Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кандидат в президенты Белоруссии от Объединенной гражданской партии этой страны Ярослав Романчук


Ярослав Романчук

Ярослав Романчук

Данила Гальперович: Гость нашей программы - кандидат в президенты Белоруссии от Объединенной гражданской партии этой страны Ярослав Романчук. А вопросы ему задают: Светлана Сухова из журнала «Итоги» и Родриго Фернандес из газеты «El Pais».
Мы поговорим в этой программе о том, что предстоит Белоруссии, что собой будут представлять президентские выборы 2011 года, каковы сейчас российско-белорусские отношения. И естественно, поскольку эта программа с обязательным аспектом той проблемы, которую мы разбираем, западным, мы поговорим с Родриго Фернандесом о том, что было в странах, где были единоличные правители. И с двумя странами Родриго связан по жизни и работе – это Чили и Испания. И как гражданское общество, само ли отвоевывало позиции у авторитарной власти или сначала нужны были послабления сверху, чтобы что-то произошло. Так или иначе, мы обязательно используем опыт Родриго в этом вопросе.
Но до того, как мы начнем беседу, как всегда, по традиции – краткая биография нашего гостя.

Диктор: Ярослав Чеславович Романчук родился 10 января 1966 года в поселке Сопоцкин Гродненской области Белоруссии. Окончил Минский государственный лингвистический университет, аспирантуру Республиканского института высшей школы при Белорусском государственном университете. У Ярослава Романчука есть опыт деятельности в качестве преподавателя, журналиста, директора предприятия. Работал главным специалистом Комиссии по экономической политике и реформам Верховного Совета Белоруссии 13-го созыва. С февраля 2002 года - руководитель Научно-исследовательского центра Мизеса аналитического центра «Стратегия». С апреля 2000 года - заместитель председателя Объединенной гражданской партии. 31 мая 2010 года был выдвинут от имени Объединенной гражданской партии кандидатом в президенты Белоруссии на выборы 2011 года.

Данила Гальперович: Ничего не переврали?

Ярослав Романчук: Практически все полностью совпадает: учеба, бизнес, аналитика и политика, - все в одном флаконе. Причем достаточно хороший перевес в сторону экономического анализа, в сторону понимания того, что происходит в постсоветских странах. И еще можно добавить, что 8 публикаций, 8 книг на темы, посвященные переходу от плана к рынку.

Данила Гальперович: Насколько я знаю, вы еще работали с нынешним правительством Белоруссии. То есть вы входили в какое-то экспертное подразделение при кабинете министров Белоруссии. Как получается, что вы, кандидат уже объявленный от оппозиционной белорусской партии, в то же время сотрудничали с белорусскими официальными лицами в экономических моделях, в экономической политике?

Ярослав Романчук: Сотрудничеством это, скорее, назвать очень громко. В 2009 году Совет Министров включил меня в группу по страновому маркетингу Белоруссии. Это была интересная группа. Когда мы собрались на первое заседание, руководитель этой группы – первый замминистра иностранных дел – сказал: «Я не знаю, что такое «страновой маркетинг», но давайте что-нибудь придумаем». А поскольку у меня были публикации, связанные с тем, как не только пиарить страну, а как пиарить реформы, как делать реформы, то, очевидно, люди наверху, во власти посчитали, что такая экспертиза была необходима. Плюс это был период, который продолжался два года, когда Лукашенко пытался делать вид, что он способен проводить некие либеральные реформы, демократизироваться. Был период заигрывания с Западом, который, я думаю, закончился в мае 2010 года ничем. Все закончилось тем, что я сделал план по тому, как нужно делать маркетинг Белоруссии, план успешно лег под сукно неким чиновникам, и на этом все закончилось.

Светлана Сухова: Ярослав, разве что ленивый после последних событий и показа по Российскому телевидению двухсерийного «Крестного Батьки» не говорит о том, что российская власть явно хочет смены Лукашенко. В этой связи ваш визит сюда – это ваша частная инициатива, это приглашение, вас сюда позвали? Будет ли встреча с кем-то из представителей российской власти? И насколько «российская карта» может быть влиятельна в предстоящей предвыборной гонке?

Ярослав Романчук: В этот раз мы приехали по торжественному случаю – на день рождения нашего друга, на юбилей, который, безусловно, связан с российской политикой. Одновременно будут встречи и с людьми, которые работают в российской власти, в российских регионах, в российском бизнесе.

Данила Гальперович: А про друга поподробнее.

Ярослав Романчук: Леонид Гозман.
Конечно, будут встречи с аналитиками, с моими коллегами, которые консультируют российское правительство. Я с ними работаю уже больше 10 лет, поэтому у нас очень много точек взаимопонимания.
Естественно, Кремль не договаривается с Лукашенко. Мы с ним не договариваемся с 95-го года. Поэтому у нас, наконец-то, появилось нечто общее, но как добиваться этой цели, мы видим по-разному. Мы считаем, что Лукашенко не может быть надежным партнером для России, для белорусского народа, для белорусского бизнеса. Это человек, который не выполняет обязательства, сводит на нет подписанные договоренности. Я не понимаю, почему Россия с 92-го года, заключая разного рода договоры с Беларусью, не видит пустоту тех обещаний, которые идут из официального Минска. С 95-го года Таможенный союз, потом единое таможенное пространство, потом союзное государство и так далее, обещания в 99-ом году жить чуть ли не в одном государстве, потом единая валюта. Все так называемые интеграционные проекты, они пустые.
Сегодня Лукашенко четко сказал, приехав после подписания договора в Астане, что «мы посмотрим, как Россия впустит казахстанский газ и нефть в свои трубопроводы». И я не удивляюсь. 68% импорта из России – это нефтепродукты. И конечно, когда такой огромный кусок торговли выносится за скобки, ему больно, потому что дотации по этим позициям в среднем за последние 15 лет составляли порядка 15% белорусского ВВП. И это огромные деньги, абсолютно беспрецедентная сумма. Ни в одном регионе мира ни одна другая страна не дотировала своего соседа в таком огромном объеме. И ему сейчас перестраивать всю экономику под новую модель означало бы, очевидно, проводить реформы, делать приватизацию. Все равно же инвесторы приходят в Беларусь не для того, чтобы работать на рынке 9,5 миллионов потребителей, а для того, чтобы выйти на рынок России, на рынок Украины. А ни с Россией, ни с Украиной у нас нет нормальной зоны свободной торговли. Поэтому ситуация тупиковая впервые. И когда мы в 99-ом году предлагали для Союза правых сил, когда он был в Думе, договор о стратегическом партнерстве, предлагали режим отношений, который, безусловно, вывел бы к гораздо более перспективному формату и снял бы те напряжения, которые сегодня есть, это, конечно же, забыто.
В прошлом году во время «молочных войн» мы сделали концепцию перезагрузки взаимоотношений и сказали, в каком формате должны быть наши отношения – в формате зоны свободной торговли, снятия всех тарифных и нетарифных ограничений, конкуренции разных форматов сертификатов. И вот это мысль, которая до сих пор, к сожалению, не находит отражения ни в одном документе.

Светлана Сухова: Но это ответ только на первую часть вопроса. А я спрашивала: насколько влиятельной в предстоящей предвыборной гонке может оказаться та или иная позиция российской власти и России в целом? То есть насколько из Москвы можно будет тем или иным способом режиссировать происходящее в Белоруссии?

Ярослав Романчук: Режиссировать, я думаю, нельзя будет. Но если Россия четко сегодня заявит о формате признания или непризнания результатов выборов, это будет, безусловно, очень сильный удар. Впервые Россия может показать, что она часть ОБСЕ, она может сказать, что она присоединяется к формату наблюдения Совета Европы, к тем стандартам, которые мы знаем по БДИПЧ. И тогда голос России вместе с голосом Запада... Не будет наблюдения от СНГ, которое имеет свою точку зрения по всем вопросам. Им говорят, что это черное, а они говорят, что «нет, это белое». И в этом контексте, конечно, Россия может сыграть огромную роль. Конечно, информация, дипломатическая поддержка, цены на нефть и газ – все это в белорусской внешней и внутренней политике, безусловно, является очень важным аспектом.
И главное, дать возможность высказаться другим людям, дать возможность представить оппозицию не только как шпионов Запада или людей, которые однозначно против России, а увидеть партнерство в других рамках. Собственно, мы за это и выступаем.

Родриго Фернандес: Вы только что сказали, что вы удивляетесь, как Россия до сих пор не поняла, что нельзя иметь дело с Лукашенко. По-моему, очень многие восприняли фильм, о котором мы говорили перед эфиром, как раз как сигнал о том, что Россия уже перестала верить. Вы видели все части этого фильма? Они выложены в «YouTube». Что вы думаете об этом? Действительно ли вы думаете, что это сигнал какой-то? Или это просто какая-то вещь, которая не имеет никакого значения, никакого влияния?

Ярослав Романчук: Я смотрел обе части. По моей информации, еще две части подготовлены, которые принесут новые элементы именно нам в Беларуси. Потому что для меня, как человека, активно интересующегося судьбой моей страны, там ничего нового не было. Вопрос в подборке информации, вопрос фактов, откуда эта информация шла, очень важен. Безусловно, это сигналы Лукашенко. Я не согласен с мнением российских аналитиков, что это был продукт, нацеленный только на внутрироссийское потребление. В Белоруссии его скачало больше 200 тысяч человек, причем посмотрело его уже более 1,5-2 миллионов. И это распространяется очень быстро. Об этом все говорят, причем и номенклатура, и оппозиция, и обыкновенные люди. «Крестный Батька» смотрели как какой-то хит, лучше «Титаника», очевидно, или другого блокбастера.
Конечно, это пока не позиция руководства России. Если Косачев, руководство Думы, руководство Совета Федерации, правительство России начнут говорить об этом не с точки зрения документалистики либо стебаться над этим, а начнут ставить вопрос так, как мы его ставим - давайте создадим международную комиссию ООН по расследованию трагедий, которые совершились в Белоруссии, давайте вернемся к докладу Пургуридеса, который он сделал в Совете Европы. Давайте на сессию ОБСЕ вынесем специальный вопрос по Белоруссии и определим рамки отношения международного сообщества, в том числе и России, по предстоящей президентской кампании, - вот тогда это будет позиция измененная.
А сегодня Лукашенко, как ни парадоксально, выполняет свои обязательства перед теми людьми, с которыми он в России делает бизнес. Сечин может не любить Лукашенко, но одновременно два НПЗ работают, Беларусь платит, ну, с грехом пополам, но, тем не менее, платит, покупает электроэнергию, торгует, есть граница дырявая, на которой на НДС зарабатывают и российские, и белорусские предприятия. Поэтому дезагрегируя понятие России, вы понимаете, что мнение одних, которых действительно, как говорят, достало в Беларуси, не совпадает с мнением тех людей, которые продолжают зарабатывать деньги.

Данила Гальперович: Мы все помним, что цитата про отделение мух от котлет – это не 2010 год, а это 2000 год. Тихая фраза Владимира Путина, которую я цитировать не буду, потому что она никогда и нигде не цитировалась, но она означала, что с Александром Григорьевичем отношения плохи, сказанная в апреле 2000 года в Лондоне, тоже довольно известна. За это время, я напомню, Министерство иностранных дел России выпускало заявления о нарушении прав человека в Белоруссии, и это было 5 лет назад. Вам не кажется, что все это игра, что не сейчас Россия начала понимать, что, может быть, Лукашенко сделал одну вещь – это то, что сейчас враг номер один российского руководства Михаил Саакашвили выступил в Белоруссии, и это поворотная точка, но вообще это такая игра: Батька раздражает Москву, потом шумно мирятся. И никто не хочет терять зацепки: союз, во-первых, во-вторых, военное сотрудничество, в-третьих, транзит. Это вещи важнейшие, и они весят деньги и влияние. А слова мало что весят.

Ярослав Романчук: Лукашенко еще по-настоящему не наступил ни на одну болевую точку, после которой она превратилась бы в точку невозврата.

Данила Гальперович: А выступление Саакашвили в Белоруссии?

Ярослав Романчук: Это случилось недавно, и это может стать той точкой, которая действительно развернет мнение Кремля, например, на транзит. Мы рассматриваем с точки зрения альтернатив. Ни одна политическая сила вменяемая не будет блокировать транзит, потому что это выгодно стране. Более того, если бы у власти был не Лукашенко, а кто-то другой, совершенно спокойно можно было бы приватизировать трубопроводы, создать международные холдинги и построить «Ямал - Европа» второй, а не строить «Северный поток» и «Южный поток», тем более, это стоит в 3-4 раза дороже.

Данила Гальперович: Но их все равно уже строят.

Ярослав Романчук: Да, строят, но это другие схемы, некоммерческого содержания. Строят, наверное, потому, что «Газпром» понимает, что, скорее всего, лучше нейтрализовать риски. Нефтяная сфера. 2000 год, напомню, совпал с периодом, когда Беларусь превратилась в нефтяной оффшор. Тогда разница в пошлине экспортной между Россией и Белоруссией составляла 10 раз. И количество желающих переработать нефть в Белоруссии... наверное, весь иконостас российской власти был, начиная от Жириновского, Селезнева, Зюганова, всех компаний, всех партий. И Лукашенко, конечно, этим пользовался. И он позволяет кому-то зарабатывать серьезные деньги. Естественно, можно сказать, что «я за союзное государство».
Надо признать очевидную вещь: союзное государство, Таможенный союз между нашими странами никогда не работали, это пустые проекты. Госпожа Набиуллина, абсолютно знающая свое дело, в мае сказала, что Беларусь ввела против российских товаров 22 ограничения, а Россия в отношении белорусов – 12. 22 ограничения – ни одна страна другая в мире не вводит такого количества ограничений. Я не знаю, учитывала ли она такую специфическую вещь, как то, что в белорусской рознице 90% всех продовольственных товаров должны быть исключительно белорусского происхождения. Не союзного государства, не Таможенного союза, а именно белорусского. Ничего не поменялось. 80% товаров промышленного производства...

Данила Гальперович: И ничего не поменялось с 1 июля?

Ярослав Романчук: Не поменялись ни схемы расчетов по НДС, ни схемы сертификаций. Ничего, что говорило бы, что Таможенный союз на этот раз какой-то серьезный, нет. Поэтому Лукашенко ждет допуска казахстанского газа и нефти к российской трубе. И он сказал: мы пока ничего не теряем, ничего не приобретаем. Какая-то странная ситуация. Подписываются договоры с 6 июля, и мы ждем, когда они заработают – через год-два-три. То есть понятно, что это игра, но игра, в которую играют обе стороны. И когда Россия захочет, наконец-то, перестать играть и захочет делать серьезную стратегическую политику партнерства, - вот это будет точкой перелома.

