Виталий Портников: Подводим итоги украинского политического сезона и поговорим о перспективах сезона следующего с директором Института глобальной стратегии Вадимом Карасевым, он у нас в Киевской студии.
И я хочу задать вам вопрос, который я задавал вчера в эфире известному украинскому политическому эксперту Константину Бондаренко, с которым мы тоже начали подводить итоги сезона. Почему украинские политические эксперты сейчас пошли в реальную политическую жизнь, когда, как будто бы, политическая жизнь стала сужаться, как шагреневая кожа? Господин Бондаренко вчера объяснял, почему он пошел в партию «Сильная Украина», а вы практически в это же время пошли в партию «Единый центр». И я бы хотел, чтобы вы объяснили мотивы своего решения.
Вадим Карасев: Мотивов много, я бы сказал, это целый мотивировочный контекст. Тем более что грани между политической работой, политической экспертизой, медийной работой, журналистской работой, работой политолога нет. Все мы – представители политического класса. Только с точки зрения политологии депутаты, чиновники, президенты, вице-премьеры – это политическая элита, а политическая элита плюс журналисты, эксперты, политологи, медийщики и так далее – это политический класс. Поэтому тут резкой грани нет, возможен часто «эффект вертящихся дверей», когда люди уходят из экспертизы в политику, из политики возвращаются и возглавляют фонды исследовательские. В России - Затулин, Марков, Сурков, который и эксперт, и чиновник кремлевский. В Украине – Литвин начинал как политолог, затем помощник президента, глава администрации президента, ну а теперь один из ведущих политиков, Томенко Николай, Владимир Полохало, Дмитрий Выдрин. Можно еще вспомнить 90-ые годы.
А непосредственно на ваш вопрос ответ такой, собственно, он кроется в вашем вопросе. Раз сегодня политическое поле сужается, оно становится более узким, то нужно сделать так, чтобы сжатие политики было не во вред политике, чтобы экстенсивный этап развития публичной политической сферы трансформировался не в отсутствие политики, а в переход политического производства на интенсивные рельсы на базе смыслов, идей, идеологем, каких-то стратегий и так далее. И у политолога, я на это надеюсь, возможностей влиять на политику, на состояние политического поля, на состояние политического процесса, на публичную политику будет больше, если он будет заниматься разработкой партийных идеологий, партийных стратегий, партийной конкуренции. Тем более что сейчас в Украине мы переживаем очень интересный этап: целая историческая эпоха закончилась, а новая еще не начиналась. И мы живем в межвременье. И то, какой будет период 2010-ых годов, зависит от наших решений и наших действий, политического класса и, если говорить конкретно, начиная от экспертов и журналистов, заканчивая конкретными политиками, депутатами, партийными чиновниками или партийными идеологами, партийными функционерами.
Лично я для себя рассматриваю эту работу в качестве партийной идеологии, формирования партийных смыслов, каких-то новых партийных идей, партийных разработок. И не собираюсь покидать экспертную поляну.
Виталий Портников: А нужны ли украинским политикам какие-то партийные смыслы? Ведь все украинские партии вождистского типа.
Вадим Карасев: Поэтому и не нужны, потому что все зациклено на партийных вождей. Партии – это партийные клики, лоббистские «крыши». И нужно уходить от лоббистского понимания политики. Сейчас в Украине будет борьба за тот тип политики, который утвердится в Украине в 2010 году. Постсоветское пространство знает две распространенные модели политики. Если взять режим авторитарный, режим авторитарного правления - центральноазиатский, белорусский вариант или русский вариант, то политика сводится к борьбе разных бизнес-групп, околобизнес-групп за внимание главного лица в стране. Потому что внимание главного лица дает возможность доступа к главному лицу, а возможность доступа к президенту открывает доступ к государственному ресурсу, к политическим и экономическим привилегиям.
Украина в начале 2000-ых годов вышла за рамки этой схемы, но не вошла в европейскую модель политического процесса, а зависла в режиме олигархического плюрализма: это борьба бизнес-лоббистских групп за государственный ресурс. Политическая сила, придя к власти, берет на освоение все государственные потоки, государственный ресурс, а оппозиция продолжает быть ресурсной оппозицией, но не политической оппозицией. Поэтому, например, Партия регионов и Блок Юлии Тимошенко меняли друг друга у власти и друг друга в оппозиции, но это был как бы паритет. Но главное, чтобы политика сводилась и конкуренция лоббистских групп за доступ к государственному ресурсу. И эта политика разворачивалась на парламентской арене, а не за доступ к покровительству главного лица.
Так вот, сейчас Украина на распутье. Либо у нее продолжится бизнес-лоббистская модель политики, либо будет осуществлен регресс в ту политику, которая была в 90-ых – начале 2000-ых годов, борьба за внимание, допустим, нынешнего президента Януковича, а он уже тогда откроет возможности либо сузит возможности конкретным людям и конкретным политическим силам. Либо надо двигаться дальше, искать какие-то выходы в европейскую модель политики, где есть партийная конкуренция, но эта конкуренция не партийных «крыш» в парламенте, не за доступ к государственному ресурсу, а борьба все-таки идей, идеологем, стратегий, программ, политических взглядов. То есть то, что называется политикой, а не то, что называется экономическим и бизнесовым лоббированием либо в монологическом формате, либо в конкурентном формате.
Виталий Портников: Действительно ли вы верите в то, что в нынешних условиях на Украине может наступить новая политическая эпоха, что она может куда-то продвигаться?
Вадим Карасев: Если бы я верил, я стоял бы, может быть, в стороне и ждал, занимался бы своей спокойной, неспешной, вдумчивой... Кстати, это же тоже привилегия – думать.
Виталий Портников: На постсоветском пространстве это очевидная привилегия.
Вадим Карасев: Но поскольку я не верю, что это само придет, за это надо бороться. Это какой-то вызов, это нужно все-таки продвигать. Виталий, вы прекрасно знаете политическую поляну в Украине и в России, да и на постсоветском пространстве. Мы можем сравнивать это с Польшей, какой за 20 лет они сделали прогресс, страны Центральной и Центрально-Восточной Европы, и как мы тут пребываем в токсичном постсоветском политическом пространстве. Поэтому нужно что-то делать. Я думаю, чем человек больше понимает про ситуацию в Украине или в России, либо он должен в депрессию впасть, либо гипомания должна быть. Вот я пока выбрал гипоманию, гиперактивность.
Виталий Портников: А вы не удивлены тем, как быстро Виктору Януковичу удалось консолидировать власть в руках одной политической силы? Даже не в своих руках, а в руках той политической силы, которую он представляет сегодня. Это настоящая монополизация, которой Украина не знала даже во времена Леонида Кучмы, в таком объеме.
Вадим Карасев: Во-первых, если анализировать спокойно, я даже бы не удивлялся. Хотя, конечно, в первом приближении не могло не вызывать удивления. Почему? Усталость общества. Общество с фрустрированным сознанием, оно устало от предыдущей скандальности: от предыдущей гротескности нашей демократии, которая была демократией самоцельной. Она не дала экономического успеха стране, не дала больших социальных возможностей человеку. Хорошо, свобода слова, демократия, ток-шоу. А какой результат на выходе? И поскольку не было результата на выходе, то многие разочаровались в демократии за эти 5 лет. Поэтому хотят некоторого сужения свобод. Проблема свободы слова не потому, что власть тупо давит, а журналисты тупо сопротивляются. А проблема свободы слова в Украине в том, что народ безмолвствует, глядя на то, как власть практически сжимает эту свободу слова, - вот же в чем драма.
А уставшее сознание, уставший политический человек постсоветской Украины, или «оранжевой» Украины, он сформировал запрос на «сильные руки». И Тимошенко тоже говорила об этом – о «сильной руке», о диктатуре закона, и делала, наверное, то же самое, что делает и Янукович. Так теперь Янукович это делает, а Тимошенко его критикует. Наверное, Янукович бы критиковал Тимошенко, если бы она выиграла президентские выборы. Поэтому удалось сделать так, потому что страна в разобранном состоянии. Поэтому нужна хоть какая-то власть. Демократия хороша тогда, когда есть какое-то государство, какая-то безопасность, социальная защита, экономическая защита, минимум правопорядка – тогда и выборы к месту, тогда и выборы работают. И закрутился весь механизм демократический, который должен не разрушать основы государственной власти, а наоборот, укреплять ее. Поэтому был запрос на этот порядок. Другое дело, что этот запрос можно реализовывать по-разному. Можно идти к правопорядку, к порядку через право, действительно через европейскую законность, через совершенствование демократии. А можно идти, наоборот, назад. Но назад-то легче идти. Любая политическая элита, если на нее не будет давления снизу, она будет искать более легкие пути. Вот нынешняя власть ищет более легкие пути.
И второй момент. Да, легко получилось у президента Януковича консолидировать вертикаль, вернуть все административные рычаги управления, однако не все получается. Потому что стоит вопрос об эффективности вертикали. Сегодня административная вертикаль в версии 90-ых годов или начала 2000-ых годов в Украине уже не демонстрирует эффективности, потому что общество другое. Уже есть какие-то институциональные механизмы. Например, много в Украине сейчас телевизионных каналов, бизнес-каналов, различных агентств информационных и так далее. И я наблюдаю такую вещь. Звонят, просят комментарий, хотя комментировать-то нечего. Но есть инерция. Машина заведена, наверное, есть какой-то бизнес, вложены инвестиции в этот информационный бизнес, поэтому нужно создавать новости. И если бы власть сегодня захотела все пришлепнуть, она уже не может, потому что элементы свободы слова институционализированы в бизнес-структурах, которые не все олигархичны, которые не все смотрят вертикально на власть, а у которых есть свои бизнес-интересы. Поэтому решить проблему со свободой слова, закрыть ее, нынешней власти будет не так просто.
Виталий Портников: Но ведь мы понимаем, что для того, чтобы решать проблемы со свободой слова (опять-таки есть российский опыт), не нужно все закрывать, нужно просто монополизировать телевизионное пространство ведущее.
Вадим Карасев: Правильно. Но в России это делалось очень аккуратно, не делалось тупо, административно, в полицейском режиме. А делалось в экономическом полицейском режиме.
Виталий Портников: Как спор хозяйствующих субъектов. Но мы же все понимаем, что это такое.
Вадим Карасев: В России был «Газпром», который имел резервы денежные для того, чтобы купить НТВ, «Эхо Москвы» прикупить, другие...
Виталий Портников: А здесь есть председатель Службы безопасности Украины с деньгами и должностью.
Вадим Карасев: Да, но все-таки это не «Газпром», во-первых. А во-вторых, в украинской власти, вот в этой вертикали нет четкой заточенности на какую-то одну группу, допустим, силовиков или военных, или «донецких». В этой вертикали еще есть несколько подвертикалей, или в мегагруппе «Партия регионов» есть несколько субгрупп, у которых есть разные интересы, разное видение, разный ресурс и так далее. Группа «донецких», а в донецкой группе есть Азаров, Клюев, Ахметов, Колесников. Есть отдельная группа: Бойко, Фирташ, Левочкин и так далее. И тут уже есть конкуренция, кто может стать премьером в будущем. Не все так просто.
Поэтому, во-первых, для того, чтобы провести операцию по переподчинению вертикали медийного пространства, медийного поля, у украинской власти нет ресурса, как «Газпром», например, есть четкая привязка к Международному валютному фонду, у которого надо брать кредиты. А что отдает в залог страна, беря кредит в 15-16 миллиардов долларов у Международного валютного фонда, как гарантию? Политику, политический курс. Поэтому тут уже нельзя заниматься теми вещами, которые мог себе позволить Владимир Путин на пике нефтяных цен. У Украины, слава Богу, нет экономических возможностей для того, чтобы демократию удушить.
Виталий Портников: Но есть, как вы говорите, инертное общество.
Вадим Карасев: Совершенно верно. Но если были бы деньги, и эти деньги можно вкладывать в покупку политической лояльности, то тогда закрепляется инерционность и консерватизм общества. А если денег нет, общество консервативное, но для того, чтобы выполнить условия Международного валютного фонда, нужно поднять тарифы на газ на 50%, то вы уже будите общество, оно уже не может спать тихим сном. Потому что не ему теперь платить должны, а оно должно платить, а мы так не договаривались. Мы договариваемся следующим образом...
Виталий Портников: Что вы нас кормите.
Вадим Карасев: ...вы нас кормите, а мы вам прощаем.
Виталий Портников: Это называется «обмен прав на деньги».
Вадим Карасев: А если вы не платите, так чего мы должны терпеть. Давайте тогда думать дальше. Поэтому я не столь пессимистичен относительно судьбы украинской демократии, за нее можно побороться.
Виталий Портников: Но вы же замечаете, что сейчас мы фактически находимся в периоде, когда практически нет оппозиции политической власти. Хотя мне кажется, что поводов для оппозиционного реагирования было чрезвычайно много.
Вадим Карасев: Но я же говорил, что эта ресурсная оппозиция – это те же бизнесмены, но которые волею судеб оказались в оппозиции, потому что президент уже не выполнял функцию арбитра разных лоббистских групп и ресурсных игроков. Не хватало «жирных» мест. Так же начиналась и «оранжевая» революция. Потому что многие не увидели в Кучме гаранта, поэтому начали искать нового гаранта или новую «крышу». Таким образом, эта ресурсная оппозиция не может работать в условиях, когда уже ресурсов нет для того, чтобы делить, и когда необходима именно политическая оппозиция. Потому что когда новая власть начала проводить сомнительные торговые сделки применительно к проблемам национальной безопасности, я имею в виду «флот в обмен на газ», когда проводится достаточно сомнительная гуманитарная политика деукранизации, сомнительная реформа высшей школы, сомнительная политика в отношении медиа, то здесь должна критиковать, вступать в силу уже политическая оппозиция, а не ресурсная оппозиция. Потому что ресурсной оппозиции не это надо, ей нужна власть или «крыша» для бизнеса. Нынешняя оппозиция оказалась в кризисе потому, что она не на то училась, не эти у нее функции. И сейчас нужно заново формировать политическую оппозицию. Ну, не может же Украина опять по кругу идти и менять Януковича на Тимошенко. Вот в этом и был тупик украинской демократии, что демократия второй половины 2000-ых годов свелась к ротации власти Януковича и Тимошенко.
Виталий Портников: Но понятно, что взяться политической оппозиции неоткуда.
Вадим Карасев: А вот надо думать над этим.
Виталий Портников: Сделать единый центр такой политической оппозиции. И вы же знаете, кто в этом едином центре, да?
Вадим Карасев: Тот человек, на которого вы намекаете...
Виталий Портников: Нет, он не один. Этот человек, а я имею в виду бывшего главу президентского секретариата Виктора Балогу, он искушенный ресурсный политик. Но там есть люди и с политическими убеждениями, но только они не харизматичны.
Вадим Карасев: Я бы не сказал, что он только ресурсный политик. А может быть, он сейчас меняется?
Виталий Портников: На наших глазах. Спускается тут экран, и на нем появляется Виктор Балога, который говорит: «Я меняюсь. Я теперь думаю не о деньгах, а исключительно о политических принципах, о возрождении Украины».
Вадим Карасев: А может быть и так. Я бы не списывал. Многим это надоело. Потому что, в конце концов, на кону стоит страна. Страна расползается в геополитическом смысле слова. Она становится очень слабой.
Виталий Портников: Это еще и потому, что нынешняя власть работает исключительно на свой электорат – это тоже феномен нынешнего исторического периода.
Вадим Карасев: Потому что она по-другому не может работать. Она работала только на умножение своего ресурса и немножко на свой электорат. А вот поработать на страну, на ресурс страны, на будущее страны наша власть если и желает, то не совсем умеет, как это было при Ющенко. Президент же хотел выстроить какое-то сильное, восточноевропейское государство, но не хватило умения или каких-то других условий.
Виталий Портников: Он хотел не выстроить, он хотел провозгласить.
Вадим Карасев: Делалось много, но недостаточно. Тем более что в условиях демократии строить государство, строить национальное общество очень тяжело. Потому что демократия – это выборы. И как вы можете построить украинскую нацию и сформировать национальное большинство, если тут доминирует электоральное большинство другое.
Виталий Портников: Разве довоенная Чехословакия при всех претензиях, которые можно к ней предъявлять, не была выстроена в условиях настоящей демократии восточноевропейского образца?
Вадим Карасев: Дело в том, что Чехословакия – в то время это было 10 миллионов. У нас большая территория, очень сложная страна, рядом у нас тоже очень сложный сосед, который считает Украину объектом...
Виталий Портников: Германия была еще более сложным соседом для Чехословакии, чем Россия...
Вадим Карасев: Но некоторое время Германия не могла вмешаться. А когда она вышла на мировую сцену, она вмешалась. Так вот и Россия тоже. Когда она не могла, мы спокойно тут могли заниматься своим государственным, национальным строительством, а как только Россия ушла от западной модели развития и перешла на доктрину возвращения России как великой державы, то в Украине начались проблемы, и понятно почему. Судя по последним визитам и патриарха Кирилла, и Владимира Путина, и Юрия Лужкова, они рассматривают Украину как часть внутренней политики России. Это внутренняя политика, это не внешняя политика. И как тут можно было заниматься решением задач исторического, государственного развития?.. Плюс информационное пространство, влияние медиа российских, которые под политическим контролем Кремля, экономическое влияние, энергетическая зависимость. А к чему приводит энергетическая зависимость? Подписанное 19 января 2009 года соглашение до сих пор сказывается на взаимоотношениях Украины и России, на ситуации с «Нафтогазом», на ситуации с трубой, и вообще на бюджетных проблемах Украины. Поэтому не смогли.
А сейчас нужно, наверное, искать, собирать, пересборку делать каких-то политических сил для того, чтобы мы могли сформировать какую-то новую оппозицию. Вот эта игра в анафему власти, она тоже деструктивна. Мне кажется, она не приносит продуктивности. Игра в радикализм – это только перформанс, хэппи-энды, это не результативная оппозиционность. Значит, нужно искать варианты, нужно искать новые конфигурации политических сил. Потому что политическая поляна будет существенно меняться в Украине.
Виталий Портников: Кстати, опять возникла тема территориальной целостности. Потому что Крым опять оказался в центре политического внимания – раз, два – это то, что фактически есть сложности с пониманием новой властью крымско-татарского вопроса. Мне кажется, что это очень тревожный симптом.
Вадим Карасев: В чем сложность и опасность проблемы. Сегодня главную роль в политике играют не столько формальные территориальные юрисдикции, то есть территории, сколько пространство. Крым, Восточная и Южная Украина территориально, юридически, административно могут оставаться в Украине, но вот сама Украина может быть в российском пространстве.
Виталий Портников: И в России это многих бы устроило.
Вадим Карасев: Но жизнь такая – сегодня доминирует пространство – европейское, евроатлантическое, мусульманское пространство.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что вопрос в том, где будет Украина – в Европейском союзе или в «русском мире».
Вадим Карасев: Совершенно верно. Украина между двумя пространствами, и она не решила эту задачу. Кстати, борьба этих двух пространств культурно раскалывает Украину на двуязычную, на разнокультурную, а это может привести и к территориальному расколу. Но эта проблема для Украины стоит: в каком она пространстве – в русском, православном, великодержавном, великороссийском...
Виталий Портников: Но можно быть в православном пространстве и быть в Евросоюзе, как Болгария, Греция, Румыния.
Вадим Карасев: Но это там, где православная церковь отделена от государства и нет политики в унисон, которую проводят сегодня светская и религиозная власть, симфония властей по объединению всех православных постсоветских государств в какую-то единую, святую, православную и так далее. Неслучайно же говорится о том, что у нас общие корни исторические, общая история, общие праздники. Кстати, впервые в этом году 28 июля общий праздник – День крещения Руси. А там, где общий праздник, общие герои, общая история и общие корни, уже возникает общая Отчизна, общая Родина, а это уже прямиком ведет к общему государству.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор из Херсона. Я согласен с выводами господина Карасева. Но я хочу добавить, что пассивность народа проистекает из тех грабительских реформ, которые были проведены. А люди были безучастны потому, что они жили в советской, коммунистической колонии. Это во-первых. А во-вторых, мне кажется, до тех пор, пока в трубах будет российская нефть, нам не видать ни Европы, ни НАТО, потому что наши элиты, включая Ющенко, Тимошенко и других, не захотят ссориться с Россией. А поскольку они будут сидеть на трубе, то им и так будет хорошо, а на остальное им наплевать. Согласны вы с этим или нет?
Вадим Карасев: В 1991 году Украина стала независимой от СССР, но не стала независимой от России: в военном – база Черноморского флота, информационном, энергетическом и экономическом смысле слова. Мы, Украина, находимся в имперской, энергетической, экономической, газовой и информационной географии, оставшейся от Советского Союза. Что такое ГТС? Газотранспортная система, «Газпром» и так далее. Эта газовая инфраструктура империи советской, Советского Союза, она досталась Украине. Но теперь эта ГТС – это та пуповина, которая еще не перерезана, и она связывает Украину и Россию. Вот же в чем проблема.
И второй момент. Действительно, реформы 90-ых годов – это грабительские реформы, это первородный грех украинского и российского капитализма. Собственность нелегитимна, отсюда постоянно кризис украинский и российский. Кризис концептуальный, социальный, исторический в этом. Вывод. Сейчас новая волна реформ в Украине и России, новая волна приватизации и так далее, и нужно сделать так, чтобы эти реформы были не грабительскими. А что власть говорит? Опять говорят о непопулярных реформах. Реформы должны быть популярными, иначе термин «непопулярные реформы» уже изначально оправдывает грабеж. Скажут: «Извините, непопулярные реформы. Мы предупреждали вас. Не плачьте. Да, вы обмануты, ну, такие реформы у нас». Почему в странах Балтии, в Польше это были болезненные, но все-таки популярные реформы, и их принимали. Потому что понимали, что реформы более-менее справедливые, что они работают на независимость, что эти реформы возвращают страны в Европу, а не только эти реформы дают возможность набить карманы, набить собственность и вывезти в оффшоры украинским и российским олигархам и властям.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Александрович. Я звоню из Москвы, но живу в Украине. Спасибо, господин Карасев, что вы заметили, что общие праздники ведут к общей территории и тому подобное. Я звонил 28-го числа на «Свободу» и обозначил, как этот праздник называется у нас, то есть немножко по-другому, чем в России. И вот вы говорили, господин Карасев, о проблемах выхода власти. И по сегодняшнему президенту проблема выхода власти уже есть. Ожидаемого люди не дождались. А вот то, что обычно, подспудно, получили – повышение цен, тарифов ЖКХ. А особенно газовые цены, внутренние, внешние. Сейчас люди, и в Москве тоже такие люди есть, говорят, что они стыдятся, что голосовали за нынешнего президента. И ваш прогноз, кто или какая сила из политической оппозиции в Украине, допустим, на следующих выборах президента...
Виталий Портников: Кстати, я не уверен, что политологи, политтехнологи могут давать долгосрочные прогнозы персонального характера. Они это делают, но это нечестные прогнозы. Это как осьминог Пауль. Но осьминог имеет способности, в отличие от нас с вами, конкретные, а это не футбольный матч.
Вадим Карасев: Вот вы сказали «нынешние власти». Так вот в чем позитив разочарования. Те, кто голосовал за эту власть, понимают, что они голосовали не за нынешних, а за вчерашних. Хватит голосовать за вчерашних! Кто эти люди, которые сегодня у власти? Они все с начала 90-ых годов. Это продукт разложения, распада советской власти и советского режима. А что бывает при разложении и распаде? Токсины. Это токсичные люди. А мы в этом токсичном пространстве живем и токсинами дышим.
Но меня вот что волнует в ситуации, связанной с разочарованием людей. А как будет реагировать власть? Она может пойти по пути закручивания гаек или власти надо меняться. Закрутить гайки они не могут – у них денег нет, а меняться они тоже не могут, потому что не на то они учились. Они пришли из вчерашнего дня. А дорогу новым могут не дать. Вот в чем драма, и не только Украины, а всех постсоветских государств. Потому что 20 лет мы мучаемся в этом постсоветском болоте, в этом токсичном пространстве находимся. За 20 лет после 45-го года поверженные, оккупированные Германия и Япония уже демонстрировали экономическое чудо, стали развитыми странами, вошли в «семерку» крупнейших и развитых государств. А что сделали Россия и Украина за 20 лет? Виталий начинал в 90-ые годы писать в московскую прессу, я начинал как раз деятельность политологическую с начала 90-ых годов.
Виталий Портников: Мы находимся на той точке, с которой начинали, мы обсуждаем одни и те же проблемы.
Вадим Карасев: Когда в 2005 году начался кризис власти, первый раскол и так далее? В сентябре. Когда в 2010 году началось это все? В июне. Но, в принципе, это та же самая проблема. Ходим по кругу: кадровые проблемы, противоречия внутри власти, борьба за доступ к ресурсу, борьба за доступ к телу и так далее. Это значит, что дефект какой-то, изъян в самой конструкции. Надо конструкцию менять.
Виталий Портников: Эта мысль совершенно справедливая. Но возникает вопрос: есть ли другая конструкция, и востребует ли ее общество?
Вадим Карасев: Надо всем нам думать. Мы же люди опытные, сами признались, что 20 лет уже в этом бизнесе... Ну, это условный бизнес.
Виталий Портников: Это для политических деятелей бизнес.
Вадим Карасев: Кстати, это нам дает какую-то свободу рук, что мы не бизнесмены, у нас нет бизнес-интересов, и мы действительно можем заняться продумыванием той ситуации, в которой оказались постсоветские страны, и что делать дальше.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я согласен, что в 91-ом году зависимость Украины от России, Китая, Америки выросла. Вот Украина, в отличие от России, имеет огромный плюс – она имеет опыт легальной смены власти на оппозицию, в 94-ом году, когда смели Кравчука. И это главная заслуга Кравчука. А вот Ельцин в 96-ом году не дал России этого опыта, поэтому Россия немножко в демократическом плане сдает. К сожалению, и в России, и в Украине нет оппозиции нормальной.
Вадим Карасев: Власть постаралась, чтобы ее не было. Какая власть, такая и оппозиция.
Слушатель: Социалисты украинские называют себя либералами, но они такие либералы, как я аятолла. Вот сейчас надо в этом плане что-то делать.
Вадим Карасев: Я хочу продолжить вашу мысль по поводу зависимости Украины от Китая, России и так далее. Проблема не в какой-то абсолютной независимости. Независимость – это правильно построенная, отформатированная зависимость. Вы независимы тогда, когда вы зависимы не от одного, а от многих. Если вы зависите только от России, вы не независимы. А если вы зависите и от России, и от Германии, и от Штатов, и от других стран, тогда вы можете выбирать, тогда вы действительно независимы, у вас есть свобода рук. Вот украинская независимость до сих пор не нашла свой формат зависимости. Парадокс моего тезиса в том, что для того, чтобы быть независимыми, украинцы и Украина должны понять, как и от кого, на каких условиях зависеть. Потому что не зависеть ни от кого тоже невозможно.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей из Москвы. Может, устроить новые учения Военно-морского флота НАТО и Украина, и они будут объединителями в том плане, что Украина покажет, что она стремится в Евросоюз и хочет дружить с НАТО, с Америкой?
Вадим Карасев: Учения как раз недавно были, тут нет проблем. Тем более что не нужно путать НАТО и Евросоюз. Проблема не в этом. Проблема в том, на каких стандартах, какую модель должна принять армия или Вооруженные силы, чтобы быть эффективными, чтобы на них не тратили уйму денег, чтобы они были относительно дешевыми, компактными, но, в то же время, обеспечивали боеспособность. Вот почему нужна коллективная безопасность для Украины. Потому что Украина не может содержать такую армию, как Россия, по масштабам.
Виталий Портников: Но у России тоже большие проблемы после нынешней реформы армии.
Вадим Карасев: Но Россия никогда не говорила о том, что она хочет в НАТО. А у Украины все-таки есть возможность выбора.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Петр Московский. Я слушаю уважаемых политологов российских и украинских, и впечатление такое, что они не понимают, что к власти приходит КГБ, НКВД, ФСБ, СБУ и так далее. Надо вот на чем акцентировать внимание политологов и вообще всей политики.
Вадим Карасев: Не так все просто. Был спор в Украине в 2003-2004 годах, возможна ли модель приемника в Украине. Я говорил, что возможна, если мы найдем силовиков или силовую группу. В Украине этого не было и нет. И если в Украине появятся силовики, то только от донорской, спонсорской помощи со стороны нашего соседа северного. А внутри у нас нет силовиков. Армии нет, она разложилась, советская армия. Но проблема не в этом. Проблема в том, что в Украине и в России нет современной власти. Это власть дешевых денег, но дешевых не по весу, а заработанных легко. Режим плутократии, а отсюда и все проблемы. Которые могут покупать лояльность масс, лояльность внешних партнеров, коррумпировать элиты, людей. Но я думаю, что скоро надо будет менять эту концепцию власти. Потому что, по крайней мере, в Украине экономических возможностей все меньше и меньше для того, чтобы эта модель власти чувствовала себя более-менее спокойно, в безопасности и без проблем.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Ситуация такова у нас в России. У нас сейчас начальная фаза капитализма в той форме ужасающей, когда 115 человек примерно фактически захватили огромные капиталы. Уничтожены заводы и фабрики. Когда Альфред Кох приехал на мой завод, все было обанкрочено. И мы фактически являемся сейчас ресурсной страной, которая питает Запад своими ресурсами. Поэтому вектор развития человечества, цивилизации и на Украине, и в России... Что же это такое?! Кстати, сейчас у нас на телевидении «Пятый» канал дает ретроспективу истории нашей. Куда же все-таки идет развитие нашей страны, включая Украину и Белоруссию?
Вадим Карасев: Спасибо. Сначала факт. В России чуть меньше миллиардеров, нежели в Соединенных Штатах Америки. Но проблема не в том, что в России чуть меньше миллиардеров, чем в Америке, проблема в уровне жизни российского народа и американского народа. Но главное даже не в этом. Американские миллиардеры – кто это? Это Билл Гейтс, это люди инновационного, технологического бизнеса, финансовых услуг, продвинутых технологий, управленческих технологий, научно-технических, которые создают новый продукт.
Виталий Портников: Я думаю, что Стиву Джобсу есть что подарить Дмитрию Медведеву. А что подарит Роман Абрамович Бараку Обаме? Яхту.
Вадим Карасев: И хорошую игру клуба «Chelsea». Эти капиталисты, миллиардеры создают технологические рабочие места, добавленные стоимости, новые продукты, инновации, Интернет, компьютер, «Windows», iPod и так далее. А что дают наши миллиардеры? Они только получили дешевую, общенародную собственность в свое время, ну да, какую-то немножко эффективность приложили – и все. Проблема в том, что мы – страны, которые не живут в мире прибавочных стоимостей, мы живем в мире рент. Мы можем только тратить то, что было создано или природой, или предыдущими поколениями. В то время как в Америке научились создавать.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, когда все-таки посадят Юлию Тимошенко?
Вадим Карасев: Не посадят, сразу вам говорю, не ждите. Потому что посадить премьер-министра – во-первых, это большой международный скандал, во-вторых, Юлия Тимошенко только и ждет, чтобы ее начали здесь сажать куда-то, потому что это будет мобилизацией ее сторонников, шоковой терапией по отношению к ее сторонникам. А третий момент – удачное время для посадки уже пройдено. Сейчас уже посадить Юлию Тимошенко невозможно, потому что те, кто сегодня разочарованы новой властью, в частности, в связи с повышением цены на газ...
Виталий Портников: Они сразу скажут: «Ага! Она же цены не повышала».
Вадим Карасев: И они пойдут ее поддерживать. Им сейчас нужен только сигнал, нужен новый герой, за которого можно пойти на баррикады. Если можно было посадить, то это надо было делать сразу, в стиле блицкриг. Этого не сделали, поэтому поезд ушел, время ушло, и Юлия Тимошенко будет на свободе.
Виталий Портников: Но мне кажется, что нынешние руководители Украины борются ведь не с Юлией Тимошенко, а между собой. Им вообще не до нее сегодня.
Вадим Карасев: Да. Тем более что у Юлии Тимошенко есть защитники в России.
Виталий Портников: Но это дополнительный момент.
Вадим Карасев: Да, но он очень интересный и пикантный.
Виталий Портников: О долгосрочной перспективе говорить не приходится, но как вы считаете, осень украинская будет жаркой или здесь будет все так же спокойно, как в летние месяцы, когда, казалось бы, власть держит все в своих руках?
Вадим Карасев: Думаю, что все-таки она будет неспокойной. Даже лето, казалось бы, при стабильной вертикали, притом, что оппозиция в кризисе, тем не менее, не очень спокойное. К выборам готовятся, социальные настроения...
Виталий Портников: Выборы пройдут по тому избирательному закону, который предложен Партией регионов...
Вадим Карасев: А еще неизвестно. Хорошо, приняли такой закон, который выгоден. Но задача тех, кому этот закон невыгоден, сделать так, чтобы он был выгоден. Да, он работает на крупные партии. Объединяйтесь, хватит уже заниматься индивидуальной трудовой деятельностью, давайте объединяться, создавать крупные демократические партии, делить рейтинги. А то каждый с 1% рейтинга, и считает, что он уже великий политик. Надо искать выходы. В политике нет безнадежных ситуаций. Ищите развязки, делайте финты, как в футболе, ищите коридор возможностей.
Виталий Портников: Но вы же понимаете, что каждый из этих людей сам себе вождь, и им очень тяжело объединиться. Хотя Партия регионов – это и есть объединившаяся структура.
Вадим Карасев: И они показали свою эффективность. За 8 лет они привели человека к власти, а могли и в 2004-ом, они же вышли на арену в 2002 году уже как самостоятельная партия. Значит, надо учиться эффективности, сплоченности этого бизнес-клана. Да, это клановые подходы, но можно показать, что и демократическая партия может быть такой сплоченной, сильной и объединенной идеей. Давайте делать, надо запустить этот процесс. Может быть, где-то поучаствовать, я не говорю, что на каких-то лидерских позициях, но быть там, почувствовать новый драйв, новые ощущения – это, я думаю, необходимо сегодня. Ибо сюда смещается центр политической жизни сегодня в Украине – именно на те процессы, которые будут сегодня происходить в так называемом новом демократическом лагере. Если будет сформирована новая демократическая оппозиция, новые демократические политические силы, от этого будет зависеть и то, какими для Украины будут 2010-ые годы.
Виталий Портников: То есть все будет решаться уже и на местных выборах, и на парламентских?
Вадим Карасев: Да. А весной 2011 года, сразу после окончания местных выборов, будет запущен процесс досрочных парламентских выборов. Партия регионов тянуть до 2012 года не будет. Потому что очень пиковый год будет с точки зрения экономического кризиса. Весной – выборы, евро – летом. Поэтому надо или переносить выборы на 2015 год, или переносить на 2011 год. Но на 2015 год – это невозможно, значит, придется на 2011 год переносить.
Виталий Портников: У нас, по крайней мере, будет возможность убедиться в справедливости ваших прогнозов уже в ближайшие месяцы, и мне кажется, что мы сможем вернуться к этой теме не раз.
