Ирина Лагунина: Сегодня в цикле Российские регионы речь пойдет о Тыве. Для России это весьма любопытная республика, поскольку в большинстве остальных регионов уже давно создана вертикаль власти, а в Тыве продолжается противостояния политических элит, конфликт законодательной и исполнительной власти, практически политический кризис. В беседе принимают участие доктор географических Наук Наталья Зубаревич и журналист Алексей Тарасов. Цикл "Российские регионы" ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Алексей Борисович, последний референдум по изменению конституции в республике, который в апреле состоялся, он что-то решил, он как-то уменьшил ли, устранил ли политический кризис в республике?
Алексей Тарасов: Нет, этот политический кризис, он в Туве стал перманентным конца и края ему не видно, когда он разрешится, абсолютно непонятно. Республика в него вошла в 90 годах еще, и в какое-то время немного притихал, но никогда не заканчивался и будет длиться очень долго. Там идет настоящая борьба кланов. И какие-то фигуры перебегают из одного клана в другой. Передать все эти хитросплетения фактически невозможно. Но если в целом оценивать 15-летнее правление Шариг-оола Ооржака закончилось, пришел Шолбан Кара-ооол, и продолжается примерно та же линия.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, что происходит в это время в экономике Тувы? Как я понимаю, особо экономики там не замечено.
Наталья Зубаревич: Но все же. Там по цифрам темпов всевозможных, там праздник души и именины сердца. Кризиса нет, рост промышленности. Это шутка, конечно. Действительно, экономика специфическая, она есть, но она называется бюджетная экономика. На 80% бюджет Тувы дотационен. Я, конечно, не политолог, но у меня есть тихое подозрение, что когда в регионе ежегодно идет борьба за раздел бюджета - это очень часто приводит именно к клановым столкновениям. Это же не закрепленные за конкретными людьми источники, это не доходы от бизнеса. Чтобы пилить бюджет, надо быть либо очень мощным лидером, подавляя всех, либо драться, если такового нет. Это происходит в Алтае, это происходит в Дагестане. Как-то мне кажется, что в слаборазвитых высокодотационных регионах именно бюджетная экономика подталкивает к клановой борьбе. Что есть в Тыве? Помимо бюджета немножко угля, но вывозить его тяжело. Тувинский представитель госпожа Нарусова и потенциальный собственник проектов господин Пугачев, у которого сейчас разоряется "Межпромбанк", долгое время лоббировали строительство железной дороги туда. При всем уважении к необходимости развития Тувы, я считаю, что это был один из самых безумных по затратности проектов и по очень слабой отдаче. Сравниться может только Урал промышленный и Урал полярный. Это оторванная территория с очень традиционной системой связей. И бюджетная экономика, когда просто пилится бюджет, простите, за такое просторечье, она очень хорошо ложиться на существующие социальные связи. Есть ли шанс вырулить? Честно, пока не вижу. Потому что в Туве одна из низких в стране продолжительность жизни - это страшнейший индикатор деградации. Там мужчины живут немногим больше 50 лет. И это массовый алкоголизм в очень тяжелой степени, это самозанятость на уровне выживания в сельской местности. И пока сказать, за что зацепить, чтобы вытащить эту крайне отсталую территорию, во всех смыслах отсталую, социальном и экономическом, я, честно говоря, не вижу.
Игорь Яковенко: Алексей Борисович, эти кланы в обществе что-то представляют? Потому что действительно складывается совершенно анекдотическая ситуация, когда в Совете федерации Туву представляет два таких коренных тувинца, как госпожа Нарусова и господин Пугачев, то есть два таких исконных тувинца. Все-таки общество каким-то образом связаны с этими кланами или эти кланы представляют сами себя?
Алексей Тарасов: Вообще Тува сохранила национальную неразмытость и сильные семейно-родовые связи. И естественно, эти кланы вырастают из общества, и каждый маломальский начальник в Туве всю свою родню сначала наделяет какими-то должностями, портфелями. Это всегда смешно, когда приезжаешь в небольшой тувинский городок или поселок и каждый второй встречный - или министр или замминистра. Это та самая бюджетная экономика, о которой Наталья Васильевна говорила. Конечно, кланы произрастают из общества, но интересы отражают только верхушки клана. И вся борьба за бюджет происходит между верхушечными слоями, а население, общество, общество как таковое, я бы не назвал, что в Туве существует общество, но население существует, конечно, само по себе. В моменты выборов, которые там случаются очень часто, чаще, чем где бы то ни было, там наблюдается, когда какая-то часть денег попадает к народу напрямую и тогда вовлеченность так называемого общества можно заметить. А все остальное время в республике царят, будем называть вещи своими именами, феодальные отношения, и ни о каком обществе и вовлеченности народа в какие-то политические передряги говорить не приходится.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, у меня вопрос к вам как к географу. Есть примеры достаточно успешного управления такими отсталыми регионами? Я имею в виду не только Россию, но и мир. Существует успешные модели управления такими регионами?
Наталья Зубаревич: Знаете, в чистом виде не знаю. Когда в Африке пытались это делать, всегда были модернизационные срывы. Нужен некий накопленный стартовый уровень в виде уже идущей урабнизации нормальной, в виде образованного слоя элиты, правящего класса и в виде, обязательное условие, мотивированного лидера. И мне кажется, что ни одного из этих компонентов в Туве нет. А про мотивацию я вообще бы не говорила, потому что при вертикали любой мотивированный человек, что называется, нарывается первым. Мне кажется, что Тува не созрела для серьезного сдвига модернизационного. А проблема состоит в том, что жизнь на большие дотации жутко развращает. А зачем? Торопиться не надо, деньги все равно придут. Вот еще проблема. Это не страна, это регион, и регион, кормимый с ложки - это устраивает всех. Даже население, чтобы было понятно, треть даже по официальной статистике - это бедные. Если говорить о доходах, они ужасающе низки. В среднем по России в три с половиной раза душевые доходы выше прожиточного минимума, в Туве в полтора. Это сочетание тотальной бедности, немодернизированности в виде модернизации большой, урбанизации, образовательной модернизации и плюс еще такого качества элиты, которым не надо изменяться, все хорошо, мне кажется, это тупиковая ситуация.
Игорь Яковенко: Алексей Борисович, совершенно безысходная картина рисуется и из того, что говорит Наталья Васильевна, и из того, что говорите вы. От этой безысходности где-то обсуждается вопрос укрупнении региона? Потому что если внутри региона в принципе нет никаких шансов на какое-то самостоятельное вылезание, может быть буксир нужен?
Алексей Тарасов: Нет, этот вопрос не обсуждался даже в 90 годы, я имею в виду всерьез. Конечно, говорили, что неплохо бы присоединить Хакасию и Туву к Красноярскому краю, но всерьез никогда не обсуждалось. Понятно, Тува – это регион особенный, он в СССР вошел только 40 годах, и славянское население в начале 90 практически полностью выехало, единицы остались. Но Тува закрепила в своей конституции право на выход из России, самостоятельность решения вопросов войны и мира, всех этих привилегий лишилась недавно. Вопрос об укрупнении, конечно, не стоит, по-моему, может родиться только в безумной голове сегодня. Потому что все-таки особенный, хоть это и регион, я считаю, особенной страной. Там особенное отношение, особенные люди. Вопросом укрупнения здесь ничего не решить. Он заведомо провальный вопрос.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, что бы вы как эксперт могли бы посоветовать, чтобы все-таки смягчить безысходную ситуацию в республике?
Наталья Зубаревич: Первое: ни в коем случае не укрупнять, я согласна с коллегой, присоединяюсь двумя руками. Потому что насильственная внешняя модернизация сразу упрется в мощный мобилизационный потенциал кланов. Это будет так, что мало никому не покажется. Второе, что надо делать. В Туве очень низкая внешняя мобильность. Сидят, варятся в своем соку. Вытаскивать, учить, проводить советскую политику в подготовке кадров, выдергивать из республики, отправлять в большой мир, готовить, и ребята возвращаются уже другими. Единственный способ ускорить модернизацию - это образование и социализация в другой среде. Через это проходили все страны, не надо изобретать велосипед. Но для этого нужны гранты, повышение мобильности, правильный отбор детишек, не сынов и дочерей вождей, а реальные попытки провести какой-то отбор лучших. Это такая, извините, добрая английская традиция колонизации.
Игорь Яковенко: Алексей Борисович, последний референдум по изменению конституции в республике, который в апреле состоялся, он что-то решил, он как-то уменьшил ли, устранил ли политический кризис в республике?
Алексей Тарасов: Нет, этот политический кризис, он в Туве стал перманентным конца и края ему не видно, когда он разрешится, абсолютно непонятно. Республика в него вошла в 90 годах еще, и в какое-то время немного притихал, но никогда не заканчивался и будет длиться очень долго. Там идет настоящая борьба кланов. И какие-то фигуры перебегают из одного клана в другой. Передать все эти хитросплетения фактически невозможно. Но если в целом оценивать 15-летнее правление Шариг-оола Ооржака закончилось, пришел Шолбан Кара-ооол, и продолжается примерно та же линия.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, что происходит в это время в экономике Тувы? Как я понимаю, особо экономики там не замечено.
Наталья Зубаревич: Но все же. Там по цифрам темпов всевозможных, там праздник души и именины сердца. Кризиса нет, рост промышленности. Это шутка, конечно. Действительно, экономика специфическая, она есть, но она называется бюджетная экономика. На 80% бюджет Тувы дотационен. Я, конечно, не политолог, но у меня есть тихое подозрение, что когда в регионе ежегодно идет борьба за раздел бюджета - это очень часто приводит именно к клановым столкновениям. Это же не закрепленные за конкретными людьми источники, это не доходы от бизнеса. Чтобы пилить бюджет, надо быть либо очень мощным лидером, подавляя всех, либо драться, если такового нет. Это происходит в Алтае, это происходит в Дагестане. Как-то мне кажется, что в слаборазвитых высокодотационных регионах именно бюджетная экономика подталкивает к клановой борьбе. Что есть в Тыве? Помимо бюджета немножко угля, но вывозить его тяжело. Тувинский представитель госпожа Нарусова и потенциальный собственник проектов господин Пугачев, у которого сейчас разоряется "Межпромбанк", долгое время лоббировали строительство железной дороги туда. При всем уважении к необходимости развития Тувы, я считаю, что это был один из самых безумных по затратности проектов и по очень слабой отдаче. Сравниться может только Урал промышленный и Урал полярный. Это оторванная территория с очень традиционной системой связей. И бюджетная экономика, когда просто пилится бюджет, простите, за такое просторечье, она очень хорошо ложиться на существующие социальные связи. Есть ли шанс вырулить? Честно, пока не вижу. Потому что в Туве одна из низких в стране продолжительность жизни - это страшнейший индикатор деградации. Там мужчины живут немногим больше 50 лет. И это массовый алкоголизм в очень тяжелой степени, это самозанятость на уровне выживания в сельской местности. И пока сказать, за что зацепить, чтобы вытащить эту крайне отсталую территорию, во всех смыслах отсталую, социальном и экономическом, я, честно говоря, не вижу.
Игорь Яковенко: Алексей Борисович, эти кланы в обществе что-то представляют? Потому что действительно складывается совершенно анекдотическая ситуация, когда в Совете федерации Туву представляет два таких коренных тувинца, как госпожа Нарусова и господин Пугачев, то есть два таких исконных тувинца. Все-таки общество каким-то образом связаны с этими кланами или эти кланы представляют сами себя?
Алексей Тарасов: Вообще Тува сохранила национальную неразмытость и сильные семейно-родовые связи. И естественно, эти кланы вырастают из общества, и каждый маломальский начальник в Туве всю свою родню сначала наделяет какими-то должностями, портфелями. Это всегда смешно, когда приезжаешь в небольшой тувинский городок или поселок и каждый второй встречный - или министр или замминистра. Это та самая бюджетная экономика, о которой Наталья Васильевна говорила. Конечно, кланы произрастают из общества, но интересы отражают только верхушки клана. И вся борьба за бюджет происходит между верхушечными слоями, а население, общество, общество как таковое, я бы не назвал, что в Туве существует общество, но население существует, конечно, само по себе. В моменты выборов, которые там случаются очень часто, чаще, чем где бы то ни было, там наблюдается, когда какая-то часть денег попадает к народу напрямую и тогда вовлеченность так называемого общества можно заметить. А все остальное время в республике царят, будем называть вещи своими именами, феодальные отношения, и ни о каком обществе и вовлеченности народа в какие-то политические передряги говорить не приходится.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, у меня вопрос к вам как к географу. Есть примеры достаточно успешного управления такими отсталыми регионами? Я имею в виду не только Россию, но и мир. Существует успешные модели управления такими регионами?
Наталья Зубаревич: Знаете, в чистом виде не знаю. Когда в Африке пытались это делать, всегда были модернизационные срывы. Нужен некий накопленный стартовый уровень в виде уже идущей урабнизации нормальной, в виде образованного слоя элиты, правящего класса и в виде, обязательное условие, мотивированного лидера. И мне кажется, что ни одного из этих компонентов в Туве нет. А про мотивацию я вообще бы не говорила, потому что при вертикали любой мотивированный человек, что называется, нарывается первым. Мне кажется, что Тува не созрела для серьезного сдвига модернизационного. А проблема состоит в том, что жизнь на большие дотации жутко развращает. А зачем? Торопиться не надо, деньги все равно придут. Вот еще проблема. Это не страна, это регион, и регион, кормимый с ложки - это устраивает всех. Даже население, чтобы было понятно, треть даже по официальной статистике - это бедные. Если говорить о доходах, они ужасающе низки. В среднем по России в три с половиной раза душевые доходы выше прожиточного минимума, в Туве в полтора. Это сочетание тотальной бедности, немодернизированности в виде модернизации большой, урбанизации, образовательной модернизации и плюс еще такого качества элиты, которым не надо изменяться, все хорошо, мне кажется, это тупиковая ситуация.
Игорь Яковенко: Алексей Борисович, совершенно безысходная картина рисуется и из того, что говорит Наталья Васильевна, и из того, что говорите вы. От этой безысходности где-то обсуждается вопрос укрупнении региона? Потому что если внутри региона в принципе нет никаких шансов на какое-то самостоятельное вылезание, может быть буксир нужен?
Алексей Тарасов: Нет, этот вопрос не обсуждался даже в 90 годы, я имею в виду всерьез. Конечно, говорили, что неплохо бы присоединить Хакасию и Туву к Красноярскому краю, но всерьез никогда не обсуждалось. Понятно, Тува – это регион особенный, он в СССР вошел только 40 годах, и славянское население в начале 90 практически полностью выехало, единицы остались. Но Тува закрепила в своей конституции право на выход из России, самостоятельность решения вопросов войны и мира, всех этих привилегий лишилась недавно. Вопрос об укрупнении, конечно, не стоит, по-моему, может родиться только в безумной голове сегодня. Потому что все-таки особенный, хоть это и регион, я считаю, особенной страной. Там особенное отношение, особенные люди. Вопросом укрупнения здесь ничего не решить. Он заведомо провальный вопрос.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, что бы вы как эксперт могли бы посоветовать, чтобы все-таки смягчить безысходную ситуацию в республике?
Наталья Зубаревич: Первое: ни в коем случае не укрупнять, я согласна с коллегой, присоединяюсь двумя руками. Потому что насильственная внешняя модернизация сразу упрется в мощный мобилизационный потенциал кланов. Это будет так, что мало никому не покажется. Второе, что надо делать. В Туве очень низкая внешняя мобильность. Сидят, варятся в своем соку. Вытаскивать, учить, проводить советскую политику в подготовке кадров, выдергивать из республики, отправлять в большой мир, готовить, и ребята возвращаются уже другими. Единственный способ ускорить модернизацию - это образование и социализация в другой среде. Через это проходили все страны, не надо изобретать велосипед. Но для этого нужны гранты, повышение мобильности, правильный отбор детишек, не сынов и дочерей вождей, а реальные попытки провести какой-то отбор лучших. Это такая, извините, добрая английская традиция колонизации.