Светлана Сухова: Лукашенко неоднократно нарушал свои обязательства, обещая России те или иные преференции в экономике или по отдаче каких-то стратегически важных предприятий в энергетической сфере. Ситуация с газом уже тоже была в начале 2000-ых. И тогда уже первый раз поняли, что перекрытие транзита куда тяжелее, чем перекрытие с нашей стороны поставок. Однако же сейчас повторили, видимо, от безвыходности. Но вы говорите о том, что продолжается зарабатывание денег, продолжаются контакты на довольно высоком уровне. Вы назвали фамилию Сечина. Нынешнее изменение отношения к Лукашенко, появление фильмов, столь резкая реакция во время ситуации, связанной с Таможенным союзом, с его образованием, говорит о том, что чаша терпения переполнена. На ваш взгляд, почему именно сейчас?

Ярослав Романчук: Очевиден ответ. Президентские выборы, думаю, будут в декабре этого года, поэтому это часть пакета давления на Беларусь.

Данила Гальперович: Вы думаете, что в декабре этого года, а не 2011 год?

Ярослав Романчук: Дело в том, что у нас на 7 сентября запланировано чрезвычайное заседание палаты представителей, и на нем будет объявлена дата выборов. Есть соображения, что выборы будут как можно быстрее, потому что каждый месяц добавляет долгов, добавляет недовольства населения, которое, очевидно, должно столкнуться с повышением цен на жилищно-коммунальные услуги, на транспорт, с невозможностью повышения заработной платы и пенсий. То есть это первый год из последних, скажем, трех кампаний политического характера – президентские и парламентские выборы, когда Лукашенко (прошло почти 7 месяцев) ни разу не повышал серьезно ни пенсии, ни заработные платы. Денег просто нет. Каждый месяц Национальный банк сокращает золотовалютные резервы на 300-350 миллионов долларов. В прошлом году мы получили 8,3 миллиарда долларов внешних вливаний и выручки, которые все проели. В этом году для того, чтобы сохранить баланс, нужно получить дополнительно к тому, что мы имеем, тоже около 7 миллиардов.
Вы говорите, что Лукашенко обманул. Мне тоже непонятны такие схемы, типа «договориться отдать России стратегические предприятия». Давайте сделаем нормальный закон о приватизации или сделку с участием международных экспертов, пусть участвуют западные, немецкие, российские...

Данила Гальперович: Насколько я понимаю, Батька не очень верит в частную собственность.

Ярослав Романчук: Но при этом он продал, например, недавно оманской компании за 10 миллионов долларов 6 гектаров земли в центре Минска, швейцарской компании – часовой завод, «Franck Muller», за какую-то мизерную цену. За месячную аренду всего помещения, недвижимости он продал швейцарцам такие вещи. То же самое по энергетике. Ведь вопрос всегда в том, что правил-то игры нет. Помните, была ситуация, когда Лукашенко выгнал из страны пивную компанию «Балтика». Ведь это же была абсурдная ситуация. Когда она завезла оборудование, а на самом деле не было хорошо прописанного контракта, где было бы написано, что делает белорусская сторона и российская. И когда Лукашенко сталкивает Россию в режим работы «по понятиям», - это то, что ему надо. Потому что понятия потом всегда можно интерпретировать, всегда можно потом сказать: «А кто же будет защищать Россию от Запада, от НАТО?!». Исторические факты, окопы вспомнят, все что угодно. И ему будут поддакивать российские коммунисты, российские шовинисты и российские военные, с которыми он очень легко находит общий язык.

Светлана Сухова: Вы сказали о том, что Лукашенко прекрасно понимает, что он сам хочет. А Саакашвили по телевизору сказал о том, что он не понимает, что от него хочет Москва. А Лукашенко понимает, что от него хочет Москва, прежде всего, в экономическом плане?

Ярослав Романчук: Безусловно. Москва хочет трансферта полномочий в Кремль по таможенному регулированию, по деньгам, по контролю над границей. В конечном итоге, должны выйти на единый бюджет. Иными словами, сначала слияние экономических институтов для того, чтобы потом говорить о слиянии институтов политических. И он в этом процессе является частью игры, но при этом он ничего не отдал такого, то есть сделал на уровне законодательства, что говорило бы о невозвратности процесса. Сейчас комиссия Таможенного союза работает, но ее решения для Белоруссии – пустышка. Они не выполняются до тех пор, пока не будет решения Совета Министров Республики Беларусь. А наше правительство не принимает решения без решений администрации президента. Поэтому все что угодно может делать Глазьев с компанией, но это бумаготворчество, которым занимались СНГ, ЕврАзЭС и другие структуры.

Родриго Фернандес: Я хочу перейти к политической части. Вы только что говорили о том, что Лукашенко прекрасно понимает, но я хотел бы знать, что вы думаете по этому поводу. Вы сторонник союза? Как я понимаю, ваша партия либеральная, консервативная, она смотрит на Запад, она не смотрит на Москву. И в этой ситуации я не очень вижу, какая альтернатива у Кремля. Вряд ли альтернативой являетесь вы. Прокомментируйте все это, пожалуйста, и выскажите вашу позицию.

Ярослав Романчук: Я считаю, что нужно смотреть в разные стороны, а особенно будучи малой, открытой экономикой. Если бы мы были Китаем, у нас были бы одни представления о внешнем мире. Беларусь, подчеркну, 9,5 миллиона, ВВП страны 50 миллиардов долларов, открытая торговля, 49% торговли с Россией. Мы не можем себе позволить смотреть в какую-то одну сторону. И часть мифа, который создал Лукашенко, - это то, что оппозиция смотрит на Запад, на НАТО, на Америку, они влюблены в них. Я могу столько родимых пятен насчитать в Италии, во Франции, в Германии, и никогда я не хотел бы копировать модель этих стран. Они сами сейчас не знают, как от многих вещей избавиться. Поэтому когда мы говорим о том, что смотрим на мир, мы берем лучшее, интегрируем этот опыт в те законопроекты и решения, которые мы предлагаем нашему народу, в том числе, в партнерстве с Россией, с Европейским союзом, с Украиной.
Идеальная модель отношений, которую мы предлагаем, идя на выборы, - это заключение полноценной зоны свободной торговли с Россией. Когда свободное перемещение товаров, услуг, денег и рабочей силы обеспечивается при открытой границе, в безвизовом пространстве, что совершенно не блокирует подписание стратегического соглашения о таком же режиме с Европейским союзом и с Украиной. С Украиной у нас есть правовая база – «Восточное партнерство». Граница должна быть, потому что перемещение товаров в третьи страны – это достаточно серьезная вещь. Россия не хочет пускать товары, растаможенные в Белоруссии, как автомобили. И ради Бога, это их право.

Данила Гальперович: Ярослав, вы опять свернули на экономику, а я вас верну к политике. Вы за союз с Россией или против?

Ярослав Романчук: Союз России и Белоруссии есть на бумаге, его нет в реальности. Поэтому я против союза, который есть только на бумаге.

Данила Гальперович: Вы расторгните договор?

Ярослав Романчук: В том виде, в котором есть союз, он не работает, поэтому я предложу российской стороне выйти из него и заключить тот договор, который будет работать. Я против имитации интеграции, я против подписания неких пустышек для того, чтобы прикрывать интересы людей, которые зарабатывают на возврате НДС из российского или белорусского бюджета. Поэтому тот режим правовых отношений, который предложим мы, на мой взгляд, важнее и ценнее стратегически для российского народа, для российского бизнеса, но не для олигархов. Олигархи будут против.

Данила Гальперович: А вам не кажется, что Лукашенко по-прежнему именно потому интереснее России, чем вы, что он, в отличие от вас, России выйти из союза не предлагает?

Ярослав Романчук: А России он неинтересен. Он интересен олигархам России, а это разные категории.

Данила Гальперович: Вы назвали одного человека, который не является олигархом, а который является вице-премьером российского правительства.

Ярослав Романчук: Я могу назвать еще целый ряд других компаний, которые очень активно работают в Белоруссии, в том числе, которые руководят вашей замечательной столицей, работают с РПЦ, работают в нефтяном бизнесе. Я хочу, чтобы была интеграция не только для крупных миллиардеров, но и для обыкновенных людей. Потому что простому человеку привезти товар из Белоруссии и продать в России практически невозможно, как, наверное, и простому россиянину, у которого, например, могут забрать активы, забрать бизнес и сказать: «Это не твоя территория, вали отсюда!». Вот это недопустимо, на мой взгляд. Поэтому мы за то, чтобы формат политических отношений был именно в рамках зоны свободной торговли, при сохранении абсолютного добрососедства, партнерства, сотрудничества.
Вы сказали, что есть успешное сотрудничество в оборонной, в военной сфере. Но я не думаю, что ОДКБ – это такой формат, за который стоило бы цепляться: «Ну, без этого то ли Беларусь будет незащищенной, то ли Россия останется голой на западной границе».

Данила Гальперович: Родриго, как я уже говорил, вы связаны с двумя странами, в которых преодолевались последствия, скажем так, менялись политические модели с авторитарных на более-менее народную демократию, на более мягкий режим. Как вам кажется, если сравнивать Чили, Испанию и Белоруссию, к чему тут что ближе и какую вы видите судьбу этого?

Родриго Фернандес: Я не вижу близости ни к одной, ни к другой стране. Вопрос в том, что для того, чтобы можно было бы говорить о переходе к демократическому режиму, все-таки фрукт, как говорится, должен быть зрелым. То есть элиты в данной стране должны понимать, что этот человек авторитарный, который правит ими, уже немножко начинает мешать. Это понимание было в Испании, причем до этого тоже были шаги сверху. Все знали, что после Франко будет король...

Данила Гальперович: Но это решил Франко.

Родриго Фернандес: Да, там было тоже понимание самого авторитарного человека, что что-то нужно делать. И вот этого понимания, по-моему, еще нет в Белоруссии. И в Испании был договор очень обширный. В Чили – то же самое. Ведь Пиночет пошел на референдум не потому, что он демократ, а потому что элита уже понимала, что он мешает. Он мешает экономике, развитию. И после этого была широкая коалиция. И партия, которая в свое время практически поддержала переворот, когда была Христианская партия, они объединились с социалистами, они сделали широкую коалицию, которая 20 лет правила страной.

Данила Гальперович: Но есть с Чили одна маленькая деталь. Некоторые аналитики и эксперты говорят о том, что Пиночет пошел на некоторые послабления, в том числе и на референдум, не потому, что он уж так опасался какого-то гражданского неповиновения, а потому что он стал менее близким для администрации, например, Соединенных Штатов, которая перестала в таком объеме его поддерживать.
И я переадресую вопрос Ярославу. Если Лукашенко поймет сейчас, что с Москвой никак, там уже сидят люди, которые про него такие фильмы сочиняют, что дальше некуда, он может пойти на постепенные шаги? Например, не казнить больше, грубо говоря, чтобы не раздражать совсем уж Совет Европы. Пойти дальше «Восточного партнерства» и больше сблизиться с Евросоюзом. Может быть такая схема?

Ярослав Романчук: Два года назад у него был такой шанс – «Восточное партнерство», достаточно оптимистические настроения немецкой дипломатии, итальянской дипломатии, французы. Все думали, что это как раз тот момент, когда мы постепенно будем втягивать Лукашенко в европейские процессы. Вот-вот должен был быть подписан мораторий на смертную казнь, чтобы Совет Европы порадовался. Но этого не случилось, потому что Лукашенко подумал, что еще не пришел тот момент, когда Россия скажет «нет». Сегодня, очевидно, по газу не получаются дотации, по нефти еще есть 2,5 миллиарда долларов, исходя из того объема, на который Россия согласилась, есть еще свободное перемещение товаров, Россия покупает. То есть, в принципе, режим благоприятного отношения к белорусским товарам сохраняется. И Лукашенко думает, что пройдет эмоциональный запал – и все каким-то образом вернется на круги своя.
Но при этом очевидно, что денег, которые он получал в 2009 году от МВФ, нет, денег, которые он мог совершенно спокойно получить на внешних кредитных рынках, тоже нет. Поэтому, естественно, ситуация осложняется для него. Он не может балансировать больше между двумя-тремя политическими центрами. И я думаю, что он рассматривает вопрос о том, чтобы начать некие либеральные реформы. Какие – мы еще не знаем. Дело в том, что у него наблюдается острый кадровый голод. В 2008 году я был автором концепции антикризисной программы Белоруссии для того, чтобы сказать: «У нас одна страна, давайте спасать страну из кризиса. Вот наши предложения». Но власти отвергли это, не замечая этого. Поэтому я думаю, что ради сохранения власти он пойдет на некие реформы. А какие они будут, в каком объеме, с кем – мы не знаем. Но я думаю, что ресурс жестких мер – ликвидация политиков, посадка их массовая – уже закончился. И он ничего не сделает, если он будет... Хорошо, посадит меня в тюрьму, и дальше что? Посадит моих коллег 10 тысяч, и что? Это не тот сюжет, который был в Чили в 70-ых годах. Это не пройдет. Потому что люди – к вопросу о том, насколько зрелые элиты, - 52% белорусов хотели бы видеть в качестве президента нового человека.

Родриго Фернандес: Я хотел бы вернуться все-таки к вашим политическим взглядам. Например, проблема Грузии. Сейчас Лукашенко критикуют, что он встретился с Саакашвили. А что вы думаете о Грузии? Как вы считаете, Южная Осетия – это что? Вы согласны с позицией Евросоюза или вы согласны с позицией России? Какова позиция вашей партии по этой проблеме?

Ярослав Романчук: Южная Осетия и Абхазия являются частями Грузии, поэтому решение этого конфликта рассматривается исключительно в рамках данного тезиса. Это принципиально иная позиция, чем позиция Кремля. Я не являюсь сторонником объявления независимости Косово, поэтому у меня последовательная позиция о территориальной целостности. И Лукашенко, который сейчас шантажирует Саакашвили тем, что он не признает Южную Осетию и Абхазию, набивает цену, на самом деле это попахивает цинизмом. Когда я разговариваю с парламентариями Грузии, они мне говорят: «Мы за вас, мы за демократию. Но для того чтобы он не признавал, мы все-таки напишем письмо от имени парламента Грузии, чтобы палату представителей, которую не признает никто, включили в «Евронест», - то есть в структуру «Восточного партнерства». Я не считаю, что так должна обстоять дискуссия. И Саакашвили, грузины, они немножко гиперболизируют значение решения Лукашенко о том, признавать или не признавать.

Светлана Сухова: Ярослав, я слушаю вас и диву даюсь, что называется. Все, что вы говорите, как правильно сказал мой испанский коллега, будет свидетельствовать о том, что на вас вряд ли здесь будут делать ставку. Тогда на чем основывается ваше стремление к победе и оптимизм в предвыборной гонке? Если у Лукашенко довольно сильные позиции, он не намерен ничего менять, а вы явно намерены менять, у вас другие политические взгляды, которые, возможно, придутся в пику Москве. То ли вы просто хотите заявить о себе, то ли вы знаете нечто, чего не знаем мы. Например, размолвка между Москвой и Лукашенко основывается на каких-то личных вещах, уже поворотный момент пройден, скажем, в связи с контактами между Лукашенко и Березовским.

Ярослав Романчук: Контакты с Березовским были давно...

Светлана Сухова: Ну и что? Наконец-то, они практически были доказаны, как я понимаю, после того, как Наумов окончательно переехал сюда.

Ярослав Романчук: Березовский гулял по Минску так часто, что нельзя было его не заметить. Даже российскому послу. Мы же не приехали в Кремль говорить: «Поддержите нас – и я полностью скопирую вашу внешнюю политику в отношении Белоруссии, в отношении Грузии». У нас есть своя политика, свои взгляды. Мы в диалоге пытаемся убедить наших российских коллег, причем не только Кремль, в том, что такая политика в отношении Белоруссии, в отношении экономики, внешней политики, сотрудничества интеграционных схем, гораздо выгоднее будет России, чем что бы то ни было. Потому что если мы начнем делать приватизацию, делать реформы, участие российского капитала в белорусской экономике будет гораздо больше, участие российских банков будет гораздо выше, российские страховые компании начнут гораздо более активно работать в Белоруссии и будут правила игры. Беларусь станет гораздо более привлекательным местом как для Запада, так и для Востока. То есть концепция дружить со всеми, на мой взгляд, для Белоруссии лучшее, что можно придумать. Лукашенко же предлагает не то что дружить. Для Лукашенко идеальным было бы: «Кремль дает мне 2-4 миллиарда долларов, оставляет меня в покое с моим политическим режимом, я что хочу, то и делаю. При этом не лезьте в мою епархию, я буду принимать любые политические решения».
Мы же говорим: «Правила игры в торговле, в ВТО, во внешней политике, дружба и партнерство. Причем свободное перемещение товаров, денег и услуг в тех режимах, которые возможны». Например, в налоговой политике, которую мы предлагаем... потому что НДС является темой очень болезненной с точки зрения стабильности российского, белорусского бюджета. В своей налоговой программе я вообще предлагаю отказаться от НДС как налога, который является неудачным западным изобретением, навязанным нам для того, чтобы потом коррумпировать и Запад, и Восток, и внутренние, и внешние связи. Если мы пришли к кризису, в кризисе виноват не только Лукашенко, в том числе, надо признать, что что-то недоделал, что-то недосмотрел Кремль. Не то что я бросаю камни в Лукашенко, бросаю камни в свою родную страну. Я хочу сказать, что есть другой вариант рассмотрения вопросов между Белоруссией и Россией. Это не вопрос: Запад или Восток. Это совершенно другое геополитическое измерение, в котором линии разделительной «холодной войны» уже не работают.

Данила Гальперович: Ярослав, так получается, что любая центральная, восточноевропейская страна, которая перестает обниматься очень крепко с Россией, она начинает обниматься совсем в другую сторону. И пока мы знаем, что так называемая «новая Европа», вся без исключения, меняя партнера, становится наиболее трудным для России собеседником. Это каждая из стран, которая меняла власть на чуть-чуть менее пророссийскую. Сейчас России даже пришлось уж очень деликатно себя повести с Украиной, чтобы там кто-то пришел, кто по-другому относится, чем Виктор Ющенко. Вам не кажется, что именно эти вещи заставляют Москву сохранять Лукашенко? Потому что любой другой человек – это будет означать «bye-bye, Беларусь».

Ярослав Романчук: При любом другом раскладе, когда я буду президентом Белоруссии, не будет «молочных войн», «энергетических войн», «газовых войн». Будет совершенно нормальная защита интересов акционеров, компаний, будет владение НПЗ...

Данила Гальперович: Я вас про другое спрашиваю.

Ярослав Романчук: Это российский интерес или нет? Кто-то купит акции белорусских предприятий.

Данила Гальперович: А они считают, что российский интерес – это влияние.

Ярослав Романчук: Влияние будет через то, что будет обеспечен и гарантирован транзит энергоресурсов через территорию Белоруссии, что у нас не будут ущемлять русский язык, российские каналы. Вообще понятие «отключение каналов» возможно только тогда, когда есть государственная собственность на телеканалы. А если там будут зарегистрированы российские телеканалы, в чем проблемы? Я не могу запретить Радио Свобода на том основании, что мне не нравится какая-то передача.
Поэтому когда мы говорим про режим двух авторитарных лидеров, которые договариваются между собой, они могут поссориться – что мы и видим. А если мы при помощи других раскладов поменяем немножко взгляды руководства России, отдельных людей... Вы говорите, что все то, что начало смотреть в другую сторону, вдруг стало антироссийским.

Данила Гальперович: Я сказал: трудными для России.

Ярослав Романчук: Венгрия – пример неудачного очень эксперимента, с моей точки зрения, экономического, когда сегодня 75% венгров говорят, что демократия – это плохо, что нужно рассматривать какие-то другие варианты развития ситуации. Есть неудачные примеры европейской интеграции, на мой взгляд, и это еще только начинает проявляться. Поэтому нам нужно не копировать слепо то, что предлагает Европейский союз, МВФ или Всемирный банк, а критически относиться ко всему опыту, в том числе и брать многое из того, что есть...

Родриго Фернандес: А военный и стратегический союз все-таки.

Ярослав Романчук: Мы нейтральная страна, поэтому нам не нужно ни в НАТО, ни в ОДКБ, не нужно никуда.

Родриго Фернандес: Но России нужна Беларусь.

Ярослав Романчук: Если России нужны две базы, я продам вам землю для того, чтобы там были две базы. В чем проблемы?

Данила Гальперович: Секундочку! Либо вы нейтральная страна, либо у вас на территории есть военная база.

Ярослав Романчук: Есть такое понятие «мягкий суверенитет».

Светлана Сухова: Правильно ли я вас поняла, что вы считаете, что экономический аспект, даже отчасти личностный экономический, возможность участия в приватизации, возможность прибытия капитала в Белоруссию или через Белоруссию в Россию, является более существенным для российской власти, нежели какие-либо политические заявления? То есть если вы дадите им это, они вам простят немного другое.

Ярослав Романчук: Я даю им гарантии в том, что такие процессы начнутся. Я не даю им гарантий, и никогда не дам, в том, что они будут эксклюзивными покупателями белорусских активов, как и немцам, итальянцам. Лукашенко ведет разговор так, когда встречается с французами: «Я вам продам это, дайте мне это». Или с австрийцами. А сколько это стоит, никто не знает. У нас подготовлен законопроект о приватизации, где четко прописано, как будут продаваться активы. Если они желают участвовать во всем этом – ради Бога. Люди со всего мира – пожалуйста, доступ к информации, проведение прозрачных аукционов. Я уверен, в этом раскладе, который мы предлагаем, российский капитал обеспечит свои интересы в гораздо большей степени. Помните, была приватизация Мажейкяйского завода в Литве. Продали американцам, не понятно зачем, потому что они не могли обеспечить поставки нефти. Потом перепродали ЮКОСу, а сейчас поляки владеют. Сейчас идут разговоры, что опять-таки российская компания купит обратно. В Белоруссии, когда НПЗ на границе с Россией, возить нефть за тридевять земель – это абсурд. Понятно, что какие-то схемы то ли с выводом денег за рубеж, то ли личные амбиции, но личные амбиции стоят чуть ли не 3 миллиарда долларов в год, я считаю, что это бессмысленно и опасно для Белоруссии.

Родриго Фернандес: Ваша языковая политика.

Ярослав Романчук: В Белоруссии очень сильно дискриминируется белорусский язык. У нас нет полного цикла образования на белорусском языке. Поэтому, безусловно, должны школы, университеты быть на белорусском языке. Если мы хотя бы 50 на 50 сделаем с российским языком, то это будет огромная победа. Мой взгляд на языковую проблему и вообще на языковой вопрос – это Квебек. За 30 лет Квебек стал реально франкофонной провинцией. В Белоруссии нельзя ничего ломать через колено. Поэтому без дискриминации российского языка, но при обеспечении равенства двух языков.

Родриго Фернандес: Что вы ожидаете от выборов, сколько вы получите? И сколько получит Лукашенко? Ваш прогноз.

Ярослав Романчук: Реально мы получим половину, а Лукашенко может нарисовать все что угодно. Но если на улице будет 100 тысяч человек, ситуация в Белоруссии радикально поменяется. Тем более, если Россия поддержит ОБСЕ в оценке демократичности выборов.

Данила Гальперович: Вы ожидаете настолько массовые, как вы сейчас сказали, выступления в Белоруссии или все-таки вы хотели бы, чтобы они были такими?

Ярослав Романчук: Я думаю, что я еще даже недооцениваю потенциал белорусов. Потому что в 2006 году, когда ситуация была гораздо лучше для Лукашенко, 25 тысяч человек было на площади. Сегодня ситуация реально хуже. А конфликт с Россией делает ее еще хуже. Поэтому реально 100 тысяч человек в Белоруссии может быть. Тем более что главные участники демократического лагеря действительно координируют свои действия.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG