Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Зачистки" без предела. Нынешний этап межэтнического противостояния в Киргизстане


Ирина Лагунина: На следующей неделе Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе намерена направить на Юг Киргизстана международные полицейские силы в составе 52 человек. Полиция будет не вооружена и пробудет в стране 4 месяца. Ее цель – восстановить доверие между киргизской и узбекской общинами на юге страны и, в идеале, расследовать причины беспорядков. В четверг в нескольких киргизских городах по этому поводу прошли демонстрации протеста. В Бишкеке около 200 молодых людей даже сожгли чучело международного полицейского, скандируя, что иностранным государствам нечего соваться во внутренние дела их страны. Из Киргизстана, из Оша только что вернулся наш специальный корреспондент Брюс Панье. Брюс, вот эта информация, которую с только что прочитала, весьма показательна. Национальные, если не сказать националистические, чувства подогреты донельзя. А что представляет собой сейчас Ош?

Брюс Панье: Сейчас положение далеко не стабильное. Это лучше, конечно, чем было в июне. Потому что почти все знают, что скоро зима и хотят перестроить сгоревшие дома, чем скорее, тем лучше. Я думаю, что главные разрушения - это не разрушение зданий в Оше, это разрушение морали людей. Потому что киргизское сообщество и узбекское сообщество дальше друг от друга, чем они были в июне. Сейчас узбеки живут как в июне, никто не выходит или очень боятся. Потому что они думают, что киргизы нападут на них. Это случалось несколько раз, по крайней мере. Поэтому по городу ходят киргизы. Узбеки без баррикад, безусловно, но живут только в своих махалах, создали новые маленькие базары. Позиции обеих сторон твердые, невозможно уговорить никого, что может быть в какой-то степени они виноваты. Те же самые рассказы, но направленные на другой народ каждый раз. Я не вижу, где путь примирения между ними сейчас, к великому сожалению.

Ирина Лагунина: Узбеки живут в своих сообществах, вы сказали, что они создали там свои маленькие базары. Откуда приходят товары?

Брюс Панье: Узбеки знают, что случилось там, и есть возможность привезти товар, особенно фрукты и овощи из Узбекистана. Нельзя забывать, что в городах на границе там больше всего живут узбеков. Есть погранпосты, где следят узбеки, и можно привезти фрукты и овощи, товары и даже мясо с узбекской стороны, в киргизскую сторону. Дороги открыты, и они получают оттуда.

Ирина Лагунина: Дороги открыты, они безопасны?

Брюс Панье: Да, более-менее. Они сняли почти всех блокпосты с главных дорог. На окраине чуть-чуть сложнее, еще блокпосты. Но все-таки это безопаснее узбекам, чем было, на дороге. Но в Оше они еще не хотят выходить из своих махал.

Ирина Лагунина: Что собой представляют узбекские сообщества, которые образовались? Когда был массовый исход узбеков, мы видели в основном на границе с Узбекистаном, когда закрыли границы, там были столпотворения, мы видели в основном женщин и детей. Понятно, что мужчины вероятнее всего ушли в горы и оказывают какое-то сопротивление. Сейчас семьи восстановились, мужчины живут вместе или по-прежнему есть тайное сопротивление где-то за пределами этих сообществ?

Брюс Панье: По крайней мере, я этого не видел. Мужчины многие остались, чтобы защищать свои дома, особенно молодые ребята. К великому сожалению, главная проблема сейчас, что киргизская армия и милиция проводят зачистки, иногда это бывает три-четыре раза в неделю. Есть случаи, когда они избивали молодых узбеков, задерживают их. И узбеки мне, по крайней мере, говорили, что они получают звонок, какой-то человек говорит, что да, мы освободим вашего родственника, но это будет стоить примерно от 10 до 15 тысяч долларов. Через торговлю снижается цена, они платят, допустим, тысячу, до трех тысяч долларов и освобождают родственников. Иногда они избиты, иногда нет, но все-таки это стало нормальным бизнесом среди милиционеров, солдат с узбеками.

Ирина Лагунина: Вы сказали - зачистки. А официально, что чистят?

Брюс Панье: Местные власти говорят, что узбеки держат заложников и у них оружие нелегальное. До сих пор я сам, насколько я читал, видел, я знаю, что у них изъяли охотничье оружие и, конечно, пули. Я никогда не видел репортажей, не слышал от какого-то чиновника, что они нашли заложника или автоматы. Но проводят регулярно, три-четыре раза в неделю. Мне кажется, что киргизы, армия, милиция боятся того, что из Узбекистана они получат оружие, поэтому регулярно хотят смотреть, что у них есть сейчас. Но как я сказал, это в конце концов это превратилось в нормальный бизнес - это выкуп просто.

Ирина Лагунина: Я все равно не могу подумать при такой географической близости Афганистана, я не могу поверить, что не идет автоматическое оружие в Киргизстан сейчас.

Брюс Панье: Это есть, безусловно. По крайней мере, я видел во время событий июньских, у некоторых были автоматы. И в первый день была перестрелка с двух сторон. Но уже на второй день главное оружие было ножи и бензин. Но очевидно, что они не изъяли все автоматы, которые были у полицейских, у армии. Я не знаю, сколько у узбеков было и откуда они получили автоматы, я знаю сто процентов, что некоторые киргизы взяли от милиции и армии автоматы, не знаю, что с ними было, есть разные слухи, но автоматы еще есть, безусловно, кто держит – неизвестно.

Ирина Лагунина: Какова роль местных властей, мэра города, например?

Брюс Панье: Есть у каждого свое мнение о том, что произошло, и какую роль играл мэр. Надо сказать, что у него своя идея, как восстановить город Ош, и есть такая версия, что по генплану города построят новые многоэтажные здания. Он хочет, чтобы были смешенные и узбеки, и киргизы. Но это просто совпадение, что иногда те места, которые были почти полностью сожжены, это места, на которых он собирался построить многоэтажные здания.

Ирина Лагунина: Те дома, которые сожжены, как раз находятся на тех места, где собирался построить многоэтажные новые дома. Насколько мэр хорошо контролирует милицию, и какие у него отношения с армией?

Брюс Панье: Насколько я видел, он почти полностью контролирует и милицию, и армию. Когда я был там в июне, конечно, они привели войска с севера, там были афганцы. Сейчас, это не только мое мнение, но и многие так думают, что мэр полностью контролирует ситуацию там, на юге. Надо отметить, что мэр был, по крайней мере, бакиевский человек, он получил пост в январе 2009 года, и президент Бакиев дал ему пост. Он еще остался, разные версии, как он остался на посту. Поэтому он знает командиров армии и милиции. Они близкие, по крайней мере, старые знакомые, он почти всю жизнь там жил. Когда любой человек хочет знать, что происходит с милицией, с армией в Оше, надо обратиться к мэру, а не к командиру армии, не к командиру ОМОНа или милиции. Мэр отвечает за все, что происходит в Оше сейчас. Видно, что он играет главную роль в попытке восстановить стабильность. Поэтому, я думаю, что они служат ему, а не Бишкеку.

Ирина Лагунина: У него есть свой клан?

Брюс Панье: Он не сказал об этом, но очевидно, что у него свои люди там. Например, как он остался мэром Оша? Есть такая версия, никто с этим не спорит, что он подал в отставку после того, как Бакиев ушел с поста, и на следующий день, насколько я слышал, собрались 250 спортсменов, которые потребовали, чтобы он остался на посту. Он сказал, что воля народа, и поэтому я останусь на посту. И он даже сегодня сказал, что вопрос его позиции в Оше - это не вопрос, который решается в Бишкеке, это народная власть, народ решит, кто будет мэром Оша, а не те, которые сидят в Бишкеке. Сказал, что если они попытаются снять его с поста, он будет созывать курултай и пусть народ решит, кто будет мэр города.

Ирина Лагунина: Брюс, присутствие центральной власти хоть какое-то есть?

Брюс Панье: Очевидно, что они недовольны в Бишкеке мэром Оша, но это тоже ясно, что он имеет огромную власть в Оше, поэтому они, очевидно, относятся очень настороженно. Есть разные слухи, что он сможет и насколько готов делать, но все-таки реальная угроза. Потому что очевидно пользуется популярностью среди населения, и я действительно думаю, что у него свои люди, которые не будут согласны с решением снять его с поста. И уже был хаос на юге. Поэтому что могут делать в Бишкеке и чего они боятся, ясно, что это серьезный человек, и если они не хотят дестабилизировать положение в Оше, надо относиться к нему очень осторожно.

Ирина Лагунина: Понятно, что киргизско-узбекские отношения или трения не носят сиюминутный характер, они были давно, они проявлялись, но всегда в любом таком конфликте, который вспыхивает, есть виновные. Это либо политики, иногда это бывают средства информации, иногда это бывают местные криминальные группировки, боевики, иногда силы охраны порядка сами выступают в качестве зачинщиков. Кого люди винят в том, что произошло?

Брюс Панье: Откровенно все говорят о третьей силе. Никому неизвестна третья сила, кто именно. Иногда это пробакиевские, иногда говорят, что исламисты, иногда наркобароны. Такие вещи всегда. Но играют роль многие вещи в том, что происходит в Оше. СМИ, например, сообщают, что, по крайней мере, узбеки начали, я слышал разные версии. Одна узбечка сказала, что мы никогда не видели ни одного интервью с узбеками после этих событий. Я посмотрела по телевизору и наконец они показали мой дом сожженный, там стояла перед домом киргизская женщина, она плакала и сказала, что это мой дом, который сожгли узбеки. Она сказала, что это был мой дом, который сожгли киргизы. Местные СМИ так сообщают, и это абсолютно не помогает положению. Иногда информация совсем фальшивая. Надо, по крайней мере, создать какой-то баланс, но нет баланса в СМИ на юге. Все киргизы сейчас уверены, что они правы, что они владеют фактами, потому что смотрят, что показывают в телевидении, читают газеты и там больше всего написано, что узбеки виноваты в этом. Нет узбекской точки зрения, что произошло там. Как я сказал, эти зачистки направлены против узбекского населения. Я никогда не слышал и не видел ни одной даже зачистки, которую бы провели у киргизов.

Ирина Лагунина: В любом конфликте всегда присутствует, кто бы его и развязывал, кто бы его ни подстегивал, всегда присутствует определенная кампания в средствах информации, которая направлена на создание определенного клише, определенного стереотипа нации. В России это очень хорошо заметно перед войной против Грузии. Вы заметили вот это клиширование нации, узбеков в данном случае?

Брюс Панье: В Киргизии все время говорят: что им не хватает, у них дома шикарные, они владельцы бизнесов и так далее. Но они хотели власть и создать какое-то княжество. Я спрашивал, если они хотели создать княжество, почему их дома больше всего сожженные? Они сказали, что сожгли свои дома, чтобы киргизы не могли взять себе эти дома. Но если хотели взять власть, почему сожгли дома? На это у них нет ответа. С другой стороны, когда узбеки обвиняют киргизов в этом, они почти всегда говорят, что они живут в горах, они даже не знают, как жить в городах, поэтому нам завидовали и решили взять дома, бизнес и так далее.

Ирина Лагунина: Вы сказали, что кто-то указывает пальцем на исламистов, кто-то указывает пальцем на наркобаронов. А и те, и другие есть или вообще не присутствуют?

Брюс Панье: Может быть наркобароны, да. Но все-таки наркобароны предпочитают, что будет какая-то стабильность, которая позволяет делать свой бизнес. В хаосе, когда арестовывают многих, блокпосты на главных дорогах, им невыгодно. Поэтому я не вижу, зачем они создали такой хаос. Потому что это лучше, когда они знают чиновников, они могут платить им, не обращают внимания на их грязный бизнес. Исламисты почему? Действительно такие версии, что был договор Бакиева с исламистами. Но как исламисты против светского государства? Я разговаривал с ними на юге, честное слово, я не вижу, какая цель участвовать в этом. Они хотят власть, но они хотят власть, основанную на исламе. Почему межнациональные проблемы им выгодно? Они считают, что все киргизы и узбеки мусульмане, поэтому это так просто, это против светского государства стопроцентно. Но таким путем я не вижу, чтобы они захотели этого.

Ирина Лагунина: А что собой представляет исламисты - это узбеки, это киргизы?

Брюс Панье: Больше всего, надо сказать, исламисты обычно узбеки. Но все больше киргизы, таджики и так далее. Я был на намазе в пятницу, был в мечети, в которой собираются по пятницам, чтобы молиться. Разговаривал с некоторыми из них, оказалось, что не играли никакой роли в этом, потому что это не в их интересах. Я им верю, межнациональные проблемы - это не их стиль. Лучше сказать, что государство, демократия не помогает и поэтому лучше будет создать исламский халифат в Средней Азии. На намазе они повторяли много раз, что киргизы, узбеки – мусульмане, поэтому мы братья, нельзя убить киргиза, нельзя убить узбека. Мы мусульмане - и это последнее слово.

Ирина Лагунина: Международная полиция какое-то влияние окажет на ситуацию, может ли оказать?

Брюс Панье: Да. Они всегда задерживают узбеков. Если бы ОБСЕ стояли бы на перекрестках Оша, будет им заметно сразу же, что если армия или полицейские уехали и когда вернулись, в машине было несколько задержанных узбеков, потом они спросили бы, куда, почему, какие обвинения и так далее. Потому что, как я сказал, это выкуп и чаще всего нет извинений, неизвестно, какие обвинения против них. Сейчас они могут делать это свободно, потому что никто там не соблюдает. Иногда иностранные журналисты или представители иностранных благотворительных организаций по правам человека. Интересно, когда мы были во время зачисток там, они закончили операцию и уехали оттуда без задержанных сразу же. Поэтому, я думаю, что ОБСЕ может играть хорошую роль, но без оружия, конечно. Они будут там несколько месяцев, но все-таки узбеки, по крайней мере, за это, многие киргизы против, особенно местная власть. Я уже слышал, у меня было интервью с мэром на прошлой неделе, он сказал, что они не знают традиций, они не знают культуры, что они могут делать без знания языка и так далее. Но я спросил, конечно, по крайней мере, они могут наблюдать то, что здесь происходит, эффект будет, потому что, к сожалению, очень несправедливо, потому что не помогает стабильности и примирению. Если они хотят, чтобы было нормально на юге Киргизстана, надо делать так, что это ровно, что происходит, а не направлено только на одну сторону.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG