Дмитрий Волчек: "Россия решила свергнуть последнего диктатора Европы", "Москва проводит кастинг на замену Лукашенко", "Белоруссия и Грузия объединились против России" – характерные заголовки статей, опубликованных на этой неделе. Эксперты комментируют стремительно ухудшающиеся отношения между Москвой и Минском и информационную войну между двумя странами. Вот уже дошло до того, что в правительственной белорусской газете публикуют фрагменты доклада Бориса Немцова и Владимира Милова о Путине (в России тираж этой брошюры конфисковала недавно милиция.) Правда, эта публикация выглядит не самым сильным ответом на атаку, предпринятую российскими телеканалами: новостные сюжеты, осуждающие Александра Лукашенко, и дилогия на НТВ "Крестный батька". Говорят, что уже готовы еще два подобных обличительных телефильма. О российско-белорусских отношениях мы сейчас будем говорить. Я приветствую гостей программы "Итоги недели" в Минске: политика, руководителя гражданской кампании "Европейская Беларусь" Андрея Санникова и кинорежиссера Юрия Хащеватского - фрагменты его знаменитого документального фильма "Обыкновенный президент", снятого еще в 96 году, были использованы в фильме "Крестный батька". Юрий Иосифович, добрый вечер. Мы обсуждали фильмы "Крестный батька" с нашим телекритиком Славой Тарощиной и пришли к такому выводу: вроде бы все верно, но ощущение совершенно не такое, как от вашего фильма или от того, что снимал в свое время Павел Шеремет, потому что видно, что сюжеты НТВ сделаны на заказ, сделаны людьми, равнодушными к тому, что происходит в Белоруссии, и от этого их пафос выглядит не очень убедительно. Какие у вас впечатления?

Юрий Хащеватский: Дело в том, что там стопроцентная правда. Если мы обсуждаем произведение искусства, то этот фильм к произведениям искусства, конечно, не относится. Если мы обсуждаем как информацию, то да, стопроцентно так оно и есть, как в этом фильме показано (другое дело, с какой целью показано). Мы говорили об этом, начиная с 95 года, во все колокола били, но нас не слушали. Наоборот, от России шла огромная поддержка этому режиму. С помощью тогдашних российских властей (в частности, Строева, Селезнева и Черномырдина) был уничтожен парламентаризм в Беларуси, потом начали вливать миллиарды, появились белые схемы как бы помощи Беларуси, а на самом деле помощи режиму, потому что эти деньги до людей не доходили - все шло в скрытые президентские фонды, о которых, кстати говоря, в этом фильме тоже шла речь. И все это привело к тому, что в результате разодрались. И при всей несимпатичности обеих сторон, я так веселюсь, потому что у нас между странами получился демократический принцип. Это внутри страны оппозиция вскрывает нарывы власти, власть вскрывает нарывы оппозиции, они друг с другом спорят, выливают друг на друга грязь, а люди могут разобраться, какие неблаговидные поступки совершают те и другие. А здесь страны таким образом сцепились. Поэтому белорусы смогли прочитать доклад Немцова "Путин. Итоги", что очень хорошо, а в России сумели услышать правдивые слова, пусть высказанные не в очень благородных целях, из этого фильма "Крестный батька". Я не согласен с позицией многих российских интеллектуалов, что это «грязный фильм», как заявил уважаемый мной Сергей Бунтман на "Эхо Москвы". Нет, это не грязный фильм, он просто сделан в грязных целях, но фильм сам по себе соответствует истине.

Дмитрий Волчек: Мне даже стало жалко в какой-то момент авторов "Крестного батьки", потому что начальство поставило перед ними очень сложную задачу - рассказать о белорусско-российских отношениях, как Россия кормила Белоруссию столько лет, и каким Лукашенко оказался неблагодарным, но при этом не называть архитектора этой политики – Владимира Путина. Там показывают, как Лукашенко принимает Ельцин, как будто Ельцин до сих пор управляет страной. Это, конечно, довольно комично. Андрей Олегович, добрый вечер. Ваши впечатления от этой телевойны?

Андрей Санников: Должен сказать, что Ельцин и был у истоков этих отношений. Не надо забывать, что именно Ельцин пошел на поводу у Лукашенко, когда ему нужно было поднять свой рейтинг в России. И с 96 года началась игра в союз, игра в интеграцию, в объединение. Когда произошли трагические события, о которых говорится в фильме, не было слышно никаких слов в защиту семей похищенных и ничего не было сделано. Мои впечатления простые: это было недостающее звено в том, чтобы возобновить наши усилия внутри Белоруссии по расследованию дел исчезнувших политиков, журналистов и общественных деятелей. Там также говорится о загадочной смерти Геннадия Карпенко, которого мы все хорошо знаем и уважаем. И мы предприняли эту попытку уже. Потому что появилось недостающее звено, которое позволяет надеяться, что Россия теперь не будет покрывать преступления в международных организациях, как это она делала раньше и в Совете Европы, и в ОБСЕ, и в ООН, и мы сможем как-то продвинуть это дело. Это действительно дело чести, это дело памяти тех людей, которые ушли из жизни по политическим мотивам. К тому же это было обращение к обществу России, что да, действительно эти преступления при диктатуре Лукашенко происходили в Беларуси. Вот для меня это самое главное в том, что было показано.

Дмитрий Волчек: Звонок Федора из Петербурга. Добрый вечер, Федор.

Слушатель: Уважаемый Дмитрий, уважаемые гости, действительно, белорусско-российское противостояние сейчас достигает какой-то кульминации. Но тем не менее, как вы оцениваете возможное желание наших правителей произвести аншлюс Белоруссии? Вспомните, как внезапно стали развиваться события в войне против Грузии, и Кремль может наносить внезапные политические удары. И не задействует ли он для этого те же структуры фиктивного союзного государства, которые носят мифический характер, или какие-то другие механизмы. Не будет ли это катастрофой Белоруссии? Потому что, несмотря на неприглядные стороны авторитаризма Лукашенко, нынешний режим в России превращается в общем-то в тоталитарный. Хотелось бы, чтобы обсудили эти две темы.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Федор. Вообще все так уверены, что Кремль решил убрать Лукашенко. Но были ситуации, когда отношения между Москвой и Минском портились, а потом снова делалась ставка на того же батьку. Я, честно говоря, не очень верю, что Москва готова быть спонсором "оранжевой революции". Может быть, цель этой кампании половинчатая - просто припугнуть Лукашенко, чтобы был посговорчивей, а потом с ним снова помирятся. Юрий Иосифович, какие у вас ощущения?

Юрий Хащеватский: Мне кажется, что они хотят из Лукашенко сделать покорного холуя, который будет выполнять каждый их приказ. Дело в том, что он очень удобен им. Кроме обычных экономических схем, существуют еще и черные схемы, и серые схемы, и все эти схемы устраивают очень многих властных людей в России. Я вам приведу пример: много раз подряд Беларусь входила в число передовых стран по торговле оружием. Как это может быть? Это везется российское оружие через Беларусь. С другой стороны конфронтация колоссальная. Мне кажется, в запале этой борьбы пройдена точка возврата. Хотя кто-то в Кремле и надеется на это, мне кажется, что возврата не будет, мне кажется, они разодрались окончательно. Эта ситуация будет тлеть. Другое дело, что программы - как быть, что делать, кто придет вместо Лукашенко, у российской власти, мне кажется, нет. Да и вообще это дело белорусов. Единственное, что нам нужны средства массовой информации, чтобы довести до людей этот ужас, в который мы попали. А что касается российской ситуации, то это ведь не секрет, что Россия полностью повторила модель того, как это происходило в Беларуси. Россия полностью осуществила все то же самое. Единственное, что большая страна, порядка меньше, в Беларуси легче было создать такую тоталитарную систему.

Дмитрий Волчек: Андрей Олегович, я знаю, что у вас сложная ситуация, потому что после публикации в журнале Newsweek, где было сказано, что вы именно тот человек, которого хочет видеть Москва на посту президента Белоруссии, это утверждение стали повторять другие СМИ, и оно стало восприниматься как факт, хотя доказательств нет. Даже если смотреть фильм "Крестный батька", то кажется, что, скорее, ставка сделана на Александра Козулина, потому что у него интервью большое берут, о его героическом сопротивлении режиму рассказывают. Правда ли вообще, что Москва хочет сменить Лукашенко? Разодрались ли они окончательно, как сказал Юрий Иосифович? Вообще есть среди претендентов на пост президента Белоруссии промосковские кандидаты? Как вы относитесь к тому, что журналисты вам эту роль навязывают?

Андрей Санников: Вы знаете, не сложная у меня ситуация, нормальная ситуация. Я хочу ответить на вопрос слушателя Федора из Питера. Аншлюса не будет, просто-напросто ничего не даст это России, даже если предположить. А вот то, что, боюсь спугнуть, но происходит что-то новое в политике России, вообще в политике региона, в политике Европы – это да, это стоит замечать, стоит поддерживать. Мир поменялся, поменялась Европа после лиссабонского протокола, пришли новые люди в Еврокомиссию, встали новые люди во главе Евросоюза, объявлена политика перезагрузки между Соединенными Штатами и Россией, идут интенсивные переговоры между Россией и Европой о безвизовом режиме, о налаживании отношений. И лукашенковская Беларусь, диктатура - это затычка, которая мешает многим процессам. Это высветила Украина, которая после легитимных выборов, законных, признанных всем миром, сумела помириться с Россией, наладить отношения и объявить о своем курсе, о приоритетах движения в Европу и активно сотрудничает и с Россией, и с Европой. Так вот, старая схема не будет работать. Грязные схемы, да, наверное, они прибыльные, торговля оружием и можно много всякой грязи вспоминать, которая дает прибыль. Но это не дает ничего на будущее, не дает никакой основы будущим отношениям. Говорить сейчас о том, что как-то идут смотрины, действительно, не стоит, а стоит говорить о том, что можно пересмотреть весь комплекс отношений между Россией и Белоруссией, между Белоруссией, Россией и Украиной, между Белоруссией, Россией, Украиной и Европой. Это то, что сейчас крайне нужно нам всем. И именно решение ситуации в Белоруссии, то есть демократизация, то есть избавление от диктатуры, оно позволит развязать очень много проблем в регионе и очень много проблем в отношениях с Европой. Поэтому нормальная сейчас ситуация, очень много чего происходит и просто надо смотреть на то, что сегодня может дать хорошие ростки на будущее.

Дмитрий Волчек: Юрий Иосифович, что вы скажете, есть ли серьезные признаки того, что режим Лукашенко слабеет, дряхлеет?

Юрий Хащеватский: Есть, конечно же. Они давным-давно есть. Если бы не беспрерывное вливание со стороны России, этот режим давно бы рухнул. Но сейчас, конечно же, с одной стороны очень укрепленная вертикаль, с другой стороны все это держится на поверхностном страхе. Я вам приведу пример: я выезжаю за границу, входят пограничники, они меня узнают как автора фильма "Обыкновенный президент". И как только все расходятся, обязательно один из них подбегает ко мне, назад возвращается, хватает мою руку, трясет и говорит: "Спасибо за кино". Это те люди, которые стоят на страже и на службе. Тоталитарный режим всегда гнилой. Я бы тоже хотел среагировать на вопрос по поводу промосковских, пророссийских политиков. Вы знаете, абсолютно все вменяемые политики, которые имеют шансы в России, в том числе и Андрей Санников, в том числе и Козулин, они все в разной степени пророссийские и проевропейские – это вменяемые люди, это люди, которые интеллектуально, в культурном смысле, в смысле широты взглядов очень серьезным образом отличаются от этой совершенно невежественной власти, которая обвалилась на Беларусь как несчастье и которая долгое время держалась за счет совершенно глупой помощи со стороны России. Я надеюсь, что это все скоро кончится.

Дмитрий Волчек: Еще одна проблема – слишком много политиков, которые говорят о своем намерении участвовать в этих выборах. Раздробленность белорусской оппозиции может снизить ее шансы на победу. Андрей Олегович, важно сейчас на подготовительном этапе, договориться между собой и, может быть, даже выдвинуть единого кандидата. Возможно ли это? Какие процессы происходят в белорусской оппозиции?

Андрей Санников: Мне не очень понятна такая взволнованность тем, что у нас нет единого кандидата. В Украине было около 20 кандидатов, в Сербии тоже где-то так же. У нас происходит консолидация, всегда в серьезные политические кампании мы объединяемся. Я всегда говорил, что это для меня признак того, что власть вот-вот изменится, что столько людей пошло участвовать в этой политической кампании, заявить о себе, поработать с другими, договориться, найти какие-то новые конфигурации. Это интересно, что-то происходит. У нас уже произошло объединение: кстати, толчком послужил фильм, показанный на НТВ. Оппозиция практически в полном составе сказала, что будет добиваться международного расследования дел исчезнувших. 16 августа в 18.00 у нас будет акция под лозунгом "Требуем международного расследования". В этом принимает участие вся оппозиция. Все серьезные дела практически всегда объединяют, потому что у нас фактически нет расхождений. Кое с кем есть, а в целом оппозиция едина. А то, что сейчас происходят такие переговоры и несколько кандидатов имеются, то это нормально. Мы лишены доступа к эффективным СМИ - к телевидению, к FM-станциям, к многотиражным государственным газетам, и этим количеством мы достигаем того, что информации больше расходится. Не стоит ожидать, что будут работать схемы. Я только что говорил о том, что мир меняется вокруг, очень интересные происходят процессы, и не надо зацикливаться на стереотипах, что должен выйти кто-то один, оппозиция выдвинет против Лукашенко, тогда будет успех. Нет, наоборот, должен выйти сильный кандидат, которого поддержат люди. И это происходит, люди все больше и больше интересуются этим шансом на перемены, все больше и больше верят в шанс на перемены. Так и будет.

Дмитрий Волчек: Вот теперь, возможно, белорусские оппозиционеры получают доступ к российским СМИ, к федеральным телеканалам. Но увидят ли их заявления в самой Беларуси? Юрий Иосифович, расскажите, пожалуйста, как действует цензура российских телеканалов в Белоруссии и вообще, что происходит с цензурой, у вас ведь большой опыт столкновений с ней?

Юрий Хащеватский: Я вам скажу, что из-за показов моего фильма был дважды закрыт канал "24.док". У нас цензура свирепствуют в этом смысле, и российские средства массовой информации, российские каналы не доходят в полном виде до Беларуси. Дело в том, что абсолютно все эти каналы идут по системе "Орбита". На "Орбите" их записывают, а потом все новостные и все пропагандистские сюжеты белорусский канал заменяет, белорусские идеологи меняют эти программы. В частности, "Прожекторперисхилтон": как только проходит в России шутка про Лукашенко, он идет по Беларуси в несколько урезанном виде, вы не услышите этой шутки. Точно так же по поводу этих фильмов "Крестный батька". Удержать это очень трудно, потому что сейчас молодые ребята, да и в возрасте людей делают диски, скачали фильм из интернета, распространяют по всей Беларуси. Вся нормальная сознательная Беларусь этот фильм видела, несмотря на то, что НТВ в нормальном виде единицы могут принять, только те, у кого есть "тарелки", хотя "тарелки" у нас запрещены. Я, например, не могу поставить "тарелку", хоть ты тресни - нельзя. Но, тем не менее, у нас доходит. Цензура, конечно, пытается сдержать эту лавину, но эта плотина в любом случае рухнет.

Дмитрий Волчек: Татьяна из Москвы, добрый вечер.

Слушательница: Здравствуйте. У меня есть претензии, конечно, к Лукашенко. Но в Белоруссии нет того ужаса, что происходит в России. Это постоянные террористические акты в поездах, метро, в театрах, это постоянные пожары, аварии в шахтах, на Саяно-Шушенской ГЭС, не проходит ни одного дня, чтобы мы не услышали, что кого-нибудь убили – журналист, правозащитника, гастарбайтера или не погиб солдатик в армии. В России расправляются с политическими оппонентами так же жестоко, как и в Белоруссии.

Андрей Санников: В Северной Корее еще спокойнее, там ни терактов, ни аварий, ничего не происходит. Знаете, мы говорим о разных вещах. Хочу поддержать то, что говорил Юрий. У нас цензура иногда принимает физические формы, Юрия Хащеватского избили после того, как фильм "Обыкновенный президент" был выпущен. Так вот, эта цензура достигает обратного эффекта. Я согласен с тем, что Юрий говорил, что сейчас запущен механизм самиздата. И как только перекрывается НТВ, тут же идет тиражирование, тут же выставляется на сайтах, на Youtube и так далее, что еще является дополнительным показателем полной дряхлости системы лукашенковской и близости перемен.

Дмитрий Волчек: Я хочу закончить наш разговор цитатой из Бориса Немцова, который откликнулся на публикацию фрагмента своего доклада о Путине в белорусской газете следующим образом (может быть, это будет и ответом нашей слушательнице Татьяне): "Я считаю, что Лукашенко и Путин близнецы-братья. Да, они ненавидят друг друга сейчас; может быть, даже презирают, но сути это не меняет. Оба действуют авторитарными методами, оба затыкают рот собственному народу, оба превратили выборы в фарс. Оба цепляются за власть из последних сил, оба используют спецслужбы и омоновские дубины для борьбы с оппозицией. Сотрудничать с кем-нибудь из них ради борьбы с другим считаю и аморальным, и глупым делом. Чем быстрее оба исчезнут с политической сцены России и Белоруссии, тем лучше для российских и белорусских граждан".