Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Март". Жара в мегаполисе. О московской жаре, о том, что у нее есть не только температурные, персональные, но и какие-то, видимо, социальные и градостроительные аспекты, мы сегодня будем разговаривать с архитектором Евгением Ассом, с поэтом и эссеистом Татьяной Щербиной, с кинокритиком Михаилом Ратгаузом, с поэтом Львом Рубинштейном, с главным редактором сайта "Грани.ру" Владимиром Корсунским и с Глебом Шульпяковым, поэтом и человеком, который представлял первые книги турецкого писателя Орхана Памука в России.

Во-первых, моя благодарность всем, кто дошел в эту московскую жару в клуб "Март". Я попрошу вас послушать запись моего разговора с доктором анестезиологом реанимации 67-й московской больницы Дмитрием Вайнштейном. Я задала ему вопрос, как эта длительная жара влияет на здоровье москвичей.

Дмитрий Вайнштейн: Как длительная, так и не длительная влияет, скажем так, отрицательно. Потому что главная опасность - это снижение объема циркулирующей крови, то есть, попросту говоря, обезвоживание. Соответственно, как следствие обезвоживания, это нарушение микроциркуляции, то есть нарушение снабжения тканей кислородом и энергетическим субстратом, то есть питание и дыхание тканей. Бороться с этим, естественно, надо, постоянно восполняя этот объем циркулирующей крови, то есть постоянным приемом жидкости. Скажем, естественная норма для здорового средних лет человека это два литра жидкости в день. Соответственно, при повышенной температуре и жаре эта норма увеличивается, с каждыми лишними пятью градусами на 500 миллилитров воды. То есть при такой жаре человеку средних лет при отсутствии сердечной или легочной патологии в день надо выпивать ни меньше трех с половиной литров минеральной желательно воды. Не просто воды, а воды, которая содержит соли, которые необходимы организму для поддержания естественного гомеостата клетки и так далее.

Елена Фанайлова: Дмитрий, вы сказали о том, что жара влияет на уровень микроциркуляции и, соответственно, насколько я понимаю, увеличивается риск инфарктов, инсультов и, может быть, какой-то легочной патологии.

Дмитрий Вайнштейн: Безусловно, увеличивается и увеличивается он в связи с тем, что если есть в организме обезвоживание, то ухудшаются реологические свойства крови. Реологические, значит текучесть крови снижается, она становится более вязкой, более склонна к тромбообразованию и, как следствие этого, инфаркты, это ишемический некроз ткани любой, миокарда, мозга головного, кишечника и так далее. Организм, в общем-то, наш приспособлен к определенной температуре. Если, скажем, человек болеет и у него имеется какая-то хроническая кардиальная или легочная патология, то не всегда этот организм способен адаптироваться к повышенной или к пониженной температуре, неважно, к каким-то выходам за пределы этой адаптации. Дальше уже идет дерегуляция этих адаптивных систем организма. Проще говоря, организм не совсем представляет себе, что делать с такой температурой, там могут быть как тромбозы какие-то, нарушения минерального обмена и так далее.

Елена Фанайлова: Скажите, пожалуйста, все-таки, как по вашим наблюдениям, практика, вот эта длительная московская жара, она привела к тому, что людей с инфарктами, инсультами стало больше или вообще просто гипертоников?

Дмитрий Вайнштейн: Безусловно, привела, потому что это неблагоприятный фон. Скажем, не так, что валом, на какие-то десятки процентов увеличилось количество пациентов с инфарктами миокарда или с инсультами и так далее, но в любом случае их стало больше. Просто такую статистику, насколько я понимаю, никто сейчас еще пока не ведет, это ретроспективные такие исследования должны быть по прошествии этой жары. Но в любом случае их стало больше. Процент, на сколько их увеличилось, не могу сказать точно. В принципе, люди расселены по всему земному шару и, скажем, живут в климатических условиях, которые гораздо более жесткие, чем в данный момент в Москве, но они там ведут другой образ жизни. Скажем, они подготовлены к тем климатическим условиям, которые есть в этих местах. В принципе, 37 градусов это не что-то такое особенное для жителя Сахары или для жителя Средней Азии, скажем так, но там своеобразный образ жизни, своеобразная диета и культура поведения в таких условиях. Москвичи не вполне подготовлены и Москва, конечно, город, который не готов к такой температуре. Это, безусловно, должен быть кондиционированный воздух везде. То есть москвич средний не должен находиться на открытом воздухе, не должен жить с температурой 37 градусов за бортом. Мы к этому не готовы, поэтому так тяжело все это переносится. У нас в реанимации фактически у всех больных температура... Здесь люди со скомпрометированными организмами, с многочисленными патологиями, но температура у них 40 градусов у всех. Никакими методами обычными, которыми удается снизить эту температуру, мы пока сейчас не можем это сделать, потому что не адаптированы наши организмы к такой температуре.

Елена Фанайлова: У больных ваших такая температура просто потому, что центры терморегуляции не справляются?

Дмитрий Вайнштейн: Безусловно, да. Это люди с поврежденным головным мозгом в любом случае, по разным причинам, там литогипоксия или из-за интоксикации, поэтому терморегуляционные центры у них в любом случае повреждены. Мы с вами можем ходить и поддерживать при температуре 37 внешней 36,6, нашу температуру поддержать, потому что наши терморегуляционные центры функционируют, у них уже нет. Поэтому справиться с этой гипертермией нам не удается, уже на протяжении двух-трех недель это бич наш. А это температура, при которой денатурируют белки, фактически варятся, изменяют свои свойства биохимические и физические, соответственно, те белки, которые в нашем организме существуют и выполняют ряд очень важных функций, они их при такой температуре выполнять не могут так эффективно, как они выполняют при нормальной температуре. Соответственно, все тяжкие последствия отсюда вытекают.

У нас вообще суточный график работы и, конечно, к концу суток вменяемых, в общем, дежурных врачей остается крайне мало. В общем, я сам на грани. Никаких кондиционеров, естественно, ни у кого нет, да и вряд ли будут. Ну бог с нами, как говорится, мы то еще ходить можем, сами воду пить и как-то пытаться сами себя вентилировать, а вот, скажем, с больными это совсем грустно. Те, кто не могут ходить, они вынуждены лежать, находиться в этой жуткой температуре.

Дело даже не в инфарктах и не в инсультах, не в этом беда. А дело в том, что те больные, которые без инфаркта, без инсульта, которые в обычных условиях, в общем-то, были бы больными средней степени тяжести или тяжелые, они сейчас все крайне тяжелые. С этим мы ничем не можем им помочь. Мы обкладываем льдом каким-то, влажные простыни, но это все смешно. Конечно, в больницах должны быть, в тех отделениях, в которых находятся лежачие больные, во всяком случае, в реанимационных отделениях, безусловно, должны быть кондиционеры, а их, насколько я понимаю, общаясь со своими коллегами, в Москве нет. Деньги на все, что угодно могут расходоваться, но кондиционеров нет. Такая беда.

Елена Фанайлова: Дмитрий Вайнштейн со своим неутешительным рассказом о том, как себя чувствуют доктора и больные в московских больницах. А теперь наш коллега, писатель Линор Горалик, у нее длительный опыт жизни в Израиле. Собственно, я у нее спросила, как переносят люди такую жару в Израиле.

Сезон жары там длится гораздо дольше, чем в Москве. И что делают люди с этим обстоятельством?

Линор Горалик: В первую очередь, есть же вопрос привычки. Он и физиологически, я думаю, важен, это скорее вопрос к врачам, мне кажется. Во-вторых, он важен с точки зрения того, что люди имеют правила и привычки поведения на эти ситуации. В Израиле жара бывает и более сильной, чем сейчас в Москве, но некоторым образом страна для этого оборудована. Это значит, что невозможно вообразить автомобиль без кондиционера, это просто не укладывается в человеческом сознании. Невозможно вообразить квартиру без кондиционера, офис без кондиционера. Люди, которые пользуются общественным транспортом, помнят, что расстояние пешком от остановки до остановки максимум пять минут. Это значит, что если им и придется идти пешком, то это будет две минуты, три минуты до нужного им места. Это другая несколько логика вообще взаимодействия человека и внешней среды.

Кроме того, есть вопрос чисто экологии, есть вопрос чисто воздуха, есть вопрос того, горят ли торфяники, есть вопрос того, что даже крупные израильские города, куда менее урбанистичные и куда менее задымленные, чем Москва, это химия, тяжелое производство, в общем, это не вопрос температуры, это вопрос обстановки, мне так кажется.

Елена Фанайлова: На настроения людей жара влияет?

Линор Горалик: Это другая совсем история, потому что, мне кажется, что у москвичей есть один огромный бонус по сравнению с израильтянами: москвичи гордятся каждым пережитым днем. Это ровно то, что происходит с морозами, когда с одной стороны, конечно, минус 32 - это ужас, ужас, а с другой стороны, чувствуется некоторая бравада - о, минус 32 пережили, о, 35. Мне кажется, в этом смысле у москвичей пока что сохраняется прекрасный драйв, как мы не просто справляемся с жарой, а есть в этом что-то метафизическое, как мы справляемся чем угодно. В этом израильтяне находятся в другой области. Если бы это находилось в области жары, израильтяне были бы еще бодрее каждый день, мне кажется.

Елена Фанайлова: Линор Горалик со своими впечатлениями о том, как отличаются восприятия израильтян и русских, как отличаются их восприятия жары. И теперь короткое эссе моего коллеги Александра Гостева, он журналист-международник, специалист по латиноамериканским странам. Саша расскажет о культуре сиесты в этих странах.

Александр Гостев: Средняя продолжительность жизни в Испании сегодня - одна из самых высоких в мире, 87 лет у женщин, 83 года у мужчин, при этом более 60 процентов испанцев считают себя счастливыми людьми. Любой, без преувеличения, испанец с готовностью и с гордостью всегда расскажет иностранцу о культовой составляющей этого продолжительного жизненного счастья, о пресловутой сиесте, которая в городах, вопреки распространенному стереотипу, давно уже не является просто средством переждать дневную жару, коротким сном после обеда.

Сиеста в хорошо кондиционированных Мадриде, Валенсии или Кадисе сегодня - это время, когда человек отдыхает от работы в тени, в помещении - но не спит! Чаще всего - это долгое и экспансивное общение с друзьями и коллегами в ближайшем баре или таверне. Еще при режиме генерала Франко нормальная узаконенная сиеста длилась 3 часа, однако в последние десятилетия Испания привела законодательство в соответствие с нормами Евросоюза - теперь перерыв на обед длится во всех конторах и учреждениях официально 1 час. И, разумеется, испанцы, почти все сами о себе уверенно говорящие (боже упаси, не хочу никого обидеть и клеить ярлыки!), как о нации деятельных счастливых бездельников, умеренно недовольных правительством, законами и зарплатой, эти требования соблюдают с трудом, как и многие другие. Например, вновь и вновь принимаемый закон о строгом запрете на курение в общественных местах - в тех же барах и тавернах, в первую очередь.

Кстати, до сих пор с середины июля до середины августа многие предприятия в Испании традиционно совсем закрываются, и все служащие во главе с начальством отправляются в отпуск. Общая позиция - все равно в это время много не наработаешь…

А с жарой испанцы борются многими другими способами. Дома в стране испокон веков строятся с толстыми стенами и небольшими окнами и дверьми, которые в летнее время никогда не остаются открытыми. Окна плотно закрываются ставнями и завешиваются шторами, и помещения проветриваются лишь по ночам. Многие испанки, особенно пожилые, до сих пор всегда носят с собой веер.

Человеческая фантазия тоже находит новые формы борьбы с жарким климатом - недавно в городе Бадахос, в испанской провинции Эстремадура, была кондиционирована целая торговая улица, и теперь местный "микроклимат" делает прогулку по магазинам гораздо более приятной. Этот "уличный кондиционер" чрезвычайно прост и недорог - просто закрепленные вдоль фасадов домов пластиковые трубки с десятками тысяч микроотверстий, через которые под давлением ан улицу распыляется вода.

Надо сказать, что в сельской испанской глубинке, так же, как и во многих тропических и экваториальных странах Латинской Америки, в бывших испанских колониях, сиеста еще сохраняет первозданные черты и предназначение - сон где-нибудь под деревом, вместе с домашней живностью, чтобы отдохнуть от начавшихся спозаранку работ в поле и компенсировать утренний "недосып". Начинается сиеста здесь именно в "час шестой", по-испански "ора сехта", после рассвета, то есть в полдень. Шесть - "сеис", отсюда и появилось название "сиеста", как и глагол "сестеар", то есть "отдыхать в это время", "заниматься сиестой".

Ученые, исследующие полезные и вредные эффекты сиесты, говорят о правильной циркуляции крови после обеда, когда тело находится в состоянии покоя, о разных фазах сна, об удачной идее именно короткой дремоты в тени в жару - проблема (хотя в Испании и Южной Америке проблемой никто это не считает!) лишь в том, что коротким этот пресловутый "обеденный перерыв", в кавычках, никогда не бывает. И часто впервые попавший сюда иностранец, не вполне знакомый с традициями, ближе в вечеру, когда тени начинают удлиняться, в недоумении ходит по безлюдным улицам и стоит перед плотно закрытыми дверями, слушая доносящееся отовсюду жужжание многих тысяч веселых голосов. Это значит, что сиеста неторопливо, но уверенно перетекает в час ужина…

Елена Фанайлова: Александр Гостев о культуре сиесты в Испании и латиноамериканских странах.

Итак, дорогие друзья, ваши последние наблюдения над собой, московской жарой и окружающими?

Татьяна Щербина: Я сбежала от этой жары, я просто совершенно как-то помирала, поехала на природу в Ивановскую, Владимирскую области. Я была в Плесе, в Шуе, в Суздале. Там дымом заволокло все. Вот дым в Москве просто ничто в сравнении с тем, что там. Вот едешь на машине, сто километров, двести километров и все то же самое - все заволокло дымом.

Лев Рубинштейн: От родины не убежишь.

Татьяна Щербина: Совершенно верно. Например, в Суздале жить можно. Мне хотелось там остаться, потому что там есть отели с кондиционерами, рестораны с кондиционерами. В городе Шуя кондиционеров нет вообще нигде никаких и даже как-то нет представления о том, что это такое. Я зашла в магазин бытовой техники, вентиляторов даже нет. Говорю: "Скажите, пожалуйста, а есть ли у вас..." То есть меня даже не дослушали, мне сказали: "Вентиляторов нет и не будет". "Никогда? " - спросила я. "Никогда", - сказали они.

В городе Плесе. Это как бы отдельная... Вы знаете, что там побывал президент Медведев, о чем висит мраморная доска, золотом высечено, что он тут побывал, и в ресторане, где он побывал, я пообедала, там был кондиционер, естественно. Вероятно, это к приезду все ремонтировали.

- То есть он не забрал это с собой.

Татьяна Щербина: Нет. Должна сказать, что это какие-то бешеные цены. Например, уха какая-то, чего. Приносят такой бульон из судака, просто такой кусок судака плавает в бульоне. Я говорю: "Только странно, что у вас это называется уха". "А это наша фирменная уха", - сказали мне. Но там тоже можно спастись, в этом кондиционере, но это мало, кому доступно, потому что цены просто зашкаливают. То есть это какие-то немыслимые... В Москве в самых дорогих ресторанах... Это в Плесе.

Лев Рубинштейн: Я был в Плесе, там совершенно нищее население.

Татьяна Щербина: Я была 10 лет назад в Плесе, там был просто затонувший дебаркадер, все, ничего, полная разруха. Сейчас в основном вывески с "ятьями", такие старорусские, это такая панама. Кое-что действительно там есть. Отель не удалось найти, поэтому нам пришлось вернуться в Шую, не удалось остаться.

Евгений Асс: Я живу на последнем этаже сталинского дома под крышей. Этим можно было бы ограничиться. Температура там выше средней, проветривание ограничено. Кондиционер я не устанавливаю в силу своего архитектурного консерватизма. Поскольку дом построен по проекту моего отца, вешать кондиционер на фасад мне не позволяет какая-то профессиональная совесть, я бы сказал, сыновний долг. Меня поддерживает мой сын, который тоже архитектор, поэтому мы мучаемся, но живем так, как живем. В офисе у меня кондиционер сломался два года назад и не работает теперь, и вентиляция там тоже забилась, потому что там при ремонте засыпали канал. Вчера у меня в гостях были швейцарцы, они оба упали в обморок, и я их просто вытащил. А мы привычно там работаем всей командой. То есть, в общем, жить можно. Мне кажется, что не стоит преувеличивать масштаб катастрофы. Если говорить, как я ее ощущаю, мне кажется, она для меня вписывается в такое, я ее воспринимаю с точки зрения критики современной цивилизации, вот она для меня где-то рядом с извержением исландского вулкана, как-то так. Не справляется современное человечество с некоторыми вызовами природы. Надо терпеливо сносить это и, в общем, радоваться тому, что жив. Как-то так...

Лев Рубинштейн: Это все до поры, до времени.

Евгений Асс: Не знаю, до поры, не до поры, но я как-то терплю и ничего. Потно, мерзко, но живой.

Лев Рубинштейн: Из всякого малообнадеживающего, того, что мы услышали от доктора, я бы еще прибавил, что, к сожалению, то, что вокруг нас сейчас происходит, чрезвычайно, к сожалению, необычайно пагубно действует на нашу интеллектуальную активность. Здесь собрались люди, профессии которых, так или иначе, связаны с думаньем или писанием, говорением, я вынужден констатировать, что с этим очень плохо.

- Особенно в верхах.

Лев Рубинштейн: Я неделю сижу в редакции "Граней", сижу с главным редактором, который рядом, и пытался написать какую-нибудь колонку. Написал. О чем? О жаре, конечно же, о чем еще можно сейчас говорить. Буквально сегодня (к вопросу об интеллектуальной недостаточности) прямо сейчас, ехав сюда, я вышел из метро "Трубная" (я вообще для радиослушателей говорю, что Москву я знаю хорошо, я вырос в центре) и немедленно пошел по бульвару в противоположную сторону. Я очухался, когда уже почти дошел до Чистых прудов. Пошел обратно. То есть не пошел обратно, а поехал. Я поймал какую-то машину, сел в нее и говорю водителю: "А нет ли у вас случайно кондиционера?" Он мне почему-то говорит: "А что, жарко?". Я говорю: "Вообще-то довольно-таки жарко". "Ну, ладно, давайте, включу". По дороге я ему рассказал, что я сегодня утром не увидел из окна привычный вид на Останкинскую башню, просто ее не было сегодня, этой Останкинской башни, она в дыму... Единственная радость, да. И вот я здесь. О том, что жара явилась за последнее время главным информационным поводом, мы, наверное, позже поговорим.

Глеб Шульпяков: Надо сказать, что я жару то люблю и себя очень комфортно, нормально чувствую в странах, где это все присутствует. Не знаю, может быть, как-то это генетически. Нормально. Тяжело, но я могу от этого получить некоторое удовольствие. Если мне скажут, ты хочешь, чтобы был минус 30 или плюс 40, я выберу плюс 40. Без вариантов. Потому что мороз гораздо хуже действует на мою какую-то активность, в том числе мозговую, он как-то парализует совсем. Все-таки на жаре сознание меняется и что-то начинает выделять какие-то интересные наблюдения и мысли. Сколько может интересно произойти. На морозе просто все впадает в ступор. Потому что все остальное это нейтральные вещи и они как бы привычны и поэтому не интересны. Но Москва, к сожалению, совершенно не приспособленный город. Те материалы, из которых этот город сделан, они не сочетаются с температурой.

Чем дальше, тем больше. Я спасаюсь, я иду в кинотеатр и говорю: "Дайте мне билет". "Вам на какое кино?" "Мне - ближайшее". Я покупаю два часа кондиционированного воздуха. Я сижу, я сплю, я пью водичку, иногда смотрю, что там происходит, иногда интересное можно что-то увидеть. Каждый день я смотрю по два фильма либо один в самый тяжелый период. Я бы мог спать с открытым окном, потому что ночью все-таки наступает некоторая прохлада, но Москва, опять же, город, который ломается и строится, и с девяти утра начинаются какие-то процессы под окнами. Я мог бы перейти на ночной образ жизни, как в Азии это делают, и спать до одиннадцати, до двенадцати, но мне никто не даст, к сожалению, спать, кондиционера у меня нет. У меня с одной стороны ломают дом, с другой стороны строю, это начинается в девять утра. Поэтому в Москве выхода я не вижу.

Владимир Корсунский: Я не знаю, везде, во всем, точнее, можно найти радостные моменты, хотя жить невозможно совершенно. В этой катастрофе температурной жить невозможно. Это как в анекдоте, когда человек попадает в ад, а там деревья зеленые, птицы поют, цветы, он спрашивают у чертей: "Это что, ад?" Ему говорят: "Да". "А что же тогда в раю?" "Пойдем, покажем". Показывают, там деревья, птицы поют, цветы. Он говорит: "Чем отличается?" "Да подожди, летом везде хорошо". Собственно, вот пример. Не сказать, чтобы хорошо, но катастрофичность сознания, вчера очень повеселился я, проникла даже в бюрократические шутки. Вчера спросил одного знакомого московского чиновника, как дела. Он ответил: "Воруем, как перед концом света". Самое забавное в этом, что он уверен, что перед концом света надо хапать.

- Хороший знакомый.

Владимир Корсунский: Хороший. У меня много таких хороших знакомых, работа такая. Вот и все. Остальное потом.

Михаил Ратгауз: Я как-то, может быть, непопулярно хочу выступить в защиту жары. Потому что, мне кажется, что...

Лев Рубинштейн: Что она имеет право на существование.

Михаил Ратгауз: Во-первых, она имеет право на существование. Во-вторых, мне кажется, что жара есть просто какое-то как бы другое переживание времени. То есть жара, а на самом деле это как бы про длительность, это очень, очень, очень долго. То есть ни зима, ни осень, ни весна не дают такого ощущения переживания длительности...

Лев Рубинштейн: Зима дает.

Михаил Ратгауз: Как бы другого сорта, мне кажется, все-таки. Есть старая такая формула "вечный день", которую использовал Гете и всякие разные, другие товарищи. Это время утопии на самом деле. То есть как бы утопия, она всегда предполагает какую-то длительность. То есть утопия невозможна ни при каком другом времени года. Утопия - это всегда такое летнее бесконечное переживание. С одной стороны.

С другой стороны, это очень еще и про детство. Потому что такое бесконечное лето - это на самом деле еще и время детства. Во всяком случае, в воспоминаниях, тоже как бы время, в котором немножко расплавлены края. Ты просил меня немножко подумать про кино в этой связи, я, например, вспомнил, что в советском кино лето, мне кажется, советское кино 30-х годов, оно эксплуатировало лето. Как бы время, которое работает с утопией, что все советское главное кино, от "Веселых ребят" до "Кубанских казаков" - это всегда летнее кино.

Лев Рубинштейн: Но оно было как-то явлено фонтаном и мороженым обычно.

Михаил Ратгауз: Фонтаны и мороженое - да.

Лев Рубинштейн: И милиционерами в белых кителях.

Михаил Ратгауз: Да, милиционеры в белых кителях, безусловно, какой-нибудь "Подкидыш", если вы вспомните. То есть на самом деле, извините, что я так высокопарно как-то зашел, не по бытовому, но я просто начал про это вспоминать. Например, скажем, Мандельштам в 31-м году, этот знаменитый его цикл тех летних стихов про буддийское лето и так далее, и так далее, роскошное буддийское лето, который все это очень переживал, ощущал. И, между прочим, летом буддийское, потому что, собственно говоря, в нем нет времени, оно поэтому буддийское. И вот эти картины, которые Мандельштам тогда переживал, "астраханская икра асфальта" и "сверкающие спины рабочих" - все это мы имеем и сейчас. Тут можно было бы дальше развивать. Мне кажется, что это переживание, как таковое, оно выбивает нас из собственного времени, в которое мы обычно погружены, выбивает в какое-то другое. Я сейчас довольно абстрактно выражаюсь, но в принципе я это ощущаю изнутри. Этот бесконечный, длящийся день - это круто.

Елена Фанайлова: Мы прослушали немножко в предыдущей части о том, как люди в других странах переносят жару. У меня есть такое твердое убеждение, и вы многие сказали о том, что Москва плохо приспособлена к жаре, мне кажется, что дело не только в отсутствии кондиционеров, но и в материалах, из которых изготовлены здания, о чем заметил Глеб, и в городской планировке и, возможно, в изменениях планировки последних лет. Я не права?

Евгений Асс: Ты как-то так поставила вопрос хорошо. А зимой бы мы, в мороз собрались, ты бы спросила, что такое, мороз в Москве, материалы не те. Это очень трудно говорить о городах в такие экстремальные ситуации. Я хотел бы продолжить, может быть, как раз в градостроительном плане, в архитектурном тему, которую Михаил затронул.

В замечательной книге Владимира Папернова "Культура Два" довольно подробно рассматривается вопрос о том, что "Культура Два" вносила в архитектуру, вообще в советскую архитектуру элемент средиземноморскости. Что вообще это был такой, очень важный мотив, как бы сказать, улучшения жизни, такого утопизма, поскольку жизнь средиземноморская, она красивая, прекрасная, солнечная. Средиземноморье, Сочи, санатории, потом это все приходит, эти балконы, пышные балконы, фонтаны и так далее, приходит в Москву. Я недавно узнал, что, оказывается, страшная жара была, только вчера побит рекорд жары 20-го года. Какая-то была там страшная жара в 20-м году, то есть не первый раз мы переживаем это.

Лев Рубинштейн: Мы в первый.

Евгений Асс: Мы в первый, то есть Москва не первый раз. Нет, мы тоже не в первый, я могу вспомнить жару 1972 года, когда горели торфяники, тоже было.

- Сушь была, долго не было дождей, но жара не была.

Евгений Асс: Было, не спорь. Мне кажется, очень интересно то, что, может быть, я так допускаю, что и архитекторы, и великий кормчий в тот момент, испытав эту жару страшную 20-го года, подумали о том, что вообще хорошо бы действительно как-то освежить, может быть, эту средиземноморскую культуру сюда внедрить. В общем, что-то здесь было, может быть, взаимосвязанное, я еще не понимаю, как это работало, но вот это ощущение, что не только морозы бывают в Москве, но и жара, каким-то образом повлияли на генплан 1935 года и на архитектурные какие-то концепции того времени. С одной стороны.

С другой стороны, эта "Культура Два" в интерпретации генплана 1935 года сама себя же как бы начала разрушать, потому что в конце 30-х годов тому же великому кормчему пришло в голову приспособить Садовое кольцо, например, под аэродром. По легенде Садовое кольцо должно быть предназначено для того, чтобы на него можно было садиться самолетам при каких-то обстоятельствах, и были вырублены бульвары на Садовом кольце. Здесь надо заметить, что с зеленью совсем беда. Потому что еще недавно, например, Садовое кольцо, я рос, когда Садовое кольцо было с зеленью, кто помнит. Еще до сих пор кое-где остались чугунные такие плашки на местах, где были деревья, а деревья стояли довольно часто вдоль всех тротуаров Садового кольца, и довольно приличные липы росли там. Кому они помешали, я не знаю. Они начали, конечно, угнетаться под действием автомобиля, но во многих городах деревья растут. Какие-нибудь Елисейские поля...

Лев Рубинштейн: Да в Киеве растут.

Евгений Асс: Вообще масса городов, где деревья растут. Здесь просто никто за этим не ухаживает, поэтому это все разрушается. Мне кажется, что недостаток зелени, с одной стороны. С другой стороны, недоделанность вот этой средиземноморской культуры в виде фонтанов и каких-то водных пространств в Москве в этот сезон очень заметно сказывается. То есть фонтаны сосредоточены где-то на ВДНХ в основном, куда специально же не поедешь, на фонтан, в ЦПКиО, а в городе не так много фонтанов. Можно было бы представить себе гораздо больше. Не успели, может быть. Потому что в 1956 году уже не до фонтанов было, уже какие там фонтаны. На этом как бы все и кончилось. На мой взгляд, то, чего реально совершено не хватает, - это зелени и воды. А все южные города, тут надо заметить, города, которые переживают сильную жару и которые, как говорят, привыкли там люди, но не только люди привыкли, они засадили свои дороги, свои улицы деревья. Вспомните Одессу, Киев, Харьков, где все улицы тенисты, на тротуаре всегда тень. Здесь мы по Москве должны перебегать с тротуара на тротуар, чтобы найти тень, а это не всегда в Москве возможно. Кстати, пространства московские тоже удручающе велики для города, переживающего такую жару.

Советская архитектура внесла совершенно замечательные какие-то свои законы в планировку, скажем, города Ташкента, где сделана центральная площадь. Если кто там пытался ее пересечь, то это, в общем, примерно равносильно одиночной кругосветке на яхте. От одного конца до другого отойти и остаться живым - это невозможное дело. Это такие пафосные пространства, Садовое кольцо, например, Тверская, улицы непомерной ширины, равных которым в мире нигде нет, без единого зеленого участка. Вот это, мне кажется, такие градостроительные особенности, которые могли бы как-то в жару, что-то можно было бы иметь в виду по этому поводу.

Елена Фанайлова: Таня, вы довольно часто бываете в Израиле. Вы можете произвести такой некоторый сравнительный анализ того, как устроена жизнь там во всех отношениях, и как люди переносят жару. Отчасти Линор говорила уже об этом в первой части. И чем это отличается от того, как общественная жизнь устроена здесь?

Татьяна Щербина: У нас ничего не приспособлено для жары. У нас все приспособлено только для холода. Я считаю, что ныне отсутствие кондиционеров в домах в Москве - это варварство. А как раньше жили люди? Раньше была другая ситуация. Да, было гораздо больше зелени, сейчас в Москве практически нет зелени. Не забывайте выхлопные газы, которыми мы дышим, плюс эти торфяники, которые горят, 1972 год, по-моему, это вообще в первый раз. Короче говоря, экологическая ситуация очень неблагоприятная. То есть жара сейчас как-то уже каждый год, но не такая, как в этом году, но, в общем, каждый год. То есть кондиционер - это обязательное условие существования, как компьютер, Интернет (жизнь изменилась), электричество и так далее. У меня лично нет кондиционера, тоже по тем же варварским причинам, что, ну ладно, у нас жарко бывает редко, может, не надо. Нет, все, кондиционер буду ставить.

В Израиле. Я бываю в Израиле весной и осенью и один раз я поехала летом. Здесь, в Москве, мне говорили: "Ты сошла с ума. Как можно в Израиль летом? Это же просто смертоубийство, там жара дикая". Надо сказать, что и сегодня, сейчас там менее жарко, чем в Москве этим летом, то есть таких там я что-то и не помню температур, может быть, не попадала. Но там, конечно, все ориентировано, там действительно нет никаких помещений не кондиционированных, кондиционеры есть везде. То есть, если у нас, скажем, многие люди просто финансово не могут позволить себе поставить кондиционер, потому что это дорого стоит, то там нет такого человека, который бы не мог поставить себе кондиционер.

Я прочла вчера, написал один израильтянин, который служил в армии, написал следующее, что инструкция в армии израильской такая, что жара до 38 градусов, как бы это ничего. Она начинает быть опасной для здоровья и жизни даже, начиная с 38 градусов. Там есть инструкция, что нужно делать. Это нужно, чтобы обязательно была покрыта голова и смачивать, мокрая какая-нибудь кепка, шапка, что угодно. Нужна какая-то жидкость внутрь и снаружи. Можно, я не знаю, мокрую одежду какую-то. То есть за этим надо следить. Не то, что так просто, а, ладно, переживем и 40. Вот можно и не пережить. Просто не заметишь. Тепловой удар - это серьезная вещь.

На сегодняшний день жарче, чем в Москве, только в Саудовской Аравии: 44 в Медине, 42 Эр-Рияде. Везде, в Ташкенте в том числе, прохладнее, и Иерусалиме, и где угодно прохладнее, чем в Москве. Но это становится системой. Сейчас заметьте, каждое лето, не как в этом году, но каждое лето жаркое. 2002 год, когда тут дым стоял такой, что просто на расстоянии вытянутой руки ничего не было видно. Нельзя больше к этому так относиться, что мы типа северная страна, так чуть-чуть переждать три дня. Ни три дня, можно и не переждать.

Евгений Асс: Такая апология кондиционированию мне кажется очень сомнительной, вообще говоря. Потому что кондиционирование - это дико энергоемкая процедура и выделения тепла от работы кондиционеров больше, чем от работы любых других нагревательных приборов вообще, с одной стороны. С другой стороны, все исследования кондиционирования воздуха говорят о безумной вредности этого, собственно говоря, субстанции кондиционированного воздуха, потому что в нем не хватает очень многих важных элементов. Это, собственно говоря, перерабатываемый тот же самый воздух, который уже был однажды продышан. Во многих сейчас прогрессивных, энергоэффективных и так далее разработках речь идет о новых эффективных системах вентиляции, которые, собственно говоря, были известны в древности. Все эти очаги цивилизации, в том числе в Египте и так далее, были изобретены очень эффективные системы естественной вентиляции, циркуляции воздуха и так далее, и так далее. Они уже были и в русских домах. Если вы посмотрите, сейчас ни в одном доме нет вентиляционной решетки нормальной, которая бы создавала нормальную циркуляцию воздуха.

Елена Фанайлова: Я к Глебу Шульпяковым с вопросом аналогичным, который я задавала Татьяне Щербине. Вы много бываете на Востоке, в частности, в Турции и вообще в южных странах. Расскажите, как там народ не то, чтобы борется с жарой, а, видимо, как он живет с ней? Другая цивилизация, насколько я понимаю.

Глеб Шульпяков: Они живут с этим всегда. Допустим, Стамбул тоже ведь бетонный, курятник, это все материалы жуткие, но там есть Босфор, это абсолютно кондиционированная труба, ветер налетает с Босфора и выдувает моментально все. Допустим, если мы берем дома, есть такие города, которые подле громадной горы стоят, когда внизу совсем плохо, ты садишься на машину, залезаешь на гору, там всегда на пять-шесть градусов поменьше. Допустим, в Дамаске гигантская гора, он стоит вплотную к этой горе, действительно ты ловишь такси, через десять минут тебя закидывают на высоту, когда самолет заходит на посадку, на высоту первой этой облачности, там хорошо, там ветер, там свежо, там всех этих выхлопных газов нет. Там выставлены стульчики, столы. Они туда приезжают и пикники там устраивают. Не говоря уже о том, что ночью это безумно красиво: ты сидишь и у тебя из-под ног до горизонта просто расшитое море огней. Это безумно. То же самое, допустим, есть в Тбилиси. Тбилиси ведь каменный мешок. У них 43-44 - это их нормальные июль, август. Но все эти домики с внутренними дворами, куда солнце не заглядывает, и есть, естественно, татсменды, где наверху сейчас полно кафе, куда они забегают ближе к вечеру, где уже можно начинать дышать.

В том же Иране, допустим, действительно есть не то, чтобы такое охлаждение натуральное, да холодильники есть. То есть там линз воды глубоко под землей. Это какие-то века, 5-й, 6-й век, это все давно было придумано. Где-то в глубине линза воды, над ней гигантская какая-то вытяжка и что-то там как-то, это и холодильником работает, и распределяется по домам этот прохладный воздух. Плюс, конечно же, во всех этих странах знают, что есть день - и это жара, но есть ночь, когда будет 18-20 градусов, и этот холодный воздух, достаточно холодный, его надо аккумулировать, чтобы днем использовать для самоохлаждения. Собственно, здесь нужны материалы соответствующие. Поэтому, если вы пойдете в мечеть, гигантскую, обшитую мрамором, там будет всегда прохладно. Поэтому вы увидите, что они там тусуются до и после молитвы, вместо молитвы, они приходят туда с детьми, как я в кинотеатр. Они лежат, там ковры, там чисто, красиво, там можно проводить... Это одно из наслаждений в мусульманском городе, ты ходишь, ходишь, ты озверел, во-первых, глаза от солнца, от жары, хотя, повторяю, это узенькие улочки и солнца во многие не заглядывает... Возьмите Рим, это щели, туда солнце не спускается, там нет вот этих кошмарных полей, раскаленных, как в Ташкенте. Но это последний, советский Ташкент. И сейчас, кстати, новый Ташкент по этому же принципу, все вырубается, все расчищается, это тоже для них катастрофа, но уже по другим причинам. Узенькие улочки, солнце туда вообще не спускается.

То же самое есть у нас, допустим, я это обнаружил с удивлением, когда купил избу в Тверской области. Я приезжаю туда, у меня на улице 35, я вхожу в избу, там 20 градусов, я сижу за компьютером в кофте, я вообще на улицу не выхожу. Что это значит? Это значит, когда солнце село, там сразу становится холодно, и за ночь эти бревна, которым по 50 (у меня восьмидесятилетняя изба), они каменные, но это дерево. Они эту прохладу аккумулируют в себе и потом весь день отдают: в избе прохладно, а снаружи жара. Ночью все наоборот: бревна накапливают снаружи тепло, когда у тебя за окном будет ночью плюс 18, у тебя в избе будет очень хорошо, ты откроешь окно и у тебя будет... Я думал, как я буду спать. Там прекрасно. Вот эта саморегуляция от русской до мечети. До домиков где-нибудь в Гималаях, когда они строят каркас деревянный, а прокладывают его камнем, чтобы в жару один материал давал холод, а другой материал (потому что в Гималаях резко очень, там зимой холодно, а летом жара), они строят, смешанную технику делают. У них и камень, и дерево, поэтому у них летом, когда жара, прохладно, а зимой - тепло. Это есть везде, это все изобретено тысячи лет назад, и смешно, что это есть у нас. Но как этим пользоваться, вопрос, я не знаю, здесь.

Елена Фанайлова: Социальные аспекты жары?

Владимир Корсунский: Какие? Социальные, не знаю. Знаю, что резко изменилось содержание писем, которые я получаю от читателей. Если еще две недели назад писали преимущественно о том, как перестроить страну, сместить власть или утвердить ее, что-то такое сделать, то последние две недели просто сплошным потоком мне объясняют, от чего это такая жара, почему такая катастрофа.

Елена Фанайлова: Кто виноват, интересно?

Владимир Корсунский: Большинство вспоминают Вангу и говорят, что в 2012-м у нас будет конец света.

Лев Рубинштейн: А сейчас репетиция такая.

Владимир Корсунский: Да, а это подготовка. Кто-то говорит о коллайдере.

Елена Фанайлова: Андронном.

Владимир Корсунский: Пишут, что он там чего-то так разогнал, что уже назад это не вмещается. Кто-то валит на звезду, которую только что открыли, самую яркую, большую, которую выплюнула какая-то черная дыра.

Лев Рубинштейн: То есть не фига было открывать.

Владимир Корсунский: Нет, ее выплюнули и выплюнули, но все считают, что она такая яркая, она в 10 миллионов раз горячее солнца и ярче солнца, и считают, что это до нас уже дошло. Масса всего. И до анекдотов, до того, что Лужков разгонял, разгонял облака, теперь все, они больше не хотят сюда ходить. Сюда больше не ходят, все равно их гоняют.

Лев Рубинштейн: Доразгонялся.

Владимир Корсунский: Доразгонялся. Масса таких вещей. Все перестраиваются общественно активные сумасшедшие, которые пишут письма главному редактору, они перестраиваются на ожидание катастрофы, на ожидание конца света.

Елена Фанайлова: То есть апокалипсис.

Владимир Корсунский: Да, все ждут. Будет или нет, не знаю. Пока наша власть отметилась тем, что запретила слово "засуха".

Елена Фанайлова: Официально?

Владимир Корсунский: Нельзя употреблять на телевидении слово "засуха", нехорошие ассоциации.

Лев Рубинштейн: Я просто хотел подхватить то, что Володя сказал. Да, действительно сейчас жара - это главный, по-моему, за последние дни чуть ли не единственный информационный повод, уж главный точно. Все это, конечно, по фактуре происходящего напоминает какое-то общенациональное бедствие, некоторое бедствие, которое по идее должно сплачивать как-то население, потому что в общей беде вообще людям свойственно как-то сплачиваться. Жара, к сожалению, отличается от прочих действий, каких-то наводнений, тем, что те, так или иначе... С одной стороны, паника массовая, с другой стороны, есть некий стимул к какой-то активности, такой деятельности, что-то надо делать. Люди как бы бывают приподняты, даже иногда в минуты таких бедствий, потому что надо чего-то делать. Жара, к сожалению, ничего, кроме такой страшной, безумной пассивности, пассивного, мучительного ожидания, что с тобой произойдет... Есть очень неприятное ощущение и общественного и личного бессилия перед этим. Все-таки неприятно, что нам, венцам творения, природа (?), в которой мы бессильны, она нам показывает в очередной раз, кто в доме хозяин. Надо сидеть и терпеть. Это довольно мучительно, не говоря о мучениях уже чисто физических, и морально очень тяжело. Но единственное, на что я надеюсь, что мы все, как минимум все, здесь находящиеся, все наши близкие это дело как-то переживут, но это интересный экспириенс в любом случае. Я, правда, однажды такое переживал. Тут многие мои коллеги рассказывали о своем опыте пребывания в жарких странах. Я такой опыт, похожий на нынешний, пережил в совсем нежаркой стране, а именно в городе Берлине в 1994 году, где было то же самое - жаркое лето за 100 лет. Так что у меня такое дежавю. Берлин тоже слабо к этому был готов, он город совершенно неюжный, хотя и не такой заснеженный, как Москва. Я тоже помню, как люди там передвигались короткими перебежками. Я, например, там понял важную вещь, которой я с тех пор руководствуюсь, я понял, что ни в коем случае нельзя пить пиво днем. Там действительно пустой город днем, а вечером, с наступлением темноты, весь город выползал и садился вдоль тротуаров пить пиво. Такие пары шли ото всюду. Как-то так.

Владимир Корсунский: Я вот, о чем. Я хотел сказать, но забыл, что последствия этой жары, на самом деле так как мы сегодня не знаем точной статистики и того, что происходит, сегодня трудно спрогнозировать. Мы не знаем, чем это кончится. Я сегодня посмотрел с утра заголовки новостей, они, в общем, сами за себя говорят - большая часть лесов России горит, в пожарах.

Лев Рубинштейн: В смысле европейской России.

Владимир Корсунский: Да. Выгорают целые деревни. Пятьдесят домов в какой-то деревне, двадцать три, в другой семьдесят пять. Сгорают просто целиком с домами и таких уже очень много. То, что урожая нет, понятно - урожая нет. Что дальше будет с продовольствием, как будем переживать, как это будет вообще, сколько это будет стоить, будет ли это вообще - хлеб, мясо, все остальное - никто не знает. Вот жара кончится, когда посчитаем, что на круг осталось, тогда видно будет. Но, скорее всего, год предстоит очень тяжелый.

Елена Фанайлова: Лев Рубинштейн сказал, что жара разъединяет. А у вас, Миша, по-моему, была совершенно другая идея.

Михаил Ратгауз: Я, собственно, тоже как раз к Льву Семеновичу хотел подцепиться. Я как бы опять в таком, несколько идиотическо-оптимистическом духе.

Лев Рубинштейн: Это очень хорошо, кто-то же должен.

Михаил Ратгауз: Кто-то должен в этом смысле. Потому что мне кажется, на самом деле это, безусловно, коллективный опыт.

Лев Рубинштейн: Все этим опытом делятся.

Михаил Ратгауз: Все этим опытом делятся, это общая тема для разговоров, причем эта тема для разговоров, которая соединяет абсолютно все социальные слои. То есть можно об этом разговаривать с кем угодно, сколько угодно, в любой точке города. Если ты подходишь сейчас к киоску, спрашиваешь, есть ли какая-нибудь минералка, говорят тебе (как я это слышал), "все выпили", ты понимаешь и чувствуешь себя жителем города, который реально хлебает воду. На самом деле, мне кажется, что для города, для Москвы на самом деле, это совсем неплохо в том смысле, что город же страшно атомизированный. Не буду петь эту длинную песню, но она более-менее ясна, что все разъединены, что нулевые - это вообще такое время разъединения и так далее, и так далее. И то, что все немножко так подплавились... Я, кстати, хочу обратить внимание, что, например, когда мы собрались сегодня перед программой на улице, настроение у всех было довольно приподнятое и все довольно бодро и довольно весело рассказывали друг другу, как все ужасно. Это не совсем мое время дня, я сова, я все просыпаю, но, тем не менее, один раз я просто попал в как бы такое, самое обычное время пик, того, как люди просто приходят, идут с работы домой. Вот обычный московский звук в переходах - это страшный топот, адский, эти каблуки, которые звенят, все на страшной скорости бегут. А тут шли такие подплавленные люди, очень медленно, сил не было особенно. Мне кажется, этому городу, который давно стал городом больших денег, амбиций и понтов, это очень к лицу. Это вообще нас обратно очеловечивает как-то.

Евгений Асс: У меня есть короткое соображение в продолжение темы сиесты. Я сейчас столкнулся с такой традиционной структурой режима дня. По такому необычному художественному поводу у меня был в Николо-Ленивце на "Архстоянии" художественный проект, посвященный столетию со дня смерти Толстого. Я взялся прокосить полоску длиной 500 метров, сам лично прокосить. Осуществил это с помощью местного наставника. Накануне вечером я к нему пришел, говорю, так и так, надо это будет сделать. Он говорит: "Ну ладно, лады, полпятого у тебя буду". В пять часов мы начали косить. Это нормально. Он говорит: "Надо начать так, чтобы к девяти кончить". И к девяти мы кончили. Четыре часа. И это нормально. А потом он ушел, не знаю, чего он делал оставшуюся часть дня, а потом вечером опять они как-то выползают после шести, после семи, чего-то опять делают, благо время светлое, еще время суток, как раз длинный день, вот это время. В общем, так рабочий день нормально складывается. Если встать в четыре, в пять начать работать, в девять закончить, то довольно приятно на самом деле. Для сов это, конечно, тяжелый случай, но я получил от этого настоящее удовольствие, с пяти до девяти, а потом весь день свободен, и где-то в восемь опять какие-то дела.

Глеб Шульпяков: Я бы хотел добавить про объединяющую силу жары. Как вы знаете, сносили на Бахрушина квартал исторический. Я был уверен, что мало кто туда... Это было в эти выходные. Несмотря на эту жару, там было довольно много людей. Это были, конечно, активисты. Я недалеко живу, поэтому я это все наблюдал ежедневно. Очень сплачивали их жара, это как-то придавало оттенок военных действий: кто пойдет за водой, отряжали какого-то человека, он там как будто полз, когда тянут связь, "вот за вас сколько", "три ящика". Вот он притаскивал эту воду, люди поливали друг друга. Что такое активисты? Там надо стоять в цепочке. Вот стоит техника, вот ты отошел в туалет, а ее быстро загнали во двор и все сломали. Надо стоять в этой цепи, а у тебя 40 градусов с потолка. Люди стояли, наоборот, это был какой-то вызов, а можем ли мы. Можем. Из "Алых парусов" я бегал, авоськи с водой таскал, потому что в цепи то стоять страшно, когда на тебя танки идут. Я, грешным делом, говорю: ребята, я воды принесу вам. Они то боевые, они уже привыкли, а я, как посмотрел на это, мне стало страшно, если честно. Вот я водой откупался. Они же стоят с утра до вечера. Но, как вы знаете, все равно все сломали, но это было такое противостояние, в том числе и жаре.

Татьяна Щербина: Я опять в защиту кондиционеров. Я вижу, со мной никто не согласен. Я была в очень жарких местах в жаркое время. Я была в Тунисе, в пустыне Сахара в это же ровно время года, конец июля, 40 градусов, на солнце - 50. Я ездила на верблюдах. Условие, чтобы полностью было бы закрыто тело, голова и тело полностью. Вот это самое важное. Прекрасно я каталась на этом верблюде по этой пустыне. Но пустыня - это, опять, это не выхлопные газы, это не город, это не то, чем мы здесь дышим. То есть дышать можно. Но обязательно должны быть перерывы в жаре. И вот там же живут троглодиты. Троглодиты - это люди, которые живут в пещерах и они по сей день живут там. Их пытались насильно переселить в городские квартиры, они там немножко пожили и сказали, что они там выжить не могут. Просто там дико жарко, там нечем дышать. Вот я заходила в эти пещеры, там есть трехкомнатная пещера, например, там прохладно. Вот он походил по этой пустыне, зашел в пещеру, там просто кондиционер как будто. Но отели в пустыне (я потом ночевала в отеле), конечно, с кондиционерами, в этой пустыне Сахара. Потому что, если бы были эти пещеры, в которых можно было скрыться, или как Глеб рассказывал про старинные русские избы, где тоже все это было предусмотрено, но этого нет, мы живем в других условиях. Мы живем в этом каменном мешке без воды, без зелени, с выхлопными газами, с этими горящими торфяниками. Граждане, что же такое? Я была в Севилье, это дикая жара, тоже 50 градусов, летом тоже была, но это узкие улочки, сверху они покрывают их тентами между домами, по крышам домов. Там полно воды, зелени. Там тоже, конечно, тяжело, но там такое выживание и плюс даже все равно кондиционеры. Но Москва, где все это невозможно, тут другого выхода нет.

Лев Рубинштейн: Таня, крошечная реплика по поводу пещеры. Ты, судя по всему, права, потому что буквально вчера я слышал разговор, молодой человек с девушкой идут по улице и ей говорит: "Слушай, пойдем в метро, подышим немножко".

Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Март". Жара в мегаполисе.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG