Анна Качкаева: Цена жары и засухи - так звучит сегодня тема нашей программы. Как российская экономика справится с последствиями аномальной жары? Почему и подорожает ли мясо, молоко и хлеб? Что будет с бензиновым вопросом? За счет кого и чего правительство сможет бороться с дефицитом бюджета? Ну, и как дела обстоят в европейской экономике?
Обо всем это мы сегодня будем говорить с человеком знающим - доктором экономических наук, директором Института экономики РАН Русланом Гринбергом.
Начну с новостей, которые сегодня к концу дня стали понятны. Сегодня на свое первое создание собралась специальная рабочая группа, которая должна мониторить ситуацию с засухой еженедельной. Ее возглавляет вице-премьер Виктор Зубков, в состав входят сразу несколько ведомств, в частности Минсельхоз, Минфин, МЧС, Росгидромет и РЖД. На днях премьер Путин потребовал взять под жесткий контроль ситуацию с засухой и ускорить работу по преодолению нанесенного ущерба. Уже известно, что из-за засухи объявили режим чрезвычайной ситуации в 23 регионах. И по данным Росстата, 9,6 миллионов из 48 миллионов гектаров засевных площадей эта засуха уже накрыла. В эти же дни Дмитрий Медведев поручил к 1 апреля 2011 года разработать стратегию мясного животноводства и, в общем, по традиции "заказал" там модернизацию. Как это все будет выглядеть - мы попробуем оценить.
"Россия не грозит дефицит продовольствия из-за засухи, и всплеск роста цен на продукты питания в регионах не имеет никакого экономического основания", - заявил первый вице-премьер Виктор Зубков. И он обратил к региональным властям с предложением поработать с бензином по этому вопросу. Тоже очень хорошая, интересная формулировка. "Этот ажиотаж не имеет под собой абсолютно никакой экономической основы. Государство располагает полными ресурсами, как финансовыми, так и товарными, в том числе зерном интервенционного фонда, - сказал он. - Поэтому нужно спокойно работать". Тем не менее, Фонд "Общественное мнение" провели опрос о возможном росте цен на основные продукты. Чуть больше месяца назад роста цен ожидали 65 процентов, сегодня, как выяснилось, 73 процента. И по данным Общественной палаты и некоторых экспертов, мукомолы уже говорят о том, что стоимость муки выросла, и продукты, тем не менее, дорожают.
Так что, в данном случае надо спокойно работать или все-таки ждать подорожания?
Руслан Гринберг: Ну, можно спокойно работать и ждать подорожания одновременно. Ясно, что власти всегда должны излучать оптимизм, и понятно, что вице-премьер принадлежит к оптимистам. Здесь о чем речь идет? Конечно, наши граждане ведь понимают, что раз какого-то блага становится меньше, зерна будет намного меньше, его не будет 85 миллионов тонн, как в прошлом году, будет, наверное, на 15 меньше. И понятно, что когда какого-то блага становится меньше, оно должно дорожать.
Анна Качкаева: Минсельхоз снизил прогноз урожая с 90 до 85. Это вторая корректировка в меньшую сторону. Министерство ждало 97.
Руслан Гринберг: Это, наверное, где-нибудь весной. Что я хочу сказать, что, скорее всего, можно разделять оптимизм Зубкова по поводу того, что вот хлеб не подорожает. Есть, действительно, интервенционный фонд, и наверное, правительство как-то справится с этим. А вот что касается животноводства, здесь могут быть проблемы, потому что корма...
Анна Качкаева: То есть хлеб поддержат...
Руслан Гринберг: Да, а здесь, может быть, пару процентов к инфляции подорожание кормов добавит. Я думаю, что здесь всплеска инфляции, наверное, не должно быть, это пока сейчас трудно оценить, но то, что не получится правительственный прогноз - 5 процентов... Скорее всего, будет больше - 6,5-7. Так что мне кажется, что сейчас еще как бы всемирная, везда такой ажиотажный спрос на зерно. Везде жарко, что делать. Понятно, что здесь начинают спекуляции, и трудно с этим справиться. Но я думаю, что вселенской катастрофы не должно быть. Мы привыкли к инфляции, даже 10-12 - жили, индексации никакой не было. Так что я не думаю, что здесь могут быть серьезные проблемы.
Анна Качкаева: Хорошо, даже если не очень сильно подорожает, хотя для людей это будет заметно, если подорожает все - и хлеб, и молоко, и мясо, и макароны, дальше все производное, плюс еще бензин и не отмененный транспортный налог, то есть все вместе выглядит существенно для обычного обывателя...
Руслан Гринберг: Конечно. Проблема в том, что у нас нет обычного обывателя. Есть группа людей - 10-15 процентов, которым все равно, подорожает или нет.
Анна Качкаева: Разумеется, но мы их не берем в расчет.
Руслан Гринберг: Есть, скажем, средний класс, которого, как ни крути, по разным подсчетам не больше 20 процентов. А остальные - помидорчики, огурчики свои, огороды. Так что, ну, что...
Анна Качкаева: Прокормятся опять.
Руслан Гринберг: Конечно, сомнений нет.
Анна Качкаева: Подождите, воды-то нет, у нас и с огородами в этом году все сгорело.
Руслан Гринберг: Ну, это особая проблема - с водой.
Анна Качкаева: А может из-за того, что объемы сельскохозяйственной продукции сократятся, и некоторые эксперты говорят, что упадут на 10 процентов, то будут перебои? Или это все-таки теперь уже невозможно?
Руслан Гринберг: Нет, я думаю, нет. Понимаете, у нас настоящая рыночная экономика, хотя можно ее как угодно назвать - несовершенной, дикой или какой-то еще.
Анна Качкаева: Завезут, если что.
Руслан Гринберг: Конечно. Здесь проблема цены только. Если у людей нет денег, то у них не будет и спроса. А где есть деньги, конечно, они будут реализованы.
Анна Качкаева: Можно ли сказать, что все, что связано с аномальной жарой, осложнит тему бюджета, который сейчас корректируют?
Руслан Гринберг: Понимаете, здесь это несколько разные проблемы. Правительство, на мой взгляд, действует более-менее правильно в контексте засухи. И слава богу, есть интервенционный фонд, который можно каким-то образом расходовать, чтобы поддерживать цены. А что касается бюджета, я все время критикую правительство за то, что они слишком рьяно хотят свести к балансу наши доходы и расходы. Мне кажется, это очень, мягко говоря, контрпродуктивно для нашей экономики. Ничего не было бы страшного, если бы у нас был дефицит бюджета в 5-6 процентов. У нас размер государственного долга к валовому внутреннему продукту - 13-15 процентов. Ну, и что здесь такого? Можно вполне жить с этим и стимулировать экономику. Надо деньги тратить, я об этом говорю все время.
Анна Качкаева: А хотят еще стружечку снимать с налогоплательщиков.
Руслан Гринберг: Да. Надо сказать, что это не только российская проблема сегодня. У всех бюджеты дефицитные, у одних большие, у других нет, публичные долги большие. Вот Японию взять, например, у них отношение долга государственного к валовому внутреннему продукту - 200 процентов. А у нас - всего 12-15. А тем не менее, инфляция, например, у нас просто сумасшедшая по японским масштабам. У них там дефляция даже - 0 или 0,5. А у нас - 5-7, а может быть, если считать правильно, то все 10-12. Так что здесь история очень смешная. То есть спорят как бы Америка и Европа. Американцы, у них тоже бюджетный дефицит сумасшедший - 10-12 процентов, может, даже 13 сейчас. Это не нормально. Если вы знаете этот критерий Маастрихтский, там 3 процента считается - критерий, и если у вас больше 3 процентов, то у вас все плохо, идет к греческому варианту. На самом деле, во время кризиса никто же спрос не предъявляет, если не государство, то никто. И сегодня все правительства стоят перед выбором: с одной стороны, конечно, надо жить по средствам, а с другой стороны, как жить? Вот если вы, например, автохлам перестанете принимать, перестанете помогать покупателям, то тогда есть опасность, что просто перестанут покупать люди. И это во всем мире так. А если они перестанут покупать, то возникнет проблема безработицы опять. Значит, с одной стороны, надо увеличивать дефицит бюджета, увеличивать расходы, а с другой стороны...
Анна Качкаева: То есть бесконечное укладывание российских город - это трата денег и обеспечение работой?
Руслан Гринберг: Ну, почему только дороги? И дороги надо укладывать. Вот вы так улыбаетесь, когда про дороги говорите. У нас нет дорог, а все время боятся, что своруют.
Анна Качкаева: Вот сосчитали, во что строительство магистралей обходится, наши коллеги из "Эсквайра", из других изданий. Около 30 миль одной из дорог в городе, готовящемся к Зимней Олимпиаде, стоят 4,9 миллиарда английских фунтов стерлингов или 7,5 миллиарда долларов. Журналисты посчитали, что на эти деньги участок дороги можно было бы выложить слоем гусиной печени фуагра толщиной в 20 сантиметров или трюфелями в 5 сантиметров.
Руслан Гринберг: Это где воруют-то? В Англии?
Анна Качкаева: В России.
Руслан Гринберг: Да что вы говорите!
Анна Качкаева: Да, и с РЖД там тоже. Недаром же "Газпром" хотят подстричь немножечко.
Руслан Гринберг: Я хочу сказать, что это обычная проблема всегда. Нормальная политика - это баланс кнута и пряника. Если у вас кнута нету, ни сталинских репрессий нет, слава богу, а с другой стороны, нет демократического контроля, скажем так, хозяйствующими субъектами, если они пользуются государственными деньгами, понятно, что вы столкнетесь с таким девиантным поведением. Ну, некоторые понимают так общественный интерес.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а что с бензиновым вопросом? Неслучайно вице-премьер-то говорит, что как-то поработать надо по бензиновому вопросу. Вот как вы думаете, что это означает - поработать по бензиновому вопросу?
Руслан Гринберг: Чтобы цены не росли - это и есть поработать.
Анна Качкаева: А нам говорят, что все равно будут расти. И транспортный налог надо брать регионам.
Руслан Гринберг: Ну, если есть установка, как говорится, оздоровить финансы, то понятно, что "методом тыка" это делают - пытаются поднять налоги и сократить расходы. А здесь уже как получится: смирится общество или там подданные, которые в обществе живут, - это одно дело, не смирятся - другое. Потом найти виноватого надо, если не получится. Но это обычная история. И я хочу сказать, что это не только в России, везде одна и та же история.
Анна Качкаева: То есть с бензиновым вопросом будут работать, потому что это такая народная история, с хлебом тоже разберутся.
Руслан Гринберг: Да. С другой стороны, видите, есть установка - сдерживать тарифы естественных монополий.
Анна Качкаева: Да, вот первый раз сказано, что с "Газпромом" будут работать.
Руслан Гринберг: Да, это важно, потому что там действительно протестные настроения нарастают, насколько известно, в регионах. Потому что сумасшедшие совершенно скачки тарифов, когда десятки миллионов людей еще получают зарплату в 4-5 тысяч.
Анна Качкаева: Да, а топ-менеджеры, 17 членов правления - цифры недавно опубликовали - 64 миллиона в этом году получили. Можно, конечно, за них порадоваться...
Руслан Гринберг: Да, это моя любимая тема, я вам хочу сказать. Знаете, когда мы говорим про повышение цен на 10 процентов, на 20, 30, это опять мы возвращаемся к средним цифрам. Вот в здоровых обществах, более-менее цивилизованных, на которые мы хотим быть похожими, там как вот дело обстоит? Есть большой средний класс - 66-70 процентов, а остальные - половина супербогатых, половина бедных. Ну, и хорошо, оно так и живет. Вот в этой ситуации, когда возникают какие-то богачи, то вся страна радуется. Это как спорт. Если мы все нормально живем, но мы не настолько талантливы и энергичны, как эти 17 членов правления, то тогда мы вроде... Но когда мы с вами живем более-менее, по крайней мере тратим...
Анна Качкаева: По крайней мере, не думаем о том, что сейчас вот что-то поднимется, боже мой, и что с этим делать.
Руслан Гринберг: Да. А то, что вы говорите, это, конечно, скандал. На самом деле, это провал социальный. Я вообще вижу три провала в нашей экономики за последнюю четверть века. Несмотря на то, что много хорошего, не будем про хорошее говорить.
Анна Качкаева: Про это без нас с вами скажут, есть кому.
Руслан Гринберг: Я коротко назову. Первое, что вы упомянули, это, конечно, социальный провал. Да, конечно, советское общество было очень, как это сказать, больно, но ты получал 180, я 190 - не такая зависть большая. Профессор побольше получал.
Анна Качкаева: И профессора уважали.
Руслан Гринберг: Уважали, и еще как. Вот мои профессора тоже говорят, что раньше был диктат партийный, но зато нас уважали, и зарплата была приличная. А сейчас не платят и еще не спрашивают. Вот это первый провал. Второй провал - это примитивизация экономики. Потому что похоже, что мы наблюдаем агонию советской научно-технической цивилизации.
Анна Качкаева: В качестве примера. Сегодня опубликованы данные о том, что граждане по-прежнему связывают расцвет экономики с тяжелой промышленностью, а не с инновациями и модернизацией.
Руслан Гринберг: Ну, какие граждане? Я думаю, это граждане моего возраста или старше. А что там молодежь будет говорить про какую-то тяжелую промышленность. Но я вам могу сказать, что тяжелая промышленность - это не потому, что нужно больше делать черной металлургии, а просто потому что они были востребованы. Несмотря на чудовищные преступления советской власти, там было много позитивного - в 50-е, 60-е, 70-е годы. Расцвет научно-технического творчества в стране. Многие мои идеологические противники говорят, что вся эта советская страна была потемкинской деревней, и чем быстрее она исчезнет, тем лучше. Я так не считаю.
Анна Качкаева: Но вот именно примитивизм...
Руслан Гринберг: Понимаете, мы живем в таком мире, когда у нас есть культ, так сказать, денег и силы что ли, власти. Почему чиновники процветают? Ну, не все, конечно, но есть общая тенденция такая. Нельзя шарахаться из стороны в сторону, но у нас так произошло. Если был утопический герой - Павка Корчагин, сейчас такой же утопический герой - Роман Абрамович.
Анна Качкаева: А третий пункт? Провал, примитивизация и...
Руслан Гринберг: А третий - это институциональный провал. Это, значит, неуважение к правилам, законам. Это знаменитый возглас Франко: "Друзьям - все, остальным - закон". Это, конечно, грустно очень. Потому что начиналось с диктатуры закона для всех, и к сожалению, здесь откат происходит. И бизнес очень обеспокоен. Он, конечно, что-то делает, но всегда есть проблемы с долгосрочными инвестициями. Надо иметь знакомства хорошие.
Анна Качкаева: Вот главное правило - про знакомства. Вот есть три беды - экономически институциональная, социальная и, по сути дела, структурная. И это означает что? Например, каждый раз разговоры о модернизации будут наталкиваться на эти три проблемы, и вряд ли в этой ситуации можно что-то модернизировать, надо просто менять.
Руслан Гринберг: Понимаете, здесь ведь проблема такая, власти загнаны в очень узкий коридор при ее решении. Я их не хочу оправдывать, хвалить или осуждать, но иногда я думаю, что их понимаю, когда они все-таки думают о бюджете, как бы ситуативное реагирование на проблемы, а не попытки какие-то грандиозные устраивать. Например, у нас нет профессионально-технического образования, и это очень серьезный вопрос. Нет прикладной науки абсолютно. И это надо начинать! Это такая неблагодарная тяжелая работа, потому что много потеряли времени, время не на нашей стороне. И поэтому здесь надо говорить банальности, типа политической воли. Наша вертикаль работает, Владимир Владимирович решает вопросы везде. Но ему только не повезло, что он не в Люксембурге начальник, а в России. Там быстро можно было решить все вопросы и с ГАИ, и с...
Анна Качкаева: Так у нас с ГАИ не Владимир Владимирович решает. У нас с МВД теперь Дмитрий Анатольевич решает.
Руслан Гринберг: Ну, в общем, что говорить, проблема сложная. Потому что власти наши неглупые, и они очень серьезно боятся, что наш интеллектуальный потенциал и производственная культура таковы, что давай деньги, не давай - ничего не изменится. Я боюсь, что так обстоит дело. Я не хочу оправдывать это, но просто могут быть такие мотивы, и мы еще в состоянии, по-моему, спасти наш замечательный советский научно-технический потенциал, где много еще интересных здоровых кусков осталось. Потому что если вот вымрет поколение старше меня, например, на 10 лет и мы, ну, и что тогда? Будут девелоперы, брокеры, финансисты, журналисты...
Анна Качкаева: Нет, ну, как, "Газпром", "Роснефть" еще остается.
Руслан Гринберг: Ну, это слава богу, что есть, потому что природный потенциал у нас используется хорошо.
Анна Качкаева: Ага, и 64 миллиона 17 членам правления? Кстати, между прочим, в совете директоров этой компании...
Руслан Гринберг: А что вам не нравится? Вы же либеральный человек.
Анна Качкаева: Я очень люблю, если у людей все хорошо, только лучше, чтобы их было не 17, а побольше. Вы вот все говорите, что государство хорошее, а там же есть четыре представителя государства, в том числе парочка министров. Понятно, что эта попытка сейчас с "Газпрома" что-то содрать, наконец, заставить заплатить побольше в бюджет, она, наверное, связана с тем, что эти четверо смотрели-смотрели на этих 17 и думают: ну, сколько же можно! Вот мне так хочется верить.
Руслан Гринберг: Не знаю, мне трудно сказать. Я знаю одно, что, конечно, топ-менеджеры должны получать много денег, но они должны как-то стараться, чтобы модернизация происходила у них. Вот мне всегда очень забавно слышать, когда наши руководители говорят, что у нас производительность труда, например, в угольной промышленности низкая, а шахтерам мы и так уже на грани даем зарплату, а работают они плохо. А считается очень просто: сколько человек работает в угольной промышленности и сколько они добывают. А проблема в том, что их оборудование, шахтеров, очень устаревшее. А кто, они сами что ли должны заботиться об обновлении своих инструментов? Понимаете, это очень интересная история. И в этом смысле у них есть менеджеры, которые получают в тысячу раз больше денег, чем у шахтеров, но они должны заниматься этим.
Анна Качкаева: Вы, как экономист, можете оценить потенциал именно рабочего капитала? Скажем, у нас есть заводы по производству металла, их нормально оборудуют, там стоят немецкие и американские машины, и старые советские, и так далее, очень менеджеры внятные. И вот что, они конкурентоспособны?
Руслан Гринберг: Абсолютно конкурентоспособны.
Анна Качкаева: И с рабочими все хорошо, они нормально работают?
Руслан Гринберг: Там все зависит от конъюнктуры мирового рынка, потому что в основном все ориентированы на экспорт, а сейчас как раз очень хорошая пора, по-моему, начинается оживление, восстановление мировой экономики. Понимаете, это так называемый природно-сырьевой потенциал, и он используется у нас прилично. Просто не хочется, чтобы наша страна довольствовалась только производством не готовой продукции. Вот это проблема, понимаете. Нужны бренды, штук 8-10, типа "Нокиа". Мы вот хорошо работает для "Боинга", у нас молодые люди там трудятся, все в порядке.
Анна Качкаева: Ну, так Владимир Владимирович говорит, что нужно вот самим, а не "Боинги". А "Боинги" вкладываются в мозги и продаю идеи.
Руслан Гринберг: Надо самим, да. Должна быть государственная структурная политика, которой, к сожалению, нет. Тогда мы могли бы еще рассчитывать, может быть, на подтягивание нашей готовой продукции до мировых стандартов, не везде, но во многих сферах мы еще могли бы это сделать. Вот, скажем, мои любимые самолеты широкофюзеляжные, многие говорят, что уже все, мы проехали, уже их нет. А я считаю, что еще можно было бы сделать, не вдаваясь в подробности.
Анна Качкаева: Говорят, что еще крыло какое-то особое мы можем сделать.
Руслан Гринберг: Нет, мы много чего можем сделать, но ведь наша проблема всегда простая: серийного производства нет, нет коммерциализации инноваций, нет спроса на это. Потому что спрос на инновации должны предъявлять предприятия, которые конкурируют друг с другом, а у нас просто таких предприятий нет. В этом смысле просто страна становится такой, мы становимся серьезными потребителями. Не все, к сожалению. А что касается производства, то здесь уже проблемы. Топливо, энергетика - прекрасно, а готовая продукция - очень плохо. И почему-то тенденция все становится более грустной, потому что импорт очень мощный для 10-15 процентов людей, которые пользуются, в общем-то, прелестями рынка. Почему я вот смотрю так грустно на это дело? Вот я недавно посмотрел статистику, американцы ее сделали, научных специалистов, не только в фундаментально науке, но и в прикладной. Вот у всех там прирост ежегодный - 2-3 процента, а у нас - минус 2 в среднем, все время сокращается. И отсюда как бы вы блокируете будущее свое. Потому что можно говорить об инновациях, о модернизации, но кто-то это должен делать. Слава богу, что риторика хоть такая появилась, потому что раньше вообще думалось, что как бы рыночная экономика сама расставит все по местам, конкурентные наши преимущества есть - и хорошо, я имею в виду топливо и сырье. Сегодня вроде бы уже есть озабоченность, потому что такая громадная страна с такими традициями, с такими границами, у нас там границы - десятки тысяч километров, и я не могу себе представить такую страну без собственного машиностроения, даже с точки зрения безопасности, я уже не говорю про облагораживание структуры экономики. Понятно, что здесь нужна какая-то мощная программа, но это легко сказать. Вот мы с вами были в Екатеринбурге, там я выступал с яркой речью по поводу того, что вместе с Европейским союзом у нас очень серьезные шансы есть еще вот заключить некий пакт модернизации России.
Анна Качкаева: Так что, в Сколково пусть вкладываются?
Руслан Гринберг: Нет, Сколково я не хочу комментировать, хотя это все равно лучше, чем покупать американские ценные бумаги просто и накапливать валютные резервы. Может быть, что-нибудь из этого получится. Я просто хочу сказать, что Европейский союз сегодня находится в плохом положении, у них готовая продукция, у них мощности сильные, очень мощное профессионально-техническое образование, и они понимают, что у них не будет экономического чуда, как в 50-60-е годы, а будет вялый такой спрос внутренний, они ориентированы на экспорт. А в других странах начинается кампания против государственного стимулирования экономики, и они очень этого боятся, что спрос совсем станет вялым. Поэтому Россия - это вот действительно настоящий был бы СЭВ. Помните, был Совет экономической взаимопомощи. Это был довесок к политическому союзу, да, а сейчас был бы действительно вот этот Совет экономической взаимопомощи. Я вот разговаривал с некоторыми лидерами Социал-демократической партии ФРГ, они, правда, в оппозиции, но там политическая состязательность есть, и они очень за это дело, и госпожа Меркель.
Анна Качкаева: То есть нужно вот такое сотрудничество.
Руслан Гринберг: Да. Потому что все знают, что в XXI веке будет три игрок мощных, которые будут определяться положение дел в мире, - США, Китай и Европейский союз. Я уверен, что мы должны быть вот с Европейским союзом.
Анна Качкаева: А почему не с Китаем?
Руслан Гринберг: Ну, это долгая история, я считаю, что здесь ментально мы как-то, культурологически...
Анна Качкаева: А почему не с Америкой? Далеко все?
Руслан Гринберг: Америка далеко, это одно и то же примерно.
Анна Качкаева: Ну, да, Китай и Америка. Поэтому лучше с европейцами.
Руслан Гринберг: Я думаю, что с Китаем, конечно, тоже нужно поддерживать теплые отношения, они этого хотят. Но просто мне кажется, что мы ближе там, и нам нужно с ними быть.
Анна Качкаева: А в этой связи вот как вы прокомментируете слова сегодня президента Европейского центрального банка? Жан Клод Трише выступил за немедленную реализацию всеми развитыми странами мира бюджетной консолидации, считая ошибочным мнение о необходимости сохранения или даже расширения мер по поддержке экономики. Статью эту он опубликовал сегодня в "Файнэшнл Таймс".
Руслан Гринберг: Ну, я против такого подхода. Я больше на стороне Барака Обамы, на стороне Сороса, кстати, который сказал, что еще время не пришло к свертыванию мер государственного стимулирования.
Анна Качкаева: Но вот Федеральный резерв говорит, что надо еще держать, как я понимаю, Бернанке.
Руслан Гринберг: Ну, да... Что значит - держать? Не повышать процентные ставки. Но там это очень серьезная история. Мы вообще в таком парадоксальном мире живем. Смотрите, кризис, в принципе, вот этот глобальный, стал результатом безудержного потребления, обогащения, без всяких основ для этого, без реального сектора и все. А теперь вот эта эпоха безответственности, как Барак Обама, кстати, ее назвал, эпоха безответственного кредитования, потребления, она вроде бы закончилась, но для того, чтобы выйти из кризиса, надо, чтобы люди опять начали потреблять. Сейчас началась другая полоса - полоса скаредности, неуверенности, все на "черный день", чего-то ждут. А пока вы ждете, вы же не покупаете ничего. Вы же не меняете мебель, не меняете холодильники, хотя, может, пора уже. И это грустная история. Это ведь капитализм, понимаете.
Анна Качкаева: То есть, товарищи, если даже повысятся цены, и засуха отразится осенью на экономике, покупайте!
Руслан Гринберг: Если вы хотите родину спасти, надо покупать.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Валерия из Москвы. Здравствуйте!
Руслан Гринберг: Приветствую вас. Я должен разочаровать господина Гринберга. Дело в том, что мы действовали, шли по пути отрицательного отбора и деградации политического менеджмента от высокообразованного правительства большевиков после сталинского переворота мы катились-катились и докатились до такого состояния номенклатуры, что она поставила себе целью не свободу, равенство и братство, как это делали большевики, а поставила перед собой цель - захват собственности и закрепление народа на тех рабочих местах, которые бы обеспечивали непрерывное преуспевание этой номенклатуры. Отрицательный отбор кадровый достиг таких степеней, на всех постах находится такая невероятная, катастрофическая, бескультурная бестолочь, что попытки что бы то ни было преобразовать путем эволюции абсолютно обречены на провал. Эти люди с оружием в руках будут сопротивляться любым новациями, любым попыткам установить хоть какую-то демократию, хоть какую-то конкуренцию в нашей жизни!
Руслан Гринберг: Ну, это очень интересное рассуждение. Я часто встречаю такое понимание ситуации, но что-то здесь меня не устраивает. Понимаете, такое ощущение, что народ намного умнее начальства. Мне кажется, что это не так. Это было бы хорошо, если бы было так, тогда можно было бы легко простые решения находить, но это, я думаю, не так.
Анна Качкаева: Но вы же тоже, наверное, не сторонник формулы "правительство - последний европеец". Или сторонник?
Руслан Гринберг: Ну, "единственный европеец" вроде бы.
Анна Качкаева: Да.
Руслан Гринберг: Нет, я бы так не сказал. Но я просто думаю, что вот это такая радикальная позиция, она, по-моему, контрпродуктивна. Ведь отрицательный отбор, он был, но был и положительный отбор тоже. Вот здесь нельзя однозначно сказать. Смотрите, 50-е, 60-е, 70-е годы, о чем мы говорили, культ образования, культ науки, и многие люди работали честно и очень эффективно. Конечно, Сталин - это абсолютное зло, можно сказать это без всяких колебаний, но все-таки ведь мы должны считаться с тем, что это была цивилизация, которая противостояла другой цивилизации, почти равной ей была - я имею в виду с точки зрения материальной культуры. То есть мы, конечно, отставали мощно, но сильно догнали. И Гагарин, и спутник...
Анна Качкаева: Несмотря на такой отрицательный отбор - репрессии, да.
Руслан Гринберг: Я вот помню, я был в 9-м или даже в 8-м классе - как раз Гагарин полетел. Я помню, мы начали уже пить портвейн немножко, вот мы выпивали этот портвейн и рассуждали, что нам повезло, что мы в такой стране родились. Вот в 1968 году мы уже другие напитки пили и думали о том, почему мы родились в этой стране, после Праги, через 7 лет, но тогда это было... И что? Это же не было утопией какой-то.
Анна Качкаева: По последним исследованиям, у молодежи тоже в голове возникает, когда говорят "Гагарин", что это - бренд...
Руслан Гринберг: Да что вы говорите, многие, к сожалению, не знают.
Анна Качкаева: Но те, кто знает, если что-то возникает, то Гагарин. И что, за 45 лет никакого другого бренда не родилось. В том-то и дело.
Руслан Гринберг: Типа "Нокиа" вы имеете в виду?
Анна Качкаева: Да, типа "Нокиа".
Руслан Гринберг: Ну, как не родилось? А Калашников? Много можно придумать. "Мишки на Севере".
Анна Качкаева: Да, сейчас мы с вами насчитаем... Я прочту, что на пейджер нам прислали. "Пускай правительство отменяет импортные пошлины, тогда вместо инфляции будет дефляция. Владимир Киселев, Междуреченск".
Руслан Гринберг: Это интересная теория. Тогда вообще можно прекратить собственное производство, тотально, чего-либо, то есть довести до абсурда. Ну, что, это еще больше усилит примитивизацию экономики.
Анна Качкаева: Борис нам пишет: "Возможно, что засуха будет способствовать повышению цен. Это плохо. Помочь может только Путин. Он должен оставаться руководителем пожизненно всем врагам назло".
Руслан Гринберг: Вот это правильно.
Анна Качкаева: А как вот Путин, интересно, с повышение цен справится? Он тоже скажет, как Зубков: "Поработайте по бензиновому вопросу"?
Руслан Гринберг: А почему нет?
Анна Качкаева: Слушайте, Ирина пишет: "Господин ученый, я не спрашиваю, когда это кончится, но есть же техника. Почему не может пробиться антициклон?" Может, Путину зададим вопрос (смеется)?
Руслан Гринберг: А, кстати, действительно, надо заказать. Нет, вы меня прямо поразили этим вопросом, есть ли техника.
Анна Качкаева: У нас дождь-то разгоняют - может, надо и согнать?
Руслан Гринберг: Ну, да, не думают на эту тему. Но я знаю, что, например, в Институте прикладной астрономии думают, как, значит, бороться с приближающимся астероидом, чтобы не было громадной катастрофы, то есть люди работают. Но пока решили, что жару можно пережить. Я как-то читал опросы общественного мнения насчет потепления, и там вот Германии был опрос: 20 процентов озабочены, 30 тоже озабочены, но в меньшей степени. А у нас, мне понравилось, озабочены 8, еще там что-то такое, а 65 сказали, что приветствуем, очень любим тепло.
Анна Качкаева: Ну, в общем, да. После холодной зимы.
Руслан Гринберг: Ну, вот, пожалуйста, пришло тепло.
Анна Качкаева: Сергей Владимирович, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! У меня мнение по поводу всего этого дела. Значит, ни о какой технологической модернизации без смены политической системы в России не может быть и речи. Не политическая модернизация нужна, а смена политической системы. И президентов у нас никогда не было, нужно самодержавие, нужен царь. Президента нужно упразднить. Это первое. Второе, капитальный пересмотр итогов приватизации, раскулачить всех олигархов.
Анна Качкаева: Так, и царю все отдать, Сергей Владимирович? Уже дальше ясно...
Слушатель: Минуточку! Арестовать банковские счета за рубежом, там 2 триллиона долларов. Дальше, сократить госаппарат не на 20 процентов, а в 10 раз. Сократить зарплату чиновников в 10 раз. Прогрессивный налог ввести, налог на роскошь. Понятно! У нас справедливости нет! Пока русский обыватель позволяет этой власти существовать, только и всего.
Анна Качкаева: Сергей Владимирович, он и при царе позволял власти существовать.
Руслан Гринберг: Ну, как это? Царя же свергли.
Анна Качкаева: Так теперь обратно царя или что? Налог на роскошь, раскулачить... Вот как это все в одной голове помещается?
Руслан Гринберг: Просвещенного царя. Нет, я думаю, что политическая... Я единственное, согласен с последним, с заключительными словами нашего слушателя, что у нас нет справедливости. Я хочу серьезно сказать, это действительно очень важная проблема.
Анна Качкаева: Такая справедливость, а не закон.
Руслан Гринберг: Ну, понимаете, это можно долго говорить, но я знаю одно, что в 1917 году мы взяли самую левую философию западной мысли, а именно - распределительную такую, и она действительно возникла. Много было справедливости, очень много, несмотря на все репрессии и все такое прочее. Справедливости в материальном плане, всеобщее образование и все такое прочее. Это гигантский был прорыв, конечно, цивилизации. Но без свободы, с игнорированием свободы. А вот в конце 80-х годов наши с вами соотечественники, интеллигенция и все такое прочее, мы взяли самую правую линию, мы взяли свободу. Думали, что колбаса вырастает из свободы, а на самом деле из свободы вот такой, без справедливости, только анархия вырастает.
Анна Качкаева: Ну, колбаса со свободой ведь связана.
Руслан Гринберг: Колбаса со свободой связана, но дело в том, что появляется очень много людей, которые не могут ее купить.
Анна Качкаева: Но колбасу-то могут. Колбасу-то все-таки могут.
Руслан Гринберг: Ну, может быть, пару ломтиков. Знаете, когда иногда говорят такие наши ультралибералы, что вот русские люди, они такие, не любят свободу, это все ерунда. Когда у вас не удовлетворены базовые потребности, вам не до свободы. Вот говорят: свободу на хлеб не намажешь. А что, если нет хлеба, если не на что мазать, то свобода не нужна, в этом я твердо убежден. Поэтому какие-то базисные потребности должны быть. А когда речь идет о том, что половина населения просто должна выживать, всякие там эти свободы - это, конечно, уже никому не нужно.
Анна Качкаева: Нет, все-таки будем и за свободу, и чтобы жара миновала.
Руслан Гринберг: Тогда будет свободнее, когда жара закончится.
Анна Качкаева: Я благодарю вас!
Обо всем это мы сегодня будем говорить с человеком знающим - доктором экономических наук, директором Института экономики РАН Русланом Гринбергом.
Начну с новостей, которые сегодня к концу дня стали понятны. Сегодня на свое первое создание собралась специальная рабочая группа, которая должна мониторить ситуацию с засухой еженедельной. Ее возглавляет вице-премьер Виктор Зубков, в состав входят сразу несколько ведомств, в частности Минсельхоз, Минфин, МЧС, Росгидромет и РЖД. На днях премьер Путин потребовал взять под жесткий контроль ситуацию с засухой и ускорить работу по преодолению нанесенного ущерба. Уже известно, что из-за засухи объявили режим чрезвычайной ситуации в 23 регионах. И по данным Росстата, 9,6 миллионов из 48 миллионов гектаров засевных площадей эта засуха уже накрыла. В эти же дни Дмитрий Медведев поручил к 1 апреля 2011 года разработать стратегию мясного животноводства и, в общем, по традиции "заказал" там модернизацию. Как это все будет выглядеть - мы попробуем оценить.
"Россия не грозит дефицит продовольствия из-за засухи, и всплеск роста цен на продукты питания в регионах не имеет никакого экономического основания", - заявил первый вице-премьер Виктор Зубков. И он обратил к региональным властям с предложением поработать с бензином по этому вопросу. Тоже очень хорошая, интересная формулировка. "Этот ажиотаж не имеет под собой абсолютно никакой экономической основы. Государство располагает полными ресурсами, как финансовыми, так и товарными, в том числе зерном интервенционного фонда, - сказал он. - Поэтому нужно спокойно работать". Тем не менее, Фонд "Общественное мнение" провели опрос о возможном росте цен на основные продукты. Чуть больше месяца назад роста цен ожидали 65 процентов, сегодня, как выяснилось, 73 процента. И по данным Общественной палаты и некоторых экспертов, мукомолы уже говорят о том, что стоимость муки выросла, и продукты, тем не менее, дорожают.
Так что, в данном случае надо спокойно работать или все-таки ждать подорожания?
Руслан Гринберг: Ну, можно спокойно работать и ждать подорожания одновременно. Ясно, что власти всегда должны излучать оптимизм, и понятно, что вице-премьер принадлежит к оптимистам. Здесь о чем речь идет? Конечно, наши граждане ведь понимают, что раз какого-то блага становится меньше, зерна будет намного меньше, его не будет 85 миллионов тонн, как в прошлом году, будет, наверное, на 15 меньше. И понятно, что когда какого-то блага становится меньше, оно должно дорожать.
Анна Качкаева: Минсельхоз снизил прогноз урожая с 90 до 85. Это вторая корректировка в меньшую сторону. Министерство ждало 97.
Руслан Гринберг: Это, наверное, где-нибудь весной. Что я хочу сказать, что, скорее всего, можно разделять оптимизм Зубкова по поводу того, что вот хлеб не подорожает. Есть, действительно, интервенционный фонд, и наверное, правительство как-то справится с этим. А вот что касается животноводства, здесь могут быть проблемы, потому что корма...
Анна Качкаева: То есть хлеб поддержат...
Руслан Гринберг: Да, а здесь, может быть, пару процентов к инфляции подорожание кормов добавит. Я думаю, что здесь всплеска инфляции, наверное, не должно быть, это пока сейчас трудно оценить, но то, что не получится правительственный прогноз - 5 процентов... Скорее всего, будет больше - 6,5-7. Так что мне кажется, что сейчас еще как бы всемирная, везда такой ажиотажный спрос на зерно. Везде жарко, что делать. Понятно, что здесь начинают спекуляции, и трудно с этим справиться. Но я думаю, что вселенской катастрофы не должно быть. Мы привыкли к инфляции, даже 10-12 - жили, индексации никакой не было. Так что я не думаю, что здесь могут быть серьезные проблемы.
Анна Качкаева: Хорошо, даже если не очень сильно подорожает, хотя для людей это будет заметно, если подорожает все - и хлеб, и молоко, и мясо, и макароны, дальше все производное, плюс еще бензин и не отмененный транспортный налог, то есть все вместе выглядит существенно для обычного обывателя...
Руслан Гринберг: Конечно. Проблема в том, что у нас нет обычного обывателя. Есть группа людей - 10-15 процентов, которым все равно, подорожает или нет.
Анна Качкаева: Разумеется, но мы их не берем в расчет.
Руслан Гринберг: Есть, скажем, средний класс, которого, как ни крути, по разным подсчетам не больше 20 процентов. А остальные - помидорчики, огурчики свои, огороды. Так что, ну, что...
Анна Качкаева: Прокормятся опять.
Руслан Гринберг: Конечно, сомнений нет.
Анна Качкаева: Подождите, воды-то нет, у нас и с огородами в этом году все сгорело.
Руслан Гринберг: Ну, это особая проблема - с водой.
Анна Качкаева: А может из-за того, что объемы сельскохозяйственной продукции сократятся, и некоторые эксперты говорят, что упадут на 10 процентов, то будут перебои? Или это все-таки теперь уже невозможно?
Руслан Гринберг: Нет, я думаю, нет. Понимаете, у нас настоящая рыночная экономика, хотя можно ее как угодно назвать - несовершенной, дикой или какой-то еще.
Анна Качкаева: Завезут, если что.
Руслан Гринберг: Конечно. Здесь проблема цены только. Если у людей нет денег, то у них не будет и спроса. А где есть деньги, конечно, они будут реализованы.
Анна Качкаева: Можно ли сказать, что все, что связано с аномальной жарой, осложнит тему бюджета, который сейчас корректируют?
Руслан Гринберг: Понимаете, здесь это несколько разные проблемы. Правительство, на мой взгляд, действует более-менее правильно в контексте засухи. И слава богу, есть интервенционный фонд, который можно каким-то образом расходовать, чтобы поддерживать цены. А что касается бюджета, я все время критикую правительство за то, что они слишком рьяно хотят свести к балансу наши доходы и расходы. Мне кажется, это очень, мягко говоря, контрпродуктивно для нашей экономики. Ничего не было бы страшного, если бы у нас был дефицит бюджета в 5-6 процентов. У нас размер государственного долга к валовому внутреннему продукту - 13-15 процентов. Ну, и что здесь такого? Можно вполне жить с этим и стимулировать экономику. Надо деньги тратить, я об этом говорю все время.
Анна Качкаева: А хотят еще стружечку снимать с налогоплательщиков.
Руслан Гринберг: Да. Надо сказать, что это не только российская проблема сегодня. У всех бюджеты дефицитные, у одних большие, у других нет, публичные долги большие. Вот Японию взять, например, у них отношение долга государственного к валовому внутреннему продукту - 200 процентов. А у нас - всего 12-15. А тем не менее, инфляция, например, у нас просто сумасшедшая по японским масштабам. У них там дефляция даже - 0 или 0,5. А у нас - 5-7, а может быть, если считать правильно, то все 10-12. Так что здесь история очень смешная. То есть спорят как бы Америка и Европа. Американцы, у них тоже бюджетный дефицит сумасшедший - 10-12 процентов, может, даже 13 сейчас. Это не нормально. Если вы знаете этот критерий Маастрихтский, там 3 процента считается - критерий, и если у вас больше 3 процентов, то у вас все плохо, идет к греческому варианту. На самом деле, во время кризиса никто же спрос не предъявляет, если не государство, то никто. И сегодня все правительства стоят перед выбором: с одной стороны, конечно, надо жить по средствам, а с другой стороны, как жить? Вот если вы, например, автохлам перестанете принимать, перестанете помогать покупателям, то тогда есть опасность, что просто перестанут покупать люди. И это во всем мире так. А если они перестанут покупать, то возникнет проблема безработицы опять. Значит, с одной стороны, надо увеличивать дефицит бюджета, увеличивать расходы, а с другой стороны...
Анна Качкаева: То есть бесконечное укладывание российских город - это трата денег и обеспечение работой?
Руслан Гринберг: Ну, почему только дороги? И дороги надо укладывать. Вот вы так улыбаетесь, когда про дороги говорите. У нас нет дорог, а все время боятся, что своруют.
Анна Качкаева: Вот сосчитали, во что строительство магистралей обходится, наши коллеги из "Эсквайра", из других изданий. Около 30 миль одной из дорог в городе, готовящемся к Зимней Олимпиаде, стоят 4,9 миллиарда английских фунтов стерлингов или 7,5 миллиарда долларов. Журналисты посчитали, что на эти деньги участок дороги можно было бы выложить слоем гусиной печени фуагра толщиной в 20 сантиметров или трюфелями в 5 сантиметров.
Руслан Гринберг: Это где воруют-то? В Англии?
Анна Качкаева: В России.
Руслан Гринберг: Да что вы говорите!
Анна Качкаева: Да, и с РЖД там тоже. Недаром же "Газпром" хотят подстричь немножечко.
Руслан Гринберг: Я хочу сказать, что это обычная проблема всегда. Нормальная политика - это баланс кнута и пряника. Если у вас кнута нету, ни сталинских репрессий нет, слава богу, а с другой стороны, нет демократического контроля, скажем так, хозяйствующими субъектами, если они пользуются государственными деньгами, понятно, что вы столкнетесь с таким девиантным поведением. Ну, некоторые понимают так общественный интерес.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а что с бензиновым вопросом? Неслучайно вице-премьер-то говорит, что как-то поработать надо по бензиновому вопросу. Вот как вы думаете, что это означает - поработать по бензиновому вопросу?
Руслан Гринберг: Чтобы цены не росли - это и есть поработать.
Анна Качкаева: А нам говорят, что все равно будут расти. И транспортный налог надо брать регионам.
Руслан Гринберг: Ну, если есть установка, как говорится, оздоровить финансы, то понятно, что "методом тыка" это делают - пытаются поднять налоги и сократить расходы. А здесь уже как получится: смирится общество или там подданные, которые в обществе живут, - это одно дело, не смирятся - другое. Потом найти виноватого надо, если не получится. Но это обычная история. И я хочу сказать, что это не только в России, везде одна и та же история.
Анна Качкаева: То есть с бензиновым вопросом будут работать, потому что это такая народная история, с хлебом тоже разберутся.
Руслан Гринберг: Да. С другой стороны, видите, есть установка - сдерживать тарифы естественных монополий.
Анна Качкаева: Да, вот первый раз сказано, что с "Газпромом" будут работать.
Руслан Гринберг: Да, это важно, потому что там действительно протестные настроения нарастают, насколько известно, в регионах. Потому что сумасшедшие совершенно скачки тарифов, когда десятки миллионов людей еще получают зарплату в 4-5 тысяч.
Анна Качкаева: Да, а топ-менеджеры, 17 членов правления - цифры недавно опубликовали - 64 миллиона в этом году получили. Можно, конечно, за них порадоваться...
Руслан Гринберг: Да, это моя любимая тема, я вам хочу сказать. Знаете, когда мы говорим про повышение цен на 10 процентов, на 20, 30, это опять мы возвращаемся к средним цифрам. Вот в здоровых обществах, более-менее цивилизованных, на которые мы хотим быть похожими, там как вот дело обстоит? Есть большой средний класс - 66-70 процентов, а остальные - половина супербогатых, половина бедных. Ну, и хорошо, оно так и живет. Вот в этой ситуации, когда возникают какие-то богачи, то вся страна радуется. Это как спорт. Если мы все нормально живем, но мы не настолько талантливы и энергичны, как эти 17 членов правления, то тогда мы вроде... Но когда мы с вами живем более-менее, по крайней мере тратим...
Анна Качкаева: По крайней мере, не думаем о том, что сейчас вот что-то поднимется, боже мой, и что с этим делать.
Руслан Гринберг: Да. А то, что вы говорите, это, конечно, скандал. На самом деле, это провал социальный. Я вообще вижу три провала в нашей экономики за последнюю четверть века. Несмотря на то, что много хорошего, не будем про хорошее говорить.
Анна Качкаева: Про это без нас с вами скажут, есть кому.
Руслан Гринберг: Я коротко назову. Первое, что вы упомянули, это, конечно, социальный провал. Да, конечно, советское общество было очень, как это сказать, больно, но ты получал 180, я 190 - не такая зависть большая. Профессор побольше получал.
Анна Качкаева: И профессора уважали.
Руслан Гринберг: Уважали, и еще как. Вот мои профессора тоже говорят, что раньше был диктат партийный, но зато нас уважали, и зарплата была приличная. А сейчас не платят и еще не спрашивают. Вот это первый провал. Второй провал - это примитивизация экономики. Потому что похоже, что мы наблюдаем агонию советской научно-технической цивилизации.
Анна Качкаева: В качестве примера. Сегодня опубликованы данные о том, что граждане по-прежнему связывают расцвет экономики с тяжелой промышленностью, а не с инновациями и модернизацией.
Руслан Гринберг: Ну, какие граждане? Я думаю, это граждане моего возраста или старше. А что там молодежь будет говорить про какую-то тяжелую промышленность. Но я вам могу сказать, что тяжелая промышленность - это не потому, что нужно больше делать черной металлургии, а просто потому что они были востребованы. Несмотря на чудовищные преступления советской власти, там было много позитивного - в 50-е, 60-е, 70-е годы. Расцвет научно-технического творчества в стране. Многие мои идеологические противники говорят, что вся эта советская страна была потемкинской деревней, и чем быстрее она исчезнет, тем лучше. Я так не считаю.
Анна Качкаева: Но вот именно примитивизм...
Руслан Гринберг: Понимаете, мы живем в таком мире, когда у нас есть культ, так сказать, денег и силы что ли, власти. Почему чиновники процветают? Ну, не все, конечно, но есть общая тенденция такая. Нельзя шарахаться из стороны в сторону, но у нас так произошло. Если был утопический герой - Павка Корчагин, сейчас такой же утопический герой - Роман Абрамович.
Анна Качкаева: А третий пункт? Провал, примитивизация и...
Руслан Гринберг: А третий - это институциональный провал. Это, значит, неуважение к правилам, законам. Это знаменитый возглас Франко: "Друзьям - все, остальным - закон". Это, конечно, грустно очень. Потому что начиналось с диктатуры закона для всех, и к сожалению, здесь откат происходит. И бизнес очень обеспокоен. Он, конечно, что-то делает, но всегда есть проблемы с долгосрочными инвестициями. Надо иметь знакомства хорошие.
Анна Качкаева: Вот главное правило - про знакомства. Вот есть три беды - экономически институциональная, социальная и, по сути дела, структурная. И это означает что? Например, каждый раз разговоры о модернизации будут наталкиваться на эти три проблемы, и вряд ли в этой ситуации можно что-то модернизировать, надо просто менять.
Руслан Гринберг: Понимаете, здесь ведь проблема такая, власти загнаны в очень узкий коридор при ее решении. Я их не хочу оправдывать, хвалить или осуждать, но иногда я думаю, что их понимаю, когда они все-таки думают о бюджете, как бы ситуативное реагирование на проблемы, а не попытки какие-то грандиозные устраивать. Например, у нас нет профессионально-технического образования, и это очень серьезный вопрос. Нет прикладной науки абсолютно. И это надо начинать! Это такая неблагодарная тяжелая работа, потому что много потеряли времени, время не на нашей стороне. И поэтому здесь надо говорить банальности, типа политической воли. Наша вертикаль работает, Владимир Владимирович решает вопросы везде. Но ему только не повезло, что он не в Люксембурге начальник, а в России. Там быстро можно было решить все вопросы и с ГАИ, и с...
Анна Качкаева: Так у нас с ГАИ не Владимир Владимирович решает. У нас с МВД теперь Дмитрий Анатольевич решает.
Руслан Гринберг: Ну, в общем, что говорить, проблема сложная. Потому что власти наши неглупые, и они очень серьезно боятся, что наш интеллектуальный потенциал и производственная культура таковы, что давай деньги, не давай - ничего не изменится. Я боюсь, что так обстоит дело. Я не хочу оправдывать это, но просто могут быть такие мотивы, и мы еще в состоянии, по-моему, спасти наш замечательный советский научно-технический потенциал, где много еще интересных здоровых кусков осталось. Потому что если вот вымрет поколение старше меня, например, на 10 лет и мы, ну, и что тогда? Будут девелоперы, брокеры, финансисты, журналисты...
Анна Качкаева: Нет, ну, как, "Газпром", "Роснефть" еще остается.
Руслан Гринберг: Ну, это слава богу, что есть, потому что природный потенциал у нас используется хорошо.
Анна Качкаева: Ага, и 64 миллиона 17 членам правления? Кстати, между прочим, в совете директоров этой компании...
Руслан Гринберг: А что вам не нравится? Вы же либеральный человек.
Анна Качкаева: Я очень люблю, если у людей все хорошо, только лучше, чтобы их было не 17, а побольше. Вы вот все говорите, что государство хорошее, а там же есть четыре представителя государства, в том числе парочка министров. Понятно, что эта попытка сейчас с "Газпрома" что-то содрать, наконец, заставить заплатить побольше в бюджет, она, наверное, связана с тем, что эти четверо смотрели-смотрели на этих 17 и думают: ну, сколько же можно! Вот мне так хочется верить.
Руслан Гринберг: Не знаю, мне трудно сказать. Я знаю одно, что, конечно, топ-менеджеры должны получать много денег, но они должны как-то стараться, чтобы модернизация происходила у них. Вот мне всегда очень забавно слышать, когда наши руководители говорят, что у нас производительность труда, например, в угольной промышленности низкая, а шахтерам мы и так уже на грани даем зарплату, а работают они плохо. А считается очень просто: сколько человек работает в угольной промышленности и сколько они добывают. А проблема в том, что их оборудование, шахтеров, очень устаревшее. А кто, они сами что ли должны заботиться об обновлении своих инструментов? Понимаете, это очень интересная история. И в этом смысле у них есть менеджеры, которые получают в тысячу раз больше денег, чем у шахтеров, но они должны заниматься этим.
Анна Качкаева: Вы, как экономист, можете оценить потенциал именно рабочего капитала? Скажем, у нас есть заводы по производству металла, их нормально оборудуют, там стоят немецкие и американские машины, и старые советские, и так далее, очень менеджеры внятные. И вот что, они конкурентоспособны?
Руслан Гринберг: Абсолютно конкурентоспособны.
Анна Качкаева: И с рабочими все хорошо, они нормально работают?
Руслан Гринберг: Там все зависит от конъюнктуры мирового рынка, потому что в основном все ориентированы на экспорт, а сейчас как раз очень хорошая пора, по-моему, начинается оживление, восстановление мировой экономики. Понимаете, это так называемый природно-сырьевой потенциал, и он используется у нас прилично. Просто не хочется, чтобы наша страна довольствовалась только производством не готовой продукции. Вот это проблема, понимаете. Нужны бренды, штук 8-10, типа "Нокиа". Мы вот хорошо работает для "Боинга", у нас молодые люди там трудятся, все в порядке.
Анна Качкаева: Ну, так Владимир Владимирович говорит, что нужно вот самим, а не "Боинги". А "Боинги" вкладываются в мозги и продаю идеи.
Руслан Гринберг: Надо самим, да. Должна быть государственная структурная политика, которой, к сожалению, нет. Тогда мы могли бы еще рассчитывать, может быть, на подтягивание нашей готовой продукции до мировых стандартов, не везде, но во многих сферах мы еще могли бы это сделать. Вот, скажем, мои любимые самолеты широкофюзеляжные, многие говорят, что уже все, мы проехали, уже их нет. А я считаю, что еще можно было бы сделать, не вдаваясь в подробности.
Анна Качкаева: Говорят, что еще крыло какое-то особое мы можем сделать.
Руслан Гринберг: Нет, мы много чего можем сделать, но ведь наша проблема всегда простая: серийного производства нет, нет коммерциализации инноваций, нет спроса на это. Потому что спрос на инновации должны предъявлять предприятия, которые конкурируют друг с другом, а у нас просто таких предприятий нет. В этом смысле просто страна становится такой, мы становимся серьезными потребителями. Не все, к сожалению. А что касается производства, то здесь уже проблемы. Топливо, энергетика - прекрасно, а готовая продукция - очень плохо. И почему-то тенденция все становится более грустной, потому что импорт очень мощный для 10-15 процентов людей, которые пользуются, в общем-то, прелестями рынка. Почему я вот смотрю так грустно на это дело? Вот я недавно посмотрел статистику, американцы ее сделали, научных специалистов, не только в фундаментально науке, но и в прикладной. Вот у всех там прирост ежегодный - 2-3 процента, а у нас - минус 2 в среднем, все время сокращается. И отсюда как бы вы блокируете будущее свое. Потому что можно говорить об инновациях, о модернизации, но кто-то это должен делать. Слава богу, что риторика хоть такая появилась, потому что раньше вообще думалось, что как бы рыночная экономика сама расставит все по местам, конкурентные наши преимущества есть - и хорошо, я имею в виду топливо и сырье. Сегодня вроде бы уже есть озабоченность, потому что такая громадная страна с такими традициями, с такими границами, у нас там границы - десятки тысяч километров, и я не могу себе представить такую страну без собственного машиностроения, даже с точки зрения безопасности, я уже не говорю про облагораживание структуры экономики. Понятно, что здесь нужна какая-то мощная программа, но это легко сказать. Вот мы с вами были в Екатеринбурге, там я выступал с яркой речью по поводу того, что вместе с Европейским союзом у нас очень серьезные шансы есть еще вот заключить некий пакт модернизации России.
Анна Качкаева: Так что, в Сколково пусть вкладываются?
Руслан Гринберг: Нет, Сколково я не хочу комментировать, хотя это все равно лучше, чем покупать американские ценные бумаги просто и накапливать валютные резервы. Может быть, что-нибудь из этого получится. Я просто хочу сказать, что Европейский союз сегодня находится в плохом положении, у них готовая продукция, у них мощности сильные, очень мощное профессионально-техническое образование, и они понимают, что у них не будет экономического чуда, как в 50-60-е годы, а будет вялый такой спрос внутренний, они ориентированы на экспорт. А в других странах начинается кампания против государственного стимулирования экономики, и они очень этого боятся, что спрос совсем станет вялым. Поэтому Россия - это вот действительно настоящий был бы СЭВ. Помните, был Совет экономической взаимопомощи. Это был довесок к политическому союзу, да, а сейчас был бы действительно вот этот Совет экономической взаимопомощи. Я вот разговаривал с некоторыми лидерами Социал-демократической партии ФРГ, они, правда, в оппозиции, но там политическая состязательность есть, и они очень за это дело, и госпожа Меркель.
Анна Качкаева: То есть нужно вот такое сотрудничество.
Руслан Гринберг: Да. Потому что все знают, что в XXI веке будет три игрок мощных, которые будут определяться положение дел в мире, - США, Китай и Европейский союз. Я уверен, что мы должны быть вот с Европейским союзом.
Анна Качкаева: А почему не с Китаем?
Руслан Гринберг: Ну, это долгая история, я считаю, что здесь ментально мы как-то, культурологически...
Анна Качкаева: А почему не с Америкой? Далеко все?
Руслан Гринберг: Америка далеко, это одно и то же примерно.
Анна Качкаева: Ну, да, Китай и Америка. Поэтому лучше с европейцами.
Руслан Гринберг: Я думаю, что с Китаем, конечно, тоже нужно поддерживать теплые отношения, они этого хотят. Но просто мне кажется, что мы ближе там, и нам нужно с ними быть.
Анна Качкаева: А в этой связи вот как вы прокомментируете слова сегодня президента Европейского центрального банка? Жан Клод Трише выступил за немедленную реализацию всеми развитыми странами мира бюджетной консолидации, считая ошибочным мнение о необходимости сохранения или даже расширения мер по поддержке экономики. Статью эту он опубликовал сегодня в "Файнэшнл Таймс".
Руслан Гринберг: Ну, я против такого подхода. Я больше на стороне Барака Обамы, на стороне Сороса, кстати, который сказал, что еще время не пришло к свертыванию мер государственного стимулирования.
Анна Качкаева: Но вот Федеральный резерв говорит, что надо еще держать, как я понимаю, Бернанке.
Руслан Гринберг: Ну, да... Что значит - держать? Не повышать процентные ставки. Но там это очень серьезная история. Мы вообще в таком парадоксальном мире живем. Смотрите, кризис, в принципе, вот этот глобальный, стал результатом безудержного потребления, обогащения, без всяких основ для этого, без реального сектора и все. А теперь вот эта эпоха безответственности, как Барак Обама, кстати, ее назвал, эпоха безответственного кредитования, потребления, она вроде бы закончилась, но для того, чтобы выйти из кризиса, надо, чтобы люди опять начали потреблять. Сейчас началась другая полоса - полоса скаредности, неуверенности, все на "черный день", чего-то ждут. А пока вы ждете, вы же не покупаете ничего. Вы же не меняете мебель, не меняете холодильники, хотя, может, пора уже. И это грустная история. Это ведь капитализм, понимаете.
Анна Качкаева: То есть, товарищи, если даже повысятся цены, и засуха отразится осенью на экономике, покупайте!
Руслан Гринберг: Если вы хотите родину спасти, надо покупать.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Валерия из Москвы. Здравствуйте!
Руслан Гринберг: Приветствую вас. Я должен разочаровать господина Гринберга. Дело в том, что мы действовали, шли по пути отрицательного отбора и деградации политического менеджмента от высокообразованного правительства большевиков после сталинского переворота мы катились-катились и докатились до такого состояния номенклатуры, что она поставила себе целью не свободу, равенство и братство, как это делали большевики, а поставила перед собой цель - захват собственности и закрепление народа на тех рабочих местах, которые бы обеспечивали непрерывное преуспевание этой номенклатуры. Отрицательный отбор кадровый достиг таких степеней, на всех постах находится такая невероятная, катастрофическая, бескультурная бестолочь, что попытки что бы то ни было преобразовать путем эволюции абсолютно обречены на провал. Эти люди с оружием в руках будут сопротивляться любым новациями, любым попыткам установить хоть какую-то демократию, хоть какую-то конкуренцию в нашей жизни!
Руслан Гринберг: Ну, это очень интересное рассуждение. Я часто встречаю такое понимание ситуации, но что-то здесь меня не устраивает. Понимаете, такое ощущение, что народ намного умнее начальства. Мне кажется, что это не так. Это было бы хорошо, если бы было так, тогда можно было бы легко простые решения находить, но это, я думаю, не так.
Анна Качкаева: Но вы же тоже, наверное, не сторонник формулы "правительство - последний европеец". Или сторонник?
Руслан Гринберг: Ну, "единственный европеец" вроде бы.
Анна Качкаева: Да.
Руслан Гринберг: Нет, я бы так не сказал. Но я просто думаю, что вот это такая радикальная позиция, она, по-моему, контрпродуктивна. Ведь отрицательный отбор, он был, но был и положительный отбор тоже. Вот здесь нельзя однозначно сказать. Смотрите, 50-е, 60-е, 70-е годы, о чем мы говорили, культ образования, культ науки, и многие люди работали честно и очень эффективно. Конечно, Сталин - это абсолютное зло, можно сказать это без всяких колебаний, но все-таки ведь мы должны считаться с тем, что это была цивилизация, которая противостояла другой цивилизации, почти равной ей была - я имею в виду с точки зрения материальной культуры. То есть мы, конечно, отставали мощно, но сильно догнали. И Гагарин, и спутник...
Анна Качкаева: Несмотря на такой отрицательный отбор - репрессии, да.
Руслан Гринберг: Я вот помню, я был в 9-м или даже в 8-м классе - как раз Гагарин полетел. Я помню, мы начали уже пить портвейн немножко, вот мы выпивали этот портвейн и рассуждали, что нам повезло, что мы в такой стране родились. Вот в 1968 году мы уже другие напитки пили и думали о том, почему мы родились в этой стране, после Праги, через 7 лет, но тогда это было... И что? Это же не было утопией какой-то.
Анна Качкаева: По последним исследованиям, у молодежи тоже в голове возникает, когда говорят "Гагарин", что это - бренд...
Руслан Гринберг: Да что вы говорите, многие, к сожалению, не знают.
Анна Качкаева: Но те, кто знает, если что-то возникает, то Гагарин. И что, за 45 лет никакого другого бренда не родилось. В том-то и дело.
Руслан Гринберг: Типа "Нокиа" вы имеете в виду?
Анна Качкаева: Да, типа "Нокиа".
Руслан Гринберг: Ну, как не родилось? А Калашников? Много можно придумать. "Мишки на Севере".
Анна Качкаева: Да, сейчас мы с вами насчитаем... Я прочту, что на пейджер нам прислали. "Пускай правительство отменяет импортные пошлины, тогда вместо инфляции будет дефляция. Владимир Киселев, Междуреченск".
Руслан Гринберг: Это интересная теория. Тогда вообще можно прекратить собственное производство, тотально, чего-либо, то есть довести до абсурда. Ну, что, это еще больше усилит примитивизацию экономики.
Анна Качкаева: Борис нам пишет: "Возможно, что засуха будет способствовать повышению цен. Это плохо. Помочь может только Путин. Он должен оставаться руководителем пожизненно всем врагам назло".
Руслан Гринберг: Вот это правильно.
Анна Качкаева: А как вот Путин, интересно, с повышение цен справится? Он тоже скажет, как Зубков: "Поработайте по бензиновому вопросу"?
Руслан Гринберг: А почему нет?
Анна Качкаева: Слушайте, Ирина пишет: "Господин ученый, я не спрашиваю, когда это кончится, но есть же техника. Почему не может пробиться антициклон?" Может, Путину зададим вопрос (смеется)?
Руслан Гринберг: А, кстати, действительно, надо заказать. Нет, вы меня прямо поразили этим вопросом, есть ли техника.
Анна Качкаева: У нас дождь-то разгоняют - может, надо и согнать?
Руслан Гринберг: Ну, да, не думают на эту тему. Но я знаю, что, например, в Институте прикладной астрономии думают, как, значит, бороться с приближающимся астероидом, чтобы не было громадной катастрофы, то есть люди работают. Но пока решили, что жару можно пережить. Я как-то читал опросы общественного мнения насчет потепления, и там вот Германии был опрос: 20 процентов озабочены, 30 тоже озабочены, но в меньшей степени. А у нас, мне понравилось, озабочены 8, еще там что-то такое, а 65 сказали, что приветствуем, очень любим тепло.
Анна Качкаева: Ну, в общем, да. После холодной зимы.
Руслан Гринберг: Ну, вот, пожалуйста, пришло тепло.
Анна Качкаева: Сергей Владимирович, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! У меня мнение по поводу всего этого дела. Значит, ни о какой технологической модернизации без смены политической системы в России не может быть и речи. Не политическая модернизация нужна, а смена политической системы. И президентов у нас никогда не было, нужно самодержавие, нужен царь. Президента нужно упразднить. Это первое. Второе, капитальный пересмотр итогов приватизации, раскулачить всех олигархов.
Анна Качкаева: Так, и царю все отдать, Сергей Владимирович? Уже дальше ясно...
Слушатель: Минуточку! Арестовать банковские счета за рубежом, там 2 триллиона долларов. Дальше, сократить госаппарат не на 20 процентов, а в 10 раз. Сократить зарплату чиновников в 10 раз. Прогрессивный налог ввести, налог на роскошь. Понятно! У нас справедливости нет! Пока русский обыватель позволяет этой власти существовать, только и всего.
Анна Качкаева: Сергей Владимирович, он и при царе позволял власти существовать.
Руслан Гринберг: Ну, как это? Царя же свергли.
Анна Качкаева: Так теперь обратно царя или что? Налог на роскошь, раскулачить... Вот как это все в одной голове помещается?
Руслан Гринберг: Просвещенного царя. Нет, я думаю, что политическая... Я единственное, согласен с последним, с заключительными словами нашего слушателя, что у нас нет справедливости. Я хочу серьезно сказать, это действительно очень важная проблема.
Анна Качкаева: Такая справедливость, а не закон.
Руслан Гринберг: Ну, понимаете, это можно долго говорить, но я знаю одно, что в 1917 году мы взяли самую левую философию западной мысли, а именно - распределительную такую, и она действительно возникла. Много было справедливости, очень много, несмотря на все репрессии и все такое прочее. Справедливости в материальном плане, всеобщее образование и все такое прочее. Это гигантский был прорыв, конечно, цивилизации. Но без свободы, с игнорированием свободы. А вот в конце 80-х годов наши с вами соотечественники, интеллигенция и все такое прочее, мы взяли самую правую линию, мы взяли свободу. Думали, что колбаса вырастает из свободы, а на самом деле из свободы вот такой, без справедливости, только анархия вырастает.
Анна Качкаева: Ну, колбаса со свободой ведь связана.
Руслан Гринберг: Колбаса со свободой связана, но дело в том, что появляется очень много людей, которые не могут ее купить.
Анна Качкаева: Но колбасу-то могут. Колбасу-то все-таки могут.
Руслан Гринберг: Ну, может быть, пару ломтиков. Знаете, когда иногда говорят такие наши ультралибералы, что вот русские люди, они такие, не любят свободу, это все ерунда. Когда у вас не удовлетворены базовые потребности, вам не до свободы. Вот говорят: свободу на хлеб не намажешь. А что, если нет хлеба, если не на что мазать, то свобода не нужна, в этом я твердо убежден. Поэтому какие-то базисные потребности должны быть. А когда речь идет о том, что половина населения просто должна выживать, всякие там эти свободы - это, конечно, уже никому не нужно.
Анна Качкаева: Нет, все-таки будем и за свободу, и чтобы жара миновала.
Руслан Гринберг: Тогда будет свободнее, когда жара закончится.
Анна Качкаева: Я благодарю вас!
