которые работают, наверняка скажут, что нам не хватает полномочий. Те, кто отбывает, кто использует свое служебное положение в личных целях, им всего достаточно, им это не надо. Таких, надеюсь, меньшинство, но все-таки они есть. Поэтому здесь нельзя всех под одну гребенку. Спецслужбы всего лишь инструмент государственной политики. Эта государственная политика с одной стороны должна народ защитить и не провоцировать на критические замечания по поводу тех же терактов, с другой стороны должна обеспечить сохранение власти, тоже такой норматив присутствует.
Поэтому здесь говорить, что есть одни принципы и нет других, совершенно неправильно. Поэтому российские спецслужбы представляют из себя сложный конгломерат людей, у которых различные цели, мотивы, задачи, которые тоже рискуют жизнью, и тоже погибают, и тоже выполняют сложнейшие задачи, и тоже ошибаются, и тоже прокалываются, и тоже, к сожалению, участвуют не в совсем благовидных делах. Не бывает хороших или плохих органов в государстве, в котором есть серьезные проблемы, бывают люди разные.
Поэтому говорить о том, что действительно сегодня тренд такой, что полномочия ФСБ немного расширяются. Правильно это или неправильно? Я лично считаю, что это неправильно. Потому что это делается в тот момент, когда между властью и народом возникает серьезная, если не пропасть, то водораздел, какая-то граница, отделяющая народ и власть. И мы прекрасно понимаем, что это расстояние расширяется, пока еще не пропасть, но, к сожалению, к этому все идет. Поэтому сказать о том, что в этот период с учетом недовольства правоохраной и так далее расширять полномочия ФСБ, я бы этого не стал делать. Но, к сожалению, это происходит.
Сейчас закон об официальном предостережении. Никакой закон, за что боролись, на то и напоролись. Перебаламутили все мировое сообщество, российское перебаламутили, в результате получили абсолютно никакой, беззубый, бездарный закон, для чего это все было сделано - непонятно. Сейчас другой закон идет, допустим, он будет относитьс к гостайне все то, что касается описаний информации, другой информации о террористических актах. Что это такое? Имеется ли в виду журналистское расследование или имеется в виду отчет на оперативном совещании – непонятно. Но законопроект внесен, опять не посоветовались с оппозицией, не посоветовались с экспертами, со специалистами, хотя бы проработали в нулевом чтении с профильными комитетами. Нет, у нас торопятся, что-то хотят доказать, что-то сделать. С одной стороны может быть что-то и надо, действительно схему защиты объектов, объекты надо защищать. Но с другой стороны, если произошло ЧП, произошла трагедия, что мы будем скрывать - это тоже нельзя делать. Поэтому с одной стороны вроде бы тренд есть на усиление полномочий, с другой стороны все это полумерами какими-то, и в результате ни то, ни другое не получается. Вот в чем парадокс: и расширения нет, и все равно тренд к расширению идет.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", ныне спецкор газеты "Северный Кавказ", считает высокой вероятность новых терактов.
Руслан Мартагов: Дело в том, что объекты жизнеобеспечения не могут быть надежно сто процентов защищены. Высшая форма защиты, насколько известно, объектов, где атомные реакторы находятся, остальные объекты защищены постольку поскольку, потому что до сих пор на них пока никто не посягал. Так что возможность для других терактов на объектах жизнеобеспечения абсолютно не исключается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, такое дежа вю постоянное, просто певец одной песни. Как ни послушаешь господина Гудкова, начинается - социалка, кого-то чем-то занять. Вы же буксуете, посмотрите, что творится. А теперь у меня к вам вопрос такой: я сегодня слушала, как вы настраивали нас на чипы. Чипировать будете? Потому что подгоняете все под это, и хуже будет. Вы видите, что меры никакие не принимаются. Какие спецслужбы везде одинаковые? Где они одинаковые? Поезжайте в Израиль, возьмите у них уроки мастерства, как нужно себя вести. Какие отдыхи могут быть у нашего крошки Цахеса и другого господина. У нас война идет, мобилизация должна быть не там, а здесь.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, требует ли особого уровня профессионализма теперь после совершившегося теракта охрана подобных объектов?
Анатолий Ермолин: Конечно, требует. Я, кстати, учился и у израильских специалистов, подтверждаю их высочайший класс в этих вопросах. Я хочу сказать, что очень часто даже на объектах наивысшей степени защиты самую большую проблему представляет человеческий фактор. Не хотят люди бегать по каждому срабатыванию, начинают угрублять системы и так далее. В технических характеристиках средств охраны указывается одно, а какому-то полковнику или его начальнику показалось, что западло тратить столько колючей проволоки, давай сделаем на два сантиметра покороче. И как специалист по проникновению на такие объекты, хочу сказать, что система, когда разрабатывают ученые в НИИ, теоретически непроходима, но как только до них дотрагиваются человеческие руки, всегда грамотный специалист найдет дырку и найдет способ проникнуть на самые защищенные объекты, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Извините, пожалуйста, господин Гудков утверждает, что страна не воюет. Я не согласен. Ельцинский- путинский режим РФ уже 20 лет подряд еще как воюет. Но при этом он сочетает приятное с полезным - и ворует, и воюет. Причем, в результате этих войн только дым из московского метро стоит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, застраховано ли российское общество от повторения случившегося сегодня?
Геннадий Гудков: С учетом большого количества вопросов в моей адрес, я хочу сказать, как в анекдоте про Урюпинск. Если бы люди, которые задают вопросы, немножко что-нибудь читали, знали, смотрели телепередачи, они бы не задавали эти вопросы, мне - представителю оппозиции, человеку, который достаточно жестко критикует все то, что происходит в том числе и на Кавказе. У нас, знаете, легко выскочить с вопросом и задавая его наотмашь, не думая, ни о чем и ничего не зная. Как в Урюпинске: что, еще была война в 41 году? Иногда действительно хочется уехать в Урюпинск экзотичное и ничего не знать. Что касается российского общества, готово или не готово. Не застраховано. Это показывает сегодняшний день, это, к сожалению, будет день грядущий какой-то, мы не знаем, какой. К сожалению. Называется, я давно об этом говорил, еще с теракта на Дубровке, что никто не знает, по ком звонит колокол.
Поэтому, к сожалению, на сегодня это не то, что вина в полном смысле, действительно Великобритания 20 с лишним лет боролась с терроризмом, после того, как нашли политические и социальные явления. Пока Великобритания не решила вопрос политический и социальный, ничего не могли сделать в военном отношении. То же самое, возьмем Испанию, то же самое возьмем ряд других европейских стран, то же самое возьмем ряд других государств в Азии. Пока не устранены причины, условия, пока не решены сложнейшие вопросы, спецслужбы не могут добиться решающих успехов, они могут только минимизировать риски. На сегодняшний день, к сожалению, пока у нас не устранены условия, у нас, к сожалению, террористические риски очень высоки. И не нужно быть провидцем, особенно умным человеком, предсказать, что, к сожалению, подобные трагедии в будущем повторятся. Когда это будет? Дай бог, чтобы это было нескоро, дай бог, чтобы обошлись без человеческих жертв, дай бог, чтобы было с минимальными последствиями, но это везение. А при невезении все может получиться, к сожалению наоборот. И конечно, ставит вопрос о способности власти справиться с этой ситуацией, способности адекватно организовать и государственную работу. Вопрос очень серьезный. И я думаю, что люди это во власти прекрасно понимают. Если хорошо понимает оппозиция, то люди во власти должны чувствовать просто на собственной шкуре.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли в кратчайшие сроки ликвидировать социальные корни терроризма на Северном Кавказе, о котором сказал Геннадий Владимирович?
Анатолий Ермолин: Если мы ликвидируем ту политику, которую мы сейчас реализуем на территории Российской Федерации, то, возможно, нам это удастся сделать. Но пока сложнейшие проблемы пытаются решить такими примитивными способами, как все запрещать и всех мочить в сортире, ничего из этого не получится. Кавказ дело тонкое. И вообще те методы, которые кажутся элементарными, они давным-давно не применяются в мире. Надо действительно думать и нужно создавать совсем другие условия. Здесь прямые приказы не работают.
Владимир Кара-Мурза: Несколько дней назад прошла региональная конференция "Единой России" на Северном Кавказе, выступал премьер Путин, пообещал создать 400 тысяч рабочих мест. Реально ли это сделать в столь сжатые сроки?
Геннадий Гудков: Я думаю, что Путин был искренен в своем желании создать 400 тысяч рабочих мест, только по практике знаю, что если пойдут деньги на создание предприятий, 400 тысяч рабочих мест, как бы чиновники половину, а то две трети не разворовали. И пока мы не остановим процесс резкого обогащения в чиновничьей среде, когда должность превращается в бизнес, мы ничего не построим, ни заводы, ни рабочие места, ни школы, ни больницы. Вот в чем беда. Я думаю, что прекрасно об этом знает Путин, президент знает и другие государственные деятели. Но, к сожалению, ничего не могут предложить такое, чтобы резко сократился объем коррупции в стране. А так хорошее намерение, только не реализуемое по причине того же чиновничьего воровства, которое зашкаливает за всякие разумные пределы.
