Владимир Кара-Мурза: Погром в Химках может стоить кресла подмосковному губернатору Борису Громову. В среду 28 июля группа радикально настроенных молодых людей, среди которых предположительно находились анархисты и участники движения "Антифа", с криками "Трасса в обход", "За русский лес" и "Стрельченко в отставку", начали закидывать здание администрации камнями, стрелять из травматического оружия, в разбившиеся окна забрасывать дымовые шашки. Акция протеста проходила недолго, молодым людям удалось разбежаться до приезда милиции. По факту разгрома администрации Химок возбуждено уголовное дело по статье "хулиганство". В четверг вопрос поднимался в управлении по внутренней политике администрации президента. Обсуждается степень ответственности губернатора Подмосковья Бориса Громова. Примечательно, что в этот же день президент Медведев подписал закон о расширении полномочий ФСБ. Сегодня же председатель Мосгорсуда Ольга Егорова не стала рассматривать надзорную жалобу о пересмотре приговора зампреду московского отделения партии "Яблоко" Ивану Большакову. Напомним, что он был осужден в 2008 году на пять лет условного срока за то, что он якобы сломал руку подполковнику милиции во время разгона санкционированного митинга в Южном Бутово в мае 2007 года. Противостояние власти и оппозиционной молодежи, принимающее все более обостренные формы, мы сегодня обсуждаем с Иваном Большаковым, заместителем председателя московского отделения партии "Яблоко" и Андреем Демидовым, заместителем директора института "Коллективное действие". Как по-вашему, насколько достоверны сведения о том, что радикально настроенные молодые люди в Химках предположительно принадлежат к анархистам и антифашистскому движению?
Андрей Демидов: Я так же, как и вы, сужу о социальном и политическом составе этих молодых людей по сообщениям СМИ. Надо отметить, что информация довольно подробная поступила, несмотря на то, что акция была спонтанной. Очень подробные репортажи в печатных СМИ, есть в интернете почти 10-минутное видео, где можно в деталях наблюдать, как это все происходило. Что касается политической ориентации тех, кто участвовал в этой акции, можно называть погромом, можно называть акцией прямого действия, как называют сами политически активные молодые люди, несмотря на то, что впереди шествия несли транспарант "Защитим лес от фашистской оккупации", мне кажется, это наиболее показательно, несмотря на то, что надписи, которые наносили на само здание администрации "Защитим русский лес", я думаю, что как раз не "русский" слово, а слово "фашистский". Потому что если связать с предыдущим событием, а предыдущее событие было нападение на лагерь экологов в Химкинском лесу большой группы молодежи с закрытыми тряпками, майками, масками лицами, которые объявили себя футбольными фанатами, многих можно видеть на фотографиях, то эта связь становится очевидной. То есть фашисты, в данном случае националистически настроенные молодые люди, которые нападали на экологов, помогают лес рубить. Соответственно, логически рассуждая, антифашистам пришло в голову, что надо защищать лес. Тем более, что среди, если говорить об антифашистах, как о субкультуре, среди вот этой субкультуры экологические мотивы, мотив защиты природы довольно весомый. Поэтому меня это не удивляет, если по составу, по политической ориентации это были антифашисты, анархисты и близкие к ним люди. Хотя утверждать этого, безусловно, не могу.
Владимир Кара-Мурза: Вы три года назад сами были в схожей ситуации, защищали жителей Южного Бутово. Насколько далеко продвинулась по степени радикализации молодежная активность?
Иван Большаков: Вы знаете, мне кажется, она продвинулась, причем, не в очень хорошую сторону. Потому что то, что произошло вчера вечером в Химках, с моей точки зрения, это очень опасно и очень показательно. Но с другой стороны я все-таки до конца не могу быть уверенным в том, что это была именно акция антифашистов или анархистов. Потому что если судить по тем видеокадрам, которые размещены в интернете, все-таки непонятно, была ли это их акция или провокация каких-то прокремлевских молодежных движений. Потому что стилистика этого мероприятия, те лозунги, которые уже упоминались, "Спасем русский лес", они больше свойственны каким-то националистическим организациям, чем антифашистским.
Что касается радикализации, то действительно не только ситуация в Химках, но и в Приморье демонстрирует, что происходят некоторые изменения в сознании населения России, что происходят определенные изменения политических практик в сторону радикализации и маргинализации некоторой части населения. И мне кажется, что это не очень хорошо, это опасно и, в конце концов, может привести к киргизскому сценарию в России.
Владимир Кара-Мурза: Роман Доброхотов, лидер движения "Мы", приветствует все формы молодежного протеста.
Роман Доброхотов: На самом деле это уже не первый случай, когда анархистская свободолюбивая молодежь начинает использовать методы, далекие от санкционированных митингов и пикетов. Мне кажется, такая форма протеста будет дальше развиваться. Дело в том, что за последние года два московские власти практически полностью исключили все возможные способы согласования, санкционирования каких-либо политических акций и поэтому на первый план выходят те простые ребята, которые не особенно заморачиваются подачей уведомлений и, более того, которые способны запугать милицию. Потому что мы знаем, что в Химках две машины милиции, подъехавшие к месту происшествия, быстро же оттуда убрались, потому что опасались за собственную жизнь и здоровье. Такие методы, такие виды противостояния сейчас становятся более актуальными, потому что мирные акции вроде того, что планировалось 31, продолжают не согласовывать. Хотя кого там бояться? Не Людмилу Алексееву. Если они боятся Людмилу Алексееву, значит будут иметь дело с теми ребятами, у которых "коктейль Молотова" в бутылках. Боюсь, что это скоро может стать основной тенденцией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, сегодня действительно трагический день: Медведев, пойдя против гражданского общества, против мнения народа, подписал закон, который расширяет полномочия ФСБ, и корабль нашего государства сворачивает в сторону изоляции, диктаторских порядков. И в общем это очень скверный и печальный день. И в связи с этим я хочу задать свой вопрос Ивану Большакову: скажите, пожалуйста, Иван вот уже который месяц идет сбор подписей на сайтах оппозиционных за отставку Владимира Путина. В свете этих событий последних, которые, конечно, ведут к ужесточению конфронтации власти и народа, что вы обсуждаете, не предпримете ли вы сбор за досрочную отставку Дмитрия Медведева и проведение честных досрочных выборов в стране новых, во всяком случае, обозначаете эту важную линию. Потому что вряд ли вам удастся договориться, как и оппозиции с президентом, который в общем-то ставит крест на каком-то либеральном векторе развития. Я хочу услышать вашу точку зрения по конкретному предложению.
Иван Большаков: Спасибо за вопрос. Мне кажется, не совсем верно, если мы начнем собирать подписи за отставку Дмитрия Медведева и вместе с тем будем надеяться, что после этой отставки вдруг в стране честные выборы наступят. Потому что изменение персоналий еще не означает изменение всего политического режима. Для того, чтобы в России были честные выборы, для этого нужны определенные политические условия. Сейчас этих условий, к сожалению, нет. Что касается изменений в закон об ФСБ, которые расширяют полномочия, то действительно партия "Яблоко" выступает против этого законопроекта. Мы организовали большую кампанию против подписания этого законопроекта, голосования Госдумы, Совета федерации, и собственно президентом Дмитрием Медведевым. Мы собираем подписи на своем собственном сайте, где собрано более трех тысяч подписей. Кроме того подписи собираются на улице в печатном виде, пока сложно оценить, сколько конкретно подписей мы собрали, поскольку они собираются в различных городах России. В этом смысле то, что происходит сегодня, то ужесточение законодательства, оно действительно приводит к такой радикализации и к таким формам политического протеста.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пытается ли власть принизить значение вчерашних событий, квалифицировав их по статье "хулиганство"? По-моему, они имели откровенно политический оттенок.
Андрей Демидов: Я полагаю, что такое стремление есть. Потому что признать политический характер этого акта - это означает запустить процесс разбирательства, собственно, что это вызвало. Я полагаю, что при этом все официальные лица и общественное мнение понимают, о чем идет речь, поскольку лозунги, которые скандировались, совершенно однозначны. Что пытается сделать власть? Я думаю, она идет традиционным путем, квалифицируя политический однозначно акт как некое уголовное преступление. Собственно, как это было и раньше.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, бывший депутат Государственной думы и бывший член думского комитета по международным делам, ныне зам пред правления общественной организации "Открытая Россия", хотел бы досконально разобраться в сложившейся ситуации.
Анатолий Ермолин: Я думаю, для начала надо понять, что это за молодежь, которую мы сейчас видим по телевизору в Химках, является ли она организованной молодежью или это как-то группа провокаторов, которые непонятно, с моей точки зрения, кем заказаны, кем проплачены. Во-первых, их было много и никого не задержали. Вопрос: у нас что, такая милиция, что они не могут задержать сто человек ни одного из целой толпы? Или милиции сказали не задерживать никого. Тогда почему это произошло? Тогда у меня вызывает вопрос, оппозиционная ли это молодежь или это очередная политтехнологическая разводка. Я вообще кроме команды Лимонова не вижу молодых людей, которые идеологически замотивированы на подобного рода действия, как нет мира и дружбы между ними и властью. Других групп я в принципе пока не вижу из тех, кого можно идентифицировать именно как организованную оппозиционную молодежную группировку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, нужно констатировать жестко и четко: в стране происходят военные действия. И это надо всем политикам четко осознать. Происходят колоссальные нарушения конституционных прав граждан - это надо тоже признать. Лимонов не потому выступает, что он Лимонов или хочет, он подчеркивает именно этим процессом выхода, что эта зажравшаяся чиновничья братия уже должна уйти. Потому как это приведет к колоссальным мало того, что трагедиям человеческим, это приведет к расслоению государства и его уничтожению. Это надо жестко и четко понимать. Потому что военные действия никогда не заканчиваются тем, чем они думают, они заканчиваются кровопролитием. Народ мрет как мухи. Это в руках правительства, возглавляемом Путиным, во время жары государство не подготовилось, всюду должны были быть бочки с водой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли радикализироваться такие формы протеста как "Стратегия-31", которая намечена на ближайшую субботу? Не грозят ли новые формы протеста проявиться в центре Москвы?
Иван Большаков: С моей точки зрения, "Стратегия-31", она носит определенный характер радикальности. Вообще нужно учитывать специфику России, потому что любая несогласованная акция - это уже достаточно радикальная акция. Потому что если при проведении акции вам не удалось согласовать с властями, значит вы, если говорит жестким фактическим юридическим языком, нарушаете то законодательство, которое есть. Это не означает, что власть не нарушает законодательство, когда отказывает в проведении митингов, но тем не менее, фактически получается такая ситуация. Что касается конкретно "Стратегии-31", то мне кажется, что здесь есть определенная ответственность за радикализацию молодежи, в том числе и организаторов "Стратегии-31". Потому что не только власть несет ответственность за те события, которые происходят. Она несет их, во-первых, потому что все больше закрывает институциональные возможности для цивилизованного выражения своей позиции. Это не только принятие закона об ФСБ, это еще всякие попытки еще больше ужесточить закон о митингах, те недавние инициативы, связанные с запретом одиночных митингов, о том, что организатор, который был привлечен к ответственности, не может быть организатором в течение года других митингов. Это и повсеместная отмена выборов мэров, которая прокатилась в течение последних двух месяцев порядка двух десятков крупных городов. Но это еще, во-вторых, насаждение определенной модели, такой силовой модели разрешения политических конфликтов, когда главная становится сила, насилие - это ключевой фактор в политике, то молодежь, которая пытается заниматься политикой, усваивает этот урок и по-другому она просто уже не может протестовать, она либо не знает, что можно по-другому, либо не умеет, либо не верит, что в России по-другому как-то возможно. Но часть ответственности за это несет оппозиция, та оппозиция, для которой одним из принципов политической деятельности является, чем хуже, тем лучше. Когда, зная о том, что митинг не согласован и участников ждет жесткий разгон со стороны ОМОНа, тем не менее, людей постоянно зовут на баррикады, это приводит к еще большей радикализации многих молодых людей и в этом ответственность в том числе такой оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", винит власть в радикализации форм протеста.
Илья Яшин: Власть в значительной степени провоцирует радикализацию протестов. Мне бы очень не хотелось, чтобы протестные настроения выливались в подобное тому, что происходило в Химках. Но власть создает многочисленные поводы для этого, постоянное закручивание гаек, уничтожение свободных СМИ, установление цензуры, снятие оппозиции с выборов, все это, безусловно, ведет к радикализации протеста. Действия милиции зачастую ведут к раздражению граждан и выплеску молодежного радикального протеста. Поэтому ситуация может усугубляться, если не будет в значительной степени изменен тренд политический в стране, если власть не даст возможность для цивилизованного выражения протестных настроений, если власть не создаст механизмов для полноценного граждан в политических процессах и в гражданских процессах, если не появятся механизмы гражданского контроля, то страна рискует войти в период смуты, сравнимый с киргизским сценарием, чего бы очень не хотелось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Роман Доброхотов романтик - это очень хорошо. Когда он говорит, что анархисты присоединятся - это провокация чистой воды. Потому что я милицию знаю, люди весьма суровые, профессиональные в большинстве своем. Они в таких случаях, когда много народа, одного выхватывают на отходе и могли бы по пути следования снять легко и спокойно. Поэтому, конечно, это провокация была. ФСБ переиграло всех.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, удивительно ли в этом случае поведение химкинской милиции?
Андрей Демидов: Как видим из сообщений очевидцев, какая-то часть милиции появилась на месте событий, но предпочла ретироваться, увидев 300-400, а по некоторым данным 500 активных молодых людей, специфически активных. Что касается, куда делась основная часть химкинской милиции, вполне возможно она рыскала по лесу в поисках экологов, которые не дают порубщикам под охраной футбольных фанатов вырубать оставшийся лес. И в этом смысле организаторы акции, если это не ФСБ, а я думаю, что все-таки самодеятельная инициатива, они действовали очень грамотно. То есть они выбрали момент, когда основные силы правоохранителей были оттянуты на блокирование лагеря экологов, на блокирование участка вырубки. Я просто сегодня там был на месте вырубки, сам своими глазами видел густые кордоны милиции, которые вокруг этого места вырубки. Меня не удивляет частичное отсутствие химкинской милиции, ее вялые действия. Есть, конечно, до сих пор неясные моменты, но для меня они не представляют основного значения. Я бы предпочел отказаться от конспирологических доктрин, исходить из анализа политической ситуации. А та политическая и социальная ситуация, которая сложилась в Химках, не только в Химках, но в Химках сейчас как в фокусе, она делает возможными такие действия. Не надо говорить только о молодежном протесте, ведь доходило до физического противостояния обычных жителей, жителей Химок с порубщиками, когда лидеры движения Химкинского леса, оно не политическое, Евгения Чирикова, девушка хрупкая, мать двои детей, с двумя высшими образованиями, она лежала, я видел фотографию, на пути движения трактора, который должен уничтожать лес. Вы думаете, она ничего другого не умеет? Она все другое умеет и разработана альтернативная трасса общественностью, но ей ничего другого не оставалось. Вот в этом проблема.
Владимир Кара-Мурза: Превращается ли защита Химкинского леса, вообще ситуация в Химках в такой синоним гражданского сопротивления произволу?
Иван Большаков: Я думаю, да, эта ситуация показательна, потому что в ситуации с Химкинским лесом власти полностью наплевали на общественное мнение, на позицию гражданского общества. И в этом смысле просто людям ничего не остается делать, как практически бросаться под трактора, которые вырубают лес и практически сидеть в засаде осаде и не допускать вырубки хотя бы даже одного дерева в Химкинском лесу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Ну что, теперь тем, кто выполнил завет Гитлера по разрушению Советского Союза, уже напоминают об их преступлениях.
Владимир Кара-Мурза: У Андрея Демидова свежие новости из Химок.
Андрей Демидов: Как известно, вчера буквально после нападения на химкинскую администрацию, но в другом месте, то есть под лагерем экологов, который был разбит на месте вырубки, около 10 вечера появились милиционеры и задержали всех находившихся там порядка 16 человек, официальной причиной было объявлено то, что они жгли костры. Костров они не жгли. Как говорят очевидцы, просто там были следы от костровища старого. В момент доставки их в отделение в протоколах возникло новое обвинение якобы о неповиновении законным требованиям милиции. То есть это достаточно серьезное правонарушение, до 15 суток административного ареста. Ночь члены экологического лагеря, среди них и жители Химок, и Евгения Чирикова провели в отделении. Сегодня ближе к вечеру состоялся судебный процесс. Но однако, как сообщают, только дело одного человека из 9 тех, кого привезли в суд, было рассмотрено. Напоминаю, там грозил арест до 15 суток, но судья ограничился штрафом. Остальные участники этого лагеря отпущены до суда, суд, видимо, продолжится завтра. То есть судьба остальных участников неясна. Но как говорят сами экологи, многие наблюдатели, скорее всего реальная причина задержания, медленное рассмотрение дел являлось желание властей просто сейчас нейтрализовать наиболее активных участников протеста хотя бы на какое-то время. Видимо, было желание дать административный арест, но сам резонанс сейчас, по крайней мере, по первому человеку, дело которого рассматривали, показывает, что власти на это не решаются.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иваненко, член политкомитета партии "Яблоко", сожалеет, что к оппозиции примыкают случайные люди.
Сергей Иваненко: Это, конечно, не является оппозицией в обычном политическом смысле слова, но это симптом болезни, которым болеет наша политическая система, наше общество. Я полагаю, что прямая обязанность власти понимать, что то, что она делает, ведет к подобного рода последствиям неизбежно. Это разные люди, те, которые нападают на химкинскую администрацию, и те, которые защищают права граждан, разбивая палаточный лагерь в Химкинском лесу. Их объединяет по сути дела только бессмысленная политика нашей нынешней власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Ни в какую случайность диких выходок с бутылками, зажигательными предметами я, конечно, не верю. Известно, что сам Путин на днях подписал приказ по поводу Химкинского леса, никаких случайностей быть не может - это провокация. Может быть только один вопрос: кто-нибудь может сказать, какие конкретно лица экономически заинтересованы именно в таком варианте?
Владимир Кара-Мурза: Там есть заказчик, подрядчик. Что-нибудь вы знаете об этом, Андрей?
Андрей Демидов: Возможно, экономически может быть заинтересована администрация Химок, которая потом выбьет заказ на ремонт здания каким-нибудь близким фирмам. Это возможно, я не могу это утверждать. Какие другие силы могут быть экономически мотивированы в таких действиях, мне трудно сказать. Что касается политического резона, мне кажется, российская власть сверху донизу настолько помешена на демонстрации своей силы, что такая явная демонстрация пусть даже притворная своей слабости, явно потеря лица и для Стрельченко, который предпочел делать удивленное лицо на вопросы журналистов, который говорит, что первый раз слышит, неужели что-то погромили? Губернатора и всех вышестоящих инстанций. Неслучайно сегодня пресс-секретарь премьер-министра подчеркнул, что никаких изменений позиций Путина по поводу Химкинского леса не будет. То есть это типичная для Путина демонстрация силы. Никакие протесты ни в той, ни в другой форме не заставят отступить от принятого решения. Не исключено, что то, что сегодня вырубка не велась, я был на месте событий, посмотрел, лагерь разбит строителей, но вырубка не ведется, по крайней мере, не слышно никаких признаков ведения техники, та пауза, которую российская власть, делая грозное лицо, тем не менее, берет для того, чтобы через некоторое время отыграть назад.
Владимир Кара-Мурза: А кто экономически заинтересован в том, чтобы сегодня Мосгорсуд не стал рассматривать вашу надзорную жалобу и вспоминать митинги в Южном Бутово?
Иван Большаков: Здесь, наверное, больше не экономическая заинтересованность, а политическая заинтересованность московских властей. В ситуации с этими судами они четко демонстрируют, что вся вертикаль московских судов предвзято относится к данному уголовному делу, нет задачи всесторонне, целостно рассмотреть это уголовное дело и исходят именно из позиции председателя Мосгорсуда Егоровой, которая не раз повторяла в своих интервью, что у нее нет оснований не доверять показаниям сотрудников милиции, поэтому они, даже не рассматривая уголовное дело, читая жалобу и приговор, выносят решение об отказе в обжаловании уголовного дела.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, бывший депутат Государственной думы, констатирует нарастание напряженности в обществе.
Виктор Тюлькин: Напряженность в отношениях между властью и обществом, безусловно, нарастает. И особенно между властью и молодой частью общества, которая особенно остро воспринимает несправедливость, неуважение к народу, которые проявляет российская власть. Однако вместе с тем такие всплески для властей не особенно опасны и где-то могут быть желательны. На самом деле настоящую опасность для России представляют организованные выступления трудящихся, организованные прежде всего по фабрикам, заводам, отраслям, территориям, чем мы предлагаем заниматься левым силам, в том числе тем, кто был задействован так или иначе вокруг Химок. Именно этим занимается Российский объединенный трудовой фронт и Российская коммунистическая рабочая партия, "Левый фронт". Поэтому призываю всех вступать в ряды борющихся единым организованным фронтом по всей России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Интересная вещь, даже пятый питерский канал и тот, проведя в недавние дни, по-моему, трехсерийную дискуссию по поводу роли Гайдара, умудрился пропустить такие вещи, как утверждение Кургеняна о том, что создана преступное государство. Это конечно, явный кризис власти, он выразился и в этом нападении, которое, конечно, не является провокацией по той простой причине, что путинская группировка не способна организовывать провокации ценой урона своему авторитету власти крепкой. Затем пожары в Воронежской губернии, которые приняли характер стихийного бедствия, и отсутствие воды в Нижегородской губернии, и таких фактов полным-полно по стране, эта власть не справляется. В правящей группировке рождается мнение о необходимости что-то менять. В этой связи у меня вот какой вопрос: смотрите, такие люди, которые критикуют власть, но раньше в ней состояли, как господин Рыжков, господин Немцов и такие, казалось бы, дикие оппозиционеры, как господин Лимонов, не являются ли они отдаленной возможностью для власти в случае необходимости смены резервом тем, который может эту власть использовать, передав власть в отдаленной перспективе на какое-то время, чтобы сохранить основные командные высоты, в частности, собственность, основные властные структуры в своих руках? Ибо эти люди, критикуя внутреннюю политику путинской группировки, этого корпоративного, пропитанного коррупцией государства и основанного на коррупции, эти люди в сущности поддерживают внешнюю политику. Обратите внимание, что они поддерживают внешнюю политику в отношении демократической Грузии, в отношении Украины, в частности, в отношении Тимошенко как лидера демократии в Украине, в отношении войны демократической части мирового сообщества за демократические устои в Ираке и в Афганистане?
Владимир Кара-Мурза: Я не думаю, что такой многоходовый план у ныне действующей власти найти себе каких-то суррогатных партнеров. Как вы считаете, способна ли нынешняя оппозиция консолидироваться и создать единый фронт для противостояния режиму?
Иван Большаков: Мы не сторонники в "Яблоке", по крайней мере, чтобы объединять оппозицию в одну большую организацию, один большой фронт, потому что оппозиция все-таки разная. Очень легко собраться всем и крикнуть "долой", свергнуть режим, а потом непонятно, что делать и начинается борьба между этими различными группировками в рамках одного оппозиционного фронта, что в итоге не способствует никакой демократизации, а только усиливает конфликт. Оппозиция, она разная, и недаром существует либеральная оппозиция, существует оппозиция левая, оппозиция коммунистическая, социалистическая, националистическая, объединяться всем ради какой-то общей идеи, мне кажется, неправильно. Базовые принципы у многих представителей разных фронтов оппозиции, разных политических партий различаются. И я не думаю, что мы можем придти к общему мнению. Но что касается вещей, в том числе защиты Химкинского леса, то по таким тактическим вопросам и по конкретным вопросам, связанных с защитой прав людей, я думаю, мы можем объединяться с кем угодно, кроме фашистов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли быть более широкий фронт борьбы и выйти на политические обобщения? Могло бы быть программой просто свободные выборы, которых нет в стране, а дальше уже посмотрим.
Андрей Демидов: Я хочу с одной стороны с Иваном согласиться, с другой стороны поспорить. Согласиться в том, что действительно наиболее продуктивно в настоящий момент для разных оппозиционных течений пытаться участвовать в тех инициативах, которые волнуют население. Инициатива защиты Химкинского леса - это ведь не какая-то технологическая придумка политтехнологов правых или левых - это потребность жителей, которые ежедневно гуляют в этом лесу, для которых это источник кислорода и прочее. И в общем здесь, я думаю, нет препятствий для совместной работы оппозиционеров разного толка. Сегодня мы вместе с Сергеем Митрохиным инспектировали, не ведется ли незаконная рубка, прекрасно взаимодействовали. А Виктор Аркадьевич, который нам тут прочитал лекцию о том, что надо вступать в объединенный рабочий фронт и только железный кулак пролетариата сметет эту власть, его там не было заметно. Если спросить население, ради которого любая политическая организация собственно и работает, что там известно про Объединенный рабочий фронт, про Виктора Тюлькина, боюсь, что может никто не вспомнит. И в этом смысле очень важная черта современной политики - это оценка населением, кто и как из политических деятелей внес какую-то лепту в решение насущных проблем, ведь и проблемы невыплаты зарплаты, проблемы уничтожения зеленых насаждений, точечной застройки в Москве - это проблемы, которые волнуют людей вне зависимости от политической ориентации. И роль политиков, образ политиков в глазах населения формируется именно, исходя из того, смогли они внести какую-то конкретную лепту в эту черновую работу. Мне кажется, сейчас очень важный момент в российской политике, по крайней мере, оппозиционной - это именно оселок, конкретные проблемы, которые постоянно нарастают по всем направлениям, и насколько та или иная политическая организация может в этих проблемах принимать участие и отсюда оценка населения. Я думаю, рано или поздно, сейчас эти результаты не очень заметны, они скажутся, и история расставит на свои места.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", считает, что власть загоняет ситуацию в тупик.
Леонид Гозман: Собственно, я думаю, что кидаться камнями или бутылками не совсем правильно. Но моральная ответственность за это лежит не только тех, кто сделал, но на власти, которая загоняет ситуацию в тупик. Очевидно, что эта атака левых на химкинскую администрацию согласована не была, и тем не менее, милиция не сделала ничего, участники этого акта спокойно уехали на электричке из Химок. То есть власть неспособна ничего сделать вообще. Слабость власти в сочетании с ее тупостью, хамством, презрением к людям толкает на насилие, конечно. Чем дальше, тем больше, я начинаю беспокоиться, что то, что происходит в нашей стране, напоминает ситуацию перед 17 годом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос мой следующий: не могут ли события у химкинской администрации способствовать более жестким и жестоким действиям властей в отношении экологов и протестующих?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по каким сценариям может развиваться ситуация в Химках?
Иван Большаков: Я думаю, что такой вариант вполне возможен, потому что насилие никогда не приводило к каким-то позитивным результатам, и та оппозиция, которая в своих действиях и тактике использует какое бы то ни было насилие, а громить здание администрации тоже своего рода насилие, я думаю, что это никогда не приведет к демократии. И использование насилия ради каких бы то ни было хороших целей всегда приведет к диктатуре. На насилие власть обычно отвечает насилием, происходит еще большее закручивание гаек. И собственно можем видеть по сегодняшним событиям, когда вчера разгромили химкинскую администрацию, а сегодня милиция разгромила лагерь защитников Химкинского леса. То же самое практически происходило в истории нашей страны, когда часть оппозиции выходила с какими-то более либеральными демократическими лозунгами, но при этом использовала насилие, устанавливался еще более жесткий режим. Это касается и усиления самодержавия, и после октябрьской революции установление диктаторского режима при Сталине.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, я хотела выяснить одну вещь. Ведь у нас же существует какое-то законодательство, которое относится к переводу лесного массива из одной категории в другую. Но я думаю, что, наверное, всем понятно, что главных два действующих лица во всей этой истории - это наш президент, который подписал указ или распоряжение о переводе леса в другую категорию, в промышленно-транспортную, и господин Левитин, который кровно заинтересован во всей этой истории. Так что, конечно, это явная коррупция. Но меня интересует вот что: если существуют эти правила, неужели в них указано, что президент имеет право такого перевода?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, это премьер-министр - это хозяйственная деятельность.
Андрей Демидов: Да, действительно, постановление о переводе лесного массива в разряд хозяйственного использования территории подписано премьером Путиным. Что касается законодательства, я еще раз хочу подчеркнуть, что защитники Химкинского леса первоначально и строго шли по пути правового противодействия, то есть были все документы собраны, поданы все жалобы. И буквально несколько месяцев назад последняя инстанция - Верховный суд отклонил жалобу экологов. Тем самым в правовом смысле, в юридическом каких-то оснований для протеста не осталось. Но я обращу внимание на то, что юристы различают правовой закон и закон не правовой. Подписать можно все, что угодно, а вопрос, что этим регламентируется. Очевидно совершенно значение леса и как рекреационного ресурса для экологического баланса в Московском регионе, неслучайно называют "зелеными легкими Москвы", наверное, в Москве с легкими не так хорошо, учитывая темпы вырубки насаждений, которые есть внутри города. Тем не менее, это решение было принято. Какова подоплека, я думаю, ответ очевиден всем - чисто коммерческая.
С другой стороны, когда сегодня и несколько дней подряд, когда началась вырубка, мы попытались попросить у рубщиков документы, они их не могут показать, у них, судя по всему, нет документов, включая порубочный билет. Кто его должен выдать? Его должен выдать не Путин, а местная администрация. Но местная администрация, как мы с удивлением начинаем понимать, боится этот порубочный билет выдать, потому что случись что, может быть общественное давление будет нарастать геометрически, крайними сделают шестерок, то есть тех, кто находится внизу этой чиновничьей пирамиды. Мы говорили сегодня о некоем параличе власти, есть ли он, мне кажется, это характерный пример и правового нигилизма, который власть транслирует в население, то есть законы ничего не решают, если решают, если подписываются, то не исполняются. Так и от того чиновничьего хаоса, который начинает возникать, когда нижестоящие ничего не знают, что будет следом и не станут ли они жертвами каких-то соображений в вышестоящих регионах. И в этом слабость, в этом очень плохая тенденция, как мы видим, население просто разуверивается в способности решать проблемы правовым путем. И пример химкинского погрома очень показателен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Николая Михайловича.
Слушатель: Сейчас идут передачи "Суд истории" и "Совершенно секретно". Фактически страна за 20 лет отброшена назад с уничтоженными заводами, фабриками ради 115 граждан, которые фактически стали собственниками этой страны. Чудовищное социальное расслоение, люди отброшены, они не могут отдыхать, для огромных масс людей. Когда мы видели нашу страну, отдыхали в ней, работали, у нас была перспектива. Сейчас мы живем в бесперспективном государстве.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, координатор движения "Левый фронт", призывает к контролю над действиями власти.
Сергей Удальцов: Обостряются отношения власти не только с оппозиционной молодежью, но и в целом с оппозицией. Потому что несмотря на наши постоянные требования вводить механизмы, которые позволяли бы гражданам контролировать действия властей, тем самым превентивно снимать конфликтные ситуации, разрешать, которые выливаются в такие противостояния как сейчас в Химках, а до этого были в поселке "Речник" или в Кадашах, повторяются эти конфликтные ситуации, когда мы вынуждены по-партизански, как сейчас в Химках, обороняться. Конечно, это вызывает раздражение, которое все усиливается в целом у представителей оппозиции, у граждан социально активных. А молодежь, как люди наиболее отзывчивые, романтически настроенные, у какой-то части из них возникает стремление переходить к силовым методам, к радикальным методам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли противостояние в Химках перерасти в массовый социальный протест?
Иван Большаков: В массовый социальный протест, я думаю, это не перерастет, потому что нет определенных условий. Все-таки тот общественный договор негласный, неформальный, который был практически заключен между властью с приходом к власти Владимира Путина и обществом, он более-менее соблюдается. То есть вы не лезьте в политику в обмен на определенную стабильность. И эту стабильность благодаря все-таки более-менее благоприятной экономической конъюнктуры на внешних рынках, связанной с ценами на нефть и газ, это позволяет более-менее ситуации экономической в России быть более стабильной, и поэтому особенно протеста я бы не предвидел. С другой стороны, население России не готово протестовать. Как мы знаем по всем опросам, люди поддерживают власть. И даже если какие-то чиновники или на местном уровне происходит нарушение прав людей, люди все-таки исходят из такого классического для России принципа, что царь хороший, бояре плохие. И пока мы не изменим такое настроение людей, думаю, общество в России не сможет протестовать более-менее цивилизованно и добиваться результатов.
Владимир Кара-Мурза: Акция против администрации химкинской по мысли ее организаторов закончилась удачно. Как по-вашему, могут ли жители Химок ожидать чего-то подобного в ближайшие дни?
Андрей Демидов: Я думаю, что ничего подобного жители Химок ожидают не могут, потому что такие акции не повторяются ежедневно или даже с регулярным промежутком, в отличие от акций по 31 числам. Что касается предыдущего вопроса, может ли вопрос о Химкинском лесе стать поводом для массового протеста, я думаю, что может. Это вопрос локальный, но мы за последний период наблюдаем несколько показательных примеров, когда локальная проблема, но достаточно масштабная, как то Южное Бутово, как то "Речник", решаются в интересах жителей. Не просто так, а через мощную консолидацию движения на месте, мощную в локальном масштабы, но так же, это очень важно очень, серьезный ресурс общественной солидарности, когда люди демонстрируют в вопросах, в каких-то акциях солидарность с теми, кто подвергается давлению. И я думаю, что Химки как раз в этом смысле имеют большой ресурс, поскольку здесь совпадают интересы разных категорий и жителей, и экологов.
