Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии – заведующий сектором Кавказа Центра цивилизационных и региональных исследований Российской Академии наук Энвер Кисриев и издатель журнала «Фронтир», сотрудник Института экономики переходного периода Денис Соколов.
Мы поговорим сегодня о ситуации на Северном Кавказе, который для многих в России «terra incognita».
И я напомню: корреспонденты Радио Свобода Вадим Дубнов и Юрий Тимофеев проехали весь Северный Кавказ, от азербайджанской границы до Ессентуков, их материалы сегодня на сайте и в эфире будут появляться. Так что можно следить за ситуацией в этом регионе благодаря моим коллегам.
А я составил для нашего разговора небольшую сводочку за пару последних дней, что происходило на Кавказе, что заметили средства массовой информации. Кабардино-Балкария: сотрудники милиции в городе Баксан обнаружили 100 килограммов взрывчатки. Мощное взрывное устройство обезврежено в пригороде Кизилюрта в Дагестане. В селении Сергокала неизвестные обстреляли из автоматического оружия дом сотрудника милиции. В Гергебильском районе Дагестана между жителями селений Гергебиль и Кикуни произошла драка с участием 400 человек, применялось огнестрельное оружие, трое убито, семеро ранено. 12 милиционеров получили ранения в результате нападения на автоколонну ОМОН МВД Дагестана в Карабудахкентском районе республики. Это одна сторона.
Другая сторона. «Россия разработала и осуществляет целую программу стабилизации ситуации на Северном Кавказе, в том числе и в Дагестане», - заявил глава администрации президента России Сергей Нарышкин. А полпред в Северо-Кавказском округе Александр Хлопонин сообщил, что «поставлена задача презентации конкретных предложений по развитию туристического кластера на Северном Кавказе».
Получается так, что на Кавказе, в особенности, я так понимаю, в Дагестане, люди живут чуть ли не на линии фронта, а их начальство готово развивать там туризм.
Энвер Кисриев: Да, получается именно так, как вы сказали.
Михаил Соколов: Парадокс.
Энвер Кисриев: По всей видимости, искали формы экономического развития, наиболее приемлемые для Северного Кавказа. Говорить о современной промышленности, видимо, не приходится. И вот туризм, поскольку край действительно богат красивыми местами, морем, горами, естественно, приходит идея развивать именно эту отрасль. Но, к сожалению, при этом, по всей видимости, не учитывается реальная обстановка на Кавказе, а она не способствует тому, чтобы этот план мог быть успешно осуществлен.
Михаил Соколов: А если серьезно посмотреть на эту реальную обстановку, можно сказать, она улучшилась, ухудшилась? Был диалог между Эллой Памфиