Тема нашего разговора очень серьезная: байкеры, археологи, шпионы, металлурги. С ними со всеми встречается национальный лидер, и это очень интересное общение ежедневно «продается» почтенной публике по всем телеканалам России. Хочется, конечно, разобраться, кого и зачем охмуряет премьер-министр Российской Федерации. И вот мы эту PR-кампанию, которая стала очень заметной в последние дни, ну и не только эту тему, конечно, обсудим с Андреем Пионтковским.
Андрей Андреевич, я начну не с Путина все-таки, а с форума в Финляндии общественного, где вы только что были. Какой видят Россию те европейцы, которые еще интересуются тем, что в России происходит? Очень неплохой журналист Владимир Надеин пишет в «Ежедневном журнале» в Интернете: «Боятся европейцы нас. Немножко боятся. Но больше жалеют и презирают. Словом, брезгуют».
Андрей Пионтковский: Я не почувствовал такого отношения к российским участникам форума и к России в целом, я имею в виду последний из глаголов, употребляемых уважаемым Надеиным. Но что мне понравилось на этом форуме. Я убедился, что Финляндию меньше, чем другие европейские страны, задело то, что я называю «шредеризацией» европейской общественности. Шредер – это классический пример самозабвенного служения путинскому режиму. Получает он какие-то жалкие 2 миллиона евро в год на какой-то из путинских «бензоколонок», все время выступает с докладами, книгами о процветающей демократии в России. И он не одинок, он просто наиболее бесстыден. «Шредеризацию» я наблюдал и в Америке, когда там работал в командировке.
Михаил Соколов: Там целая фирма «Ketchum» занимается этим.
Андрей Пионтковский: «Ketchum» - это мелочи. «Ketchum» занимается мелкой косметикой. Там намного крупнее...
Михаил Соколов: Саймсы с Киссинджерами.
Андрей Пионтковский: Зачем им Чапманы, зачем им люди, которые должны были докладывать Кремлю о последних политических тенденциях Америки, когда на них работают люди, формирующие американскую политику в отношении России. Два госсекретаря бывших, заслуженных – Киссинджер и Бейкер. Про Киссинджера широко известно, группа «Киссинджер - Примаков», которая участвует в компании «Kissinger Associates». Бейкер не так на виду, он как-то в тени, но его частная компания консультирует «Газпром» и «Роснефть», не меньше. Ну и две звезды – Дмитрий Саймс, конечно, и у Киссинджера работает Том Грэм. Эта «большая четверка», конечно, стоит не десятка Анн Чапман, а сотен. То есть с этими – это просто отмывание денег.
Михаил Соколов: Но, может быть, эти-то нужны для чего. Принцип такой: доверяй, но проверяй. Следить за правильным поведением тех, кому поступают средства за пророссийскую линию.
Андрей Пионтковский: Ну, Чапман проверяет Киссинджера... Хотя в чем-то она может проверить старика Киссинджера, конечно.
Валдайский форум – совершенно гениальное изобретение. Мне как-то один крупный американский политолог рассказывал: «Понимаешь, когда тебя держит за локоток и наливает тебе в бокал вина президент великого государства, очень трудно на следующий день писать какую-то статью о нарушениях прав человека на Кавказе или где-нибудь еще». Недавно в Брюсселе вышла книга «What does Russia think?» - это уже порождение другого форума, Ярославского.
Михаил Соколов: Медведевского изобретения.
Андрей Пионтковский: Там совершенно крутые, матерые, сурковские, кремлевские, павловские. И они объясняют, что они думают или что, в их представлении, «Russia thinks». На них работают довольно известные люди. Александр Рар – печати негде ставить, как на Шредере. Например, вполне уважаемый, даже не просто политолог, а мыслитель и философ Иван Крастев немножко подсвистывает в этой группке.
Я долго не был в Германии, потому что больше работал в Америке, и прошлой осенью оказался, и даже не у социал-демократов, а у либерал-демократов. То есть общая линия такая была, которая когда-то меня шокировала - в устах героя Польской революции демократической Адама Михника. На каком-то одном семинаре довольно давно он сказал: «Ну да, конечно, если бы в цивилизованной европейской стране, в Германии или Польше, к власти бы пришел бывший офицер Гестапо, это было бы дико. Но для России это, пожалуй, самый лучший вариант». Кстати, Адам Михник примерно таких же взглядов придерживается до сих пор, правда, с маленькой поправочкой на то, что хорошо бы офицера Гестапо сменить молодым, прогрессивным... И это господствующая точка зрения. Вот здесь слово «презрение» именно правильно уловило это отношение, покровительственное презрение.
А в Финляндии этого не чувствуется. Кстати, я всегда замечал, что финны намного лучше нас понимают ситуацию в России, тоньше, чем другие европейцы. Ну, у них судьба такая – они живут рядом с берлогой медведя, и им как-то нужно очень внимательно изучать. Там таких настроений нет. Более того, у организаторов российско-финского форума, основной амбицией этого проекта является противопоставить его пропутинским форумам, типа Ярославского, которых развелось очень много в Европе.
Михаил Соколов: То есть трезвый взгляд на современную Россию.
Андрей Пионтковский: Я предложил там одним из первых проектов устроить нечто «анти-Валдай» или «анти-Ярославль». Примерно в то же время в Москве проводить форум по той же тематике, но с приглашением крупных европейских журналистов, экспертов. Но дать возможность им встречаться не только с Путиным или Медведевым, а носителями другой точки зрения в российской политике.
Михаил Соколов: Вот в субботу премьер России Владимир Путин выехал на байк-шоу на трехколесной машине «Harley Davidson» «Lehman», за спиной у него были российские и украинские флаги, сам он был в черной рубашке, перчатках, бейсболке, черных очках. И сказал всем этим людям в кожанках: «Спасибо вам сердечное за приглашение, братья». Зачем все это ему?
Андрей Пионтковский: Такое впечатление, что в сентябре у нас какие-то выборы.
Михаил Соколов: В октябре есть выборы в регионах нескольких.
Андрей Пионтковский: Он же знает, что готовится указ об освобождении премьер-министра от должности, и будет баллотироваться в каком-нибудь Законодательном собрании. Действительно, странно. Идет массовая, непрерывная PR-кампания, причем с широчайшим захватом тем: состояние сортиров на пляжах города Челябинска, берестяные грамоты в Новгороде...
Михаил Соколов: А знаете, какие заголовки про берестяные грамоты? В двух газетах сегодня совпали заголовки. Такое впечатление, что их спускают через пресс-службы из Кремля. «Путин вошел в историю». Две когда-то уважаемые газеты отличились.
Андрей Пионтковский: «Известия» и «Комсомольская правда»?
Михаил Соколов: Нет, «Московский комсомолец». Не угадали.
Андрей Пионтковский: Причем в этой кампании последних дней и недель явно происходит снижение жанра. Путин возник осенью 99-го года, после взрывов в Москве, похода Басаева, как мифологический герой, человек, который защищает нас от террористов, ведет русские полки вглубь Кавказа, летает на сверхзвуковом истребителе. Это был структурообразующий миф, на ниточке которого повисла, и до сих пор висит, вся российская политическая система, потому что ничего другого нет. А данные по популярности «Единой России», которые регулярно публикуются, всем известны. И это не только мое ощущение, но, по-моему, и любого объективного зрителя, происходит снижение жанра мифологического героя до героя комиксов.
Михаил Соколов: Это который тигрицу усыпляет?
Андрей Пионтковский: Нет, для меня самый яркий комикс – когда он появился на этом драндулете. Это какой-то чудовищный драндулет, для повышения устойчивости с двумя громадными задними колесами...
Михаил Соколов: Это называется «трайк», вы не в курсе. Дорогой.
Андрей Пионтковский: А я думал, что это в единственном экземпляре какое-то новое средство передвижения, сконструированное за ночь его охраной.
Михаил Соколов: Типа «папамобиля».
Андрей Пионтковский: Ну, если ты мачо, на лошади, дзюдоист, сядь на мотоцикл. Может быть, двойник, в конце концов. Но лучше было бы проехаться. В этом какая-то невероятная фальшь и самоуничтожение мифа, превращение его в героя комиксов. И что меня еще поразило – ему это все невероятно нравилось. У него чувствовался детский драйв. Кстати, такой же, как у Медведева, когда тот играл с айфончиками. Медведева очень много критиковали: «Ну, он вел себя как мальчик, попавший в супермаркет». Он был просто счастлив, играя с айфончиками, написав в «Twitter»: «Погода хорошая. Еду в Канаду». Кстати, по стилистике мне это напомнило много раз высмеянные в советской исторической печати дневники Николая II: «Пострелял ворон». «Twitter» не было, но дневники написаны в твиттеровской интонации Медведева. Так вот, казалось бы, очень разные люди, но вот впадение в детство как-то у них происходит немножко в разном контексте соответствующей нам психофизики и в каком-то биографическом контексте каждого, но, видимо, это какое-то общее стремление ухода от реальности.
Михаил Соколов: Роза нам пишет: «Очень странные предпочтения у Путина. Байкеры голосовать не ходят, а их родители, которые 50% мотоциклистов хоронят молодыми, вряд ли будут голосовать за Путина в костюме байкера». С точки зрения избирательной технологии, ну, кто такие эти байкеры? Странные какие-то люди, престарелые и не очень, маргиналы на дорогих машинах.
Андрей Пионтковский: Это же исторически возникло уже не первый раз. Байкеров он использует в борьбе против «оранжевой» заразы уже несколько лет. Они же ежегодно отправляются в Севастополь. Байкеры у нас ультрапатриоты. В прошлый раз он их отправлял с какой-то московской площади и проехал с ними. Байкеры были мобилизованы для борьбы с «оранжевой» заразой уже несколько лет. И они здесь были использованы просто по инерции. А так называемая фокус-группа – родители мотоциклистов, мотоциклисты, та часть электората, скорее, жириновская, которой нужна непрерывная демонстрация путинской крутости и мачизма. И здесь произошла ошибка, мне кажется, снижение от мачо героического мифа до мачо американского комикса.
Михаил Соколов: А встреча со шпионами? Правда, тут рассказ одного участника только этой встречи, самого Владимира Путина, но он признает, что он пел патриотические песни с ними - «С чего начинается Родина...», обещал счастливую жизнь, а предателям, злодеям, которые, видимо, выдали этих замечательных суперагентов, сказал, что предатели всегда плохо кончают. Это в передаче Андрея Колесникова, в «Коммерсанте».
Андрей Пионтковский: Я это видел где-то живьем, по-моему, по телевизору.
Михаил Соколов: То есть рассказ все-таки дали.
Андрей Пионтковский: Неясна была эта встреча, важен рассказ и почему именно эта стилистика и лексика выбраны. Но это тоже некое впадение в детство и глубокие комплексы, мне кажется. Ведь ему очень важно представить себя крутым гэбистом, чекистом, разведчиком. На самом деле, с профессиональной точки зрения его карьера в КГБ была ничтожной и позорной. Его оттуда вышибли в 40 лет за полной никчемностью в ранге майора. В наших Вооруженных силах, когда человека выгоняют на пенсию, из гуманистических соображений ему дают еще одну звездочку – подполковник в отставке...
Михаил Соколов: И важную должность. Помните, какая должность? Помощник проректора.
Андрей Пионтковский: Это даже не связано: стал помощником проректора. Замечательная, классическая книга, и к ней нужно возвращаться снова и снова, «Беседы с Путины», кажется, тот же Колесников, Геворкян и Тимакова. Все сделали карьеру, не один Путин, все участники этой книги сделали большую карьеру. Он и «бомбил» в Питере, пока его под Собчака подвели, тяжелые времена проходил. Должность директора «Дома дружбы» в занюханной дрезденской резентуре – это, конечно, не герои той единственной книги, которую в детстве читал. Я опять же цитирую из «Беседы с Путиным».
Михаил Соколов: Это была встреча с настоящими героями?
Андрей Пионтковский: Ему важно было себя представить в этом контексте. Я думаю, что, скорее всего, этой встречи не было. Ему нужно было еще раз представить себя в героическом контексте разведчиком. Потому что эти разведчики были такие же смехотворные, каким был и сам Путин как разведчик.
Михаил Соколов: А может быть, мы многого не знаем?
Андрей Пионтковский: Из деятельности Анны Чапман?
Михаил Соколов: Да. Вот вы были в Америке. Все-таки выпустили бы американцы настоящих, серьезных агентов так легко или нет?
Андрей Пионтковский: Они выпустили их потому, что они наблюдали за ними около 10 лет, и совершенно правильно было на суде подчеркнуто, что никакой угрозы Соединенным Штатам они не представляли.
Михаил Соколов: Значит, это было свидетельство партнерских отношений, перезагрузка. Вот когда израильского агента крупного разоблачили, он как сел, так и сидит пожизненно.
Андрей Пионтковский: Он сидит до сих пор, несмотря на вмешательство нескольких премьер-министров. Но это был серьезный агент.
Кстати, очень интересный аспект путинского рассказа о встрече. Но, скорее всего, ее не было. Но важно, что он говорил. Вы правильно подчеркнули, идет перезагрузка, большие дела, и нельзя на этом зацикливаться. И американская печать не разрабатывает никакую тему об ужасных русских нелегалах и так далее. Путин же рассказывает именно в контексте великой, героической борьбы со страшными «пиндосами» – агенты, предатели, славная жизнь и так далее. Вот эта героизация всех этих подвигов, она настолько перпендикулярна, например, тому, о чем Медведев говорил в своей ставшей бы эпохальной, если бы это был не Медведев, а какой-нибудь более серьезный человек, речи в МИДе, где он объяснял, что нам необходим модернизационный альянс с Западом и с Соединенными Штатами Европы. А нам необходимы нелегальные Анки Чапман.
Михаил Соколов: То есть каждому свое. Смотрите, какое разделение труда замечательное: Дмитрий Медведев за альянс с Западом, а Владимир Путин за то, что они ни отдадут по альянсу, забирать у них силами господина Метоса и других супершпионов. Вот вам и очень сложная игра: один - злой следователь, другой - не очень злой.
Андрей Пионтковский: Я не буду с вами спорить. Медведев играет очень важную роль, причем не столько для Запада, и для Запада тоже. Там же от него вообще уже почти с ума сходят. А для российской общественности это некая надежда на какие-то перемены, либерализацию, «оттепель», «перестройка». Как нам напомнил снова коллега Белковский в своей статье в «Московском комсомольце».
Михаил Соколов: Лора нам пишет: «Все его выходки в преддверии того, что перед выборами найдут берестяную грамоту, где будет сказано, что Путин спас Россию, и все этому поверят». Археологи совершенно непонятны. Тоже конкуренция, может быть, с Медведевым на поле наук?
Андрей Пионтковский: Да не конкуренты они, а партнеры, старший и младший.
Михаил Соколов: Виктор из Смоленска: «Вопрос Андрею Пионтковскому. Могут ли к выборам 2012 года произойти в мире какие-то события, которые бы (как он выражается – М.С.) заколебали бы кремлевских кротов?».
Андрей Пионтковский: В мире – вряд ли. Мне кажется, что «заколебать кремлевских кротов» могут только социальные и политические события в России. Влияние внешнего мира на динамику российского политического процесса, мне кажется, очень сильно у нас традиционно преувеличивается.
Михаил Соколов: Ирина с сайта: «Ничто человеческое Ему не чуждо. Пусть охмуряет. Может быть, устал от работы. Неужели начал предвыборную кампанию? Жаль страну». Начал или не начал Владимир Владимирович предвыборную кампанию?
Андрей Пионтковский: Он ее никогда и не заканчивал.
Михаил Соколов: А он об этом, между прочим, и сказал журналистам: «Началась в тот момент, когда закончилась предыдущая».
Андрей Пионтковский: Он же ведь появился из телевизионной пробирки как PR-проект. Он таким PR-проект и остается. Это единственное, что он умеет делать.
Михаил Соколов: Телеперсонаж.
«Охмуренной публике, которая скушала и «Курск», и дело солдата Андрея Сычева, и «Норд-Ост», дополнительный охмуреж уже не нужен, а приличные люди не проголосуют ни за одного из участников дуумвирата нанайских мальчиков. Скорее всего, стареющему несравненному просто захотелось адреналина», - пишет Андрей из Бельгии.
Андрей Пионтковский: Большое видится на расстоянии. Я во многом согласен. То обстоятельство, как он... даже с берестяными грамотами, он все это делал с каким-то громадным удовольствием. Он очень нравится себе.
Михаил Соколов: Нарциссизм?
Андрей Пионтковский: Все, что происходит, - это дурной признак для политика.
Михаил Соколов: Хочу у вас спросить про Селигер. Туда ездил господин Медведев, Владислав Сурков, который заявил мудрое высказывание, очень яркое: «Война продолжается. Я на вашей стороне». Это он «нашистам» сказал. Вот на Селигере, между прочим, очень интересная наглядная агитация. Экспозиция фотографий известных общественных и политических деятелей в головных уборах со свастикой: Людмила Алексеева, Николай Сванидзе, Эдуард Лимонов, Борис Немцов, Виктор Ющенко, бывший президент Украины, и почему-то режиссер Квентин Тарантино. А еще там проходит акция, называется «Пятая колонна». Голосование за номинантов премии и вручение ее в виде мешочка с 30 сребрениками жгучим клеветникам России. А это те же Алексеева, Немцов, Лимонов, Новодворская и так далее. Вот чем занимаются с «нашистами». Что вы скажете об этом собрании «модернизаторов», которое заканчивается?
Андрей Пионтковский: Сванидзе меня поразил больше, чем Тарантино, откровенно говоря. Человек крайне лоялен процессу модернизации, написал, по-моему, монументальный трехтомник, который так и называется «Медведев». Ну чего же так «своих»-то?
Михаил Соколов: Значит, не совсем «свой».
Андрей Пионтковский: Старается быть «своим», но ведь чуют они «не своего» каким-то своим «нашистским» нюхом. Кстати, та же Алексеева, если мне не изменяет память, член президентского Совета по правам человека и так далее.
Михаил Соколов: Вот Общественная палата уже протестует против таких... Павел Гусев выступил, что бойкот надо объявить «нашистскому» движению. Интересно, да? А такая плюралистическая газета.
Андрей Пионтковский: Какой же бойкот? Такие финансовые потоки уже закручены. Во всяком случае, национальному лидеру, мне кажется, движение импонирует. А что касается нашего любителя айфончиков и айподиков, значит, его тоже заставляют туда приезжать.
Михаил Соколов: А вам не кажется, что «нашисты» под руководством Владислава Суркова в некотором смысле воплотили ранние идеи Лимонова Эдуарда, 90-ых годов? Стилистика, борьба со всякими прибалтийскими «фашистами», пропаганда аннексии. Ну, вместо какой-нибудь Южной Сибири у Казахстана, Абхазию и Южную Осетию...
Андрей Пионтковский: Технологически – да. Лимонов за это время, я считаю, во многом вырос как политик, о чем свидетельствует, в частности, программа его партии.
Михаил Соколов: Опубликованная в «Российской газете».
Андрей Пионтковский: У меня есть некое соображение, почему ее там опубликовали. Но, мне кажется, очень важно, что он пытается зарегистрировать и просто забил создание новой партии – это его способ отказаться от терминологии национал-большевизма и эстетики национал-большевизма, к чему его всегда призывали.
Михаил Соколов: «Сталин, Берия, ГУЛАГ».
Андрей Пионтковский: Так вот, через несколько часов после опубликования в «Российской газете» программы Лимонова, как бы получив пас, наш блистательный публицист Радзиховский выступил на «Эхо Москвы», по-моему, блог опубликовал: «Вот видите, к чему приведут незрелые призывы отдельных либералов к свободным выборам. Вот лицо «лимоновщины».
Михаил Соколов: Национализация.
Андрей Пионтковский: Да, национализация сырьевых отраслей.
Михаил Соколов: Программа левой партии социалистической.
Андрей Пионтковский: В Европе полно социал-демократических партий, требующих национализации. Ничего более страшного он не нашел в этой программе. В отличие от той программы, которую Лимонову писал Дугин, который сейчас окормляет фашистов...
Михаил Соколов: И служит на социологическом факультете МГУ.
Андрей Пионтковский: Может быть, ему даже целый факультет уже создали, как Третьякову.
Михаил Соколов: Нет, там Центр какой-то.
Андрей Пионтковский: Но он окормляет своими советами многих высших руководителей государства. А здесь вполне демократическая программа. Считаю, такое сотрудничество Лимонова с демократической организацией оказалось полезным и для тех, и для других.
Михаил Соколов: А вот Станислав Белковский посчитал публикацию этой программы сигналом того, что... и в купе с другими некоторыми медведевскими идеями, что в России уже началась перестройка. Вот видите, ускорение есть, то есть модернизация, перестройка тоже объявлена, и что бы там ни говорили власти, режим начинает постепенно эрозировать.
Андрей Пионтковский: Я читал статью Станислава Белковского. Мне кажется, он значение публикации Лимонова несколько преувеличивает. По-моему, это специальная разводочка, чтобы попугать...
Кстати, я не закончил с Радзиховским. Национализация сырьевых отраслей, «Сталин, Берия, ГУЛАГ». Запугиваются снова страшным Лимоновым. Но причем тут Лимонов? Почти год уже прошел, как была опубликована статья, подписанная... я не знаю, кем она была написана, но подписана более крупным политиком Медведевым, «Вперед, Россия!». Там ужасные слова были сказаны по поводу славного 10-летия: отсталая сырьевая экономика, да и не экономика даже, а сплошные «откаты» и взятки, неразвитая политическая система, пылающий Кавказ, эклектичная внешняя политика. Убийственная характеристика предыдущего 10-летия. Горбачеву понадобилось годика два для того, чтобы так говорить о брежневском 10-летии. То есть огульное охаивание путинского 10-летия идет вовсю. Может быть, в этом объяснение сверхактивности байкерской Путина. Со времен той статьи я не встретил ни одной публикации из тех наших политологов, годами шакаливших (и как шакаливших!) в администрации президента, слова какого-то в защиту вождя. Я имел некоторое отношение к интернет-кампании «Путин должен уйти», она продолжается. И было неожиданным даже не количество подписавших, а их сейчас около 50 тысяч, но количество писем присланных – их около 20 тысяч. Не просто фамилия, а фамилия, имя, отчество, место работы. И самые резкие характеристики состояния положения в стране и в тех регионах, откуда люди пишут. И ни одного слова в защиту. В этом отношении Белковский прав, но он ничего нового не сказал.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, может быть, Владимир Владимирович Путин... с чего мы начали, с этими байкерами, или с учеными, или с металлургами, доступными ему методами борется за электорат, за удержание своего электората, рейтинга, почитателя, в конце концов? Без дискуссии со статьей Медведева, без дискуссии со своими критиками, а просто удержание привычными телеметодами.
Андрей Пионтковский: А он тоже заметил, наверное, что никто за него не заступается.
Михаил Соколов: Дискутировать о каком-нибудь Ротенберге, который растет на глазах и догоняет товарища Тимченко, трудно.
Андрей Пионтковский: «Полковнику никто не пишет». И господин Песков ничего не отвечает на миллионный тираж книги Немцова и Милова. Только после того, как этот доклад был представлен на Белорусском телевидении, он сказал, что «не будем отвечать, потому что там много преувеличений». Но даже если там в 100 раз преувеличена деятельность Тимченко, Ковальчуков, Ротенберга, Чемезова и прочих, то это заслуживает не только реакции господина Песков, но и серьезного журналистского, потом парламентского, в конце концов, и судебного расследования.
Михаил Соколов: Лариса из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Рада вас слышать. Скажите, пожалуйста, как же перезагрузка, когда уже «Свобода» не слышна практически в Москве? Так мне все мои друзья говорят.
Михаил Соколов: Слушайте через Интернет.
Слушатель: А что касается «шпионского дела», может быть, просто детям всех высокопоставленных уже нет места в России, и они решили их пристроить в Соединенных Штатах? Тем более, как же они 10 лет следили, там же молодые, 23-24 года. А женщина-перуанка, гражданка Соединенных Штатов, - 2 тысячи долларов в месяц и квартира в Москве. Слушайте, это просто вообще!.. А шпионы, кстати, не очень-то и хотели сюда, они хотели там остаться.
Михаил Соколов: Лариса, не волнуйтесь за них.
Слушатель: И что касается «Сколково». Все-таки западные бизнесмены могли бы как-то посодействовать освобождению Ходорковского.
Андрей Пионтковский: Западных бизнесменов интересует их бизнес в России, а не освобождение Ходорковского. Пока они сами не столкнуться с такой же ситуацией.
Михаил Соколов: Вот эти, которые с Магницким работали...
Андрей Пионтковский: Между прочим, внучок генерального секретаря американской Компартии. Что там Шредер! До Шредера он был одним из самых ярких певцов путинского режима и лично Путина.
Михаил Соколов: Я слышал его выступление в Лондоне на экономическом форуме – воспевал.
Андрей Пионтковский: «Ходорковский правильно арестован». А сейчас, оказывается, кровавый режим, который пытает и держит в тюрьмах, практически умертвил юриста компании Магницкого. Западный бизнес достаточно четко выразил свое отношение. Я в начале нашей передачи говорил о формуле Адама Михника, известного борца за свободу. Так что же вы хотите от западного бизнеса? Вот был вопрос о внешних событиях, в нем явно чувствовался подтекст: а не окажет ли Запад какое-то давление на российские власти, чтобы здесь была какая-то настоящая... Нет.
Первый ваш вопрос, Лариса, о перезагрузке. Сейчас суть перезагрузки, мне кажется, достаточно четко определилась. Американцам от Кремля нужно очень мало – им нужно, чтобы Кремль не гадил им хотя бы там, где он при этом гадит себе. Иран, Афганистан, ХАМАС – это ярчайшие примеры. И какое-то движение в этом направлении есть. Мы резолюцию поддержали. Хотя очень хочется нагадить. Но в обмен на это гарантируется безопасность авуаров высшей российской бюрократии в Соединенных Штатах. На мой взгляд, именно таковы параметры перезагрузки. Поэтому нам, людям, думающим о своей стране и об изменениях к лучшему в нашей стране, перезагрузкой и вообще Западом стоит интересоваться в последнюю очередь.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Расширение полномочий ФСБ, встреча Путина с байкерами и другое - не есть ли это звенья одной цепи? Не ожидают ли нас серьезные изменения в федеральной власти под предлогом борьбы с коррупцией, решения проблем модернизации и так далее?
Андрей Пионтковский: Я думаю, под изменениями возможными федеральной власти вы предполагаете формальное возращение Путина на свой пост.
Михаил Соколов: Предыдущий пост.
Андрей Пионтковский: Ну, это какая-то фрейдистская ошибка, и она, кстати, подчеркивает действительный пост Путина. Его окружение называет его «начальник». Так официально назывался Пилсудский в Польше - «начальник Польши».
Михаил Соколов: Не занимая официальной должности.
Андрей Пионтковский: Ну, он никуда и не уходил, поэтому было бы не совсем точно формулировать какое-то глобальное изменение. Но последняя его деятельность и те пренебрежительные плевки по адресу Медведева людей уровня Мутко, по-моему, не оставляет сомнений уже - а бюрократия очень внимательно прислушивается к этим сигналам - ни у политического класса, ни у общества в целом, кто у нас начальник. А на каких стульях они будут сидеть – это, в конце концов, вторично.
Михаил Соколов: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей Андреевич, вы жили в Америке, вам там понравилось, очевидно, видели спецслужбы американские. Наверняка к вам пытались обращаться российские спецслужбы. Как вы думаете, сколько шпионов российских в Америке и в НАТО? И сколько американских шпионов в России?
Андрей Пионтковский: Российские спецслужбы ко мне не обращались в Америке. Российские спецслужбы ко мне обращались в России, когда возбудили - кстати, когда я был в командировке в Америке, – дело по обвинению меня в экстремизме. Я, как законопослушный гражданин, возвращался, на всех процессах присутствовал. В конце концов, этот процесс длился около года, и я его выиграл, и был оправдан судом полностью. Между прочим, Басманным судом.
О шпионах. Мне кажется, и большинство экспертов считают, что нелегалов... конечно, разведки работают, есть какие-то люди, завербованные американцами, время от времени их ловят. Но мне кажется, американских нелегалов в России сейчас нет. Собственно, они уже давно отказались от этой формы работы. А что касается российских нелегалов в Соединенных Штатах, вот случай этой «десятки», конечно, просто позорен с профессиональной точки зрения. И как кто-то уже говорил, скорее всего, это было устройство блатных на сладкую жизнь в Америке, на отмывание денег. Какой-то куратор в Москве докладывал, что у него 10 нелегалов, на них миллионы долларов тратились, какие-то «откаты». Как сказал господин Медведев, не только экономики у нас никакой нет, но и внешней разведки у нас никакой нет, сплошные взятки и «откаты».
Михаил Соколов: Сергей Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Проблема нашего общества – у нас нет социальной справедливости, и вообще справедливости. Нужно менять политическую систему в стране, капитальный пересмотр итогов приватизации, ликвидировать олигархов, должны быть распределены справедливо. Президента не должно быть – это у американцев заимствовали, а должен быть царь, монархия должна быть восстановлена. Банковские счета за рубежом, как вы знаете, у нас сейчас утечка капиталов, надо поставить заслоны.
Михаил Соколов: Политическую программу мы зачитывать прекратим.
Андрей Пионтковский: Тут прозвучало много разумных соображений.
Михаил Соколов: Вступать в КПРФ надо товарищу.
Андрей Пионтковский: Но царя-то откуда мы возьмем?
Михаил Соколов: Как откуда?
Андрей Пионтковский: Герцога Кентского? Но он не будет воровать, наверное. И вряд ли он к нам пойдет.
Михаил Соколов: Всяко бывало. Есть же монархисты...
Андрей Пионтковский: Не отдали же в свое время поляки своего королевича Владислава.
Михаил Соколов: Не повезло в Смутное время.
Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, что это довольно страшное событие, когда на Селигере, извините, людей призывают убивать Сванидзе, убивать Алексееву. Как бы ни относиться к Сванидзе, но это же страшно. Закон об ФСБ. Идет жесточайшая реакция. И мне кажется несколько странной, во-первых, такая ирония. А во-вторых, я хочу услышать вашу оценку деятельности комиссии по правам человека при президенте и других подобных структур, которые, на мой взгляд, должны были бы просто порвать с этой властью, а не служить адвокатами дьявола. Потому что смотреть на это безобразие уже просто невозможно. Как же они могут оправдывать откровенно фашистский режим, утвердившийся в стране?
Андрей Пионтковский: Я должен с вами согласиться и извиниться. Действительно, ирония, как бы ни относиться к Сванидзе (а к нему, в принципе, хорошо отношусь), в данном случае была неуместна. Это безобразие, конечно, объявлять людей фашистами, это завуалированный призыв к расправам, вы совершенно справедливо это заметили.
Ну а что касается вопроса о поведении Общественной палаты и Совета по правам человека, но это не ко мне, это к ним вопрос. Кстати, Николай Карлович Сванидзе является членом Общественной палаты.
Михаил Соколов: За него коллеги уже вступились.
Андрей Пионтковский: И это просто долг его коллег и коллег Алексеевой по президентскому совету. И вообще пора с этой фашиствующей «нашистской» сволочью кончать.
Михаил Соколов: Их, похоже, и списали. Им господин Сурков посоветовал заниматься всякими «малыми делами» - чтобы в подъездах не гадили и так далее. Это как коммунисты поступили в свое время с комсомольцами Гражданской войны – отправили кого на стройки, а кого – в ГУЛАГ, чтобы в политику не лезли к старшим товарищам. Ну а сейчас такие «старшие товарищи», что к ним в карман так не надо лезть – это опасно.
Андрей Андреевич, пафос ваших последних статей – это пафос борьбы с «коллаборационистами». Вы все боретесь с либералами. «Абрамовичи, волошины, чубайсы, юргенсы, иноземцевы, гозманы, медведевы, которые кровно объединяются с «патриотами» путиными, сечиными, барсуковыми, патрушевыми, якуниными, гундяевыми», и так далее. Почему все-таки вы всех в одну корзину сваливаете?
Андрей Пионтковский: Я считаю это принципиальнейшим вопросом. Их объединяет общее убеждение о том, что свободные выборы в России проводить нельзя. Опять же вернусь к моему любимому Радзиховскому, потому что он эту точку зрения выражает наиболее ярко и последовательно.
Михаил Соколов: «Народ дикий».
Андрей Пионтковский: Эта точка зрения ведь привела нас к Путину. Путин пришел к власти не в результате революции или переворота чекистов, его привели за ручку во власть. Давайте их всех перечислим, может быть, не по алфавиту и не в порядке из значимости, но это проект Волошина, Юмашева, Дьяченко, Березовского, Абрамовича – пожалуйста, самые крупные фигуры.
Михаил Соколов: Ну и Борис Николаевич Ельцин. Не забывайте старика.
Андрей Пионтковский: Он утверждал этот проект, да. И если вы не отказываетесь от этого тезиса, что выборы проводить нельзя... А какие у вас могут быть претензии к Путину? Не стреляйте в чекиста. Вы привели его, чтобы он защищал вас от ярости народной, он и защищает, как умеет.
Михаил Соколов: Вот Анатолий Чубайс и говорит, что создастся средний класс на базе модернизации, и этот средний класс даст запрос на совершенную другую политическую систему.
Андрей Пионтковский: Анатолий Чубайс говорил нам то же самое ровно 10 лет назад. И почему мы должны гадать, что будет в результате авторитарной модернизации? Авторитарная модернизация, объявленная властью, идет у нас ровно 10 лет. И идет не создание среднего класса, а вырождение остатков среднего класса. Не капиталистическая система, а у нас устанавливается феодальная система, где право вашей собственности зависит от лояльности к власти, у олигарха – от лояльности к президенту Путину, у хозяина ларька – от лояльности к начальнику местной милиции.
Михаил Соколов: Вот такая реплика: «Почему в нашей стране капитализм вечно приобретает такие уродские формы?».
Андрей Пионтковский: У нас уродские формы приобретает большинство заимствований с Запада. Поэтому мой упрек людям, перечисленным в первой категории, он более серьезный, чем упрек так называемым «патриотам», - эти люди умнее, образованнее, талантливее, и они несут большую ответственность за то, что происходит в стране.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что, прежде всего, бичевать как публицисту вам надо вот этих либералов, но не демократов?
Андрей Пионтковский: Я считаю, что единственный выход из этой ситуации – это свободные выборы в России с непредсказуемым исходом, на которые вот эти либералы-демократы категорически идти отказываются, и тем самым остаются внутри путинской ловушки.
Михаил Соколов: А до этого ходить на демонстрации типа акции 31-го?
Андрей Пионтковский: Я пойду 31-го. И призываю всех наших радиослушателей.
Михаил Соколов: Несмотря на то, что там как-то раскол получился сейчас между Лимоновым, Алексеевой...
Андрей Пионтковский: Я не слежу за тонкостями заявок на проведение митинга. Мне кажется, в условиях чудовищной 40-градусной жары из 80-летних уважаемых Сергея Адамовича Ковалева и Алексеевой пытаются вырвать какие-то показания против Лимонова.
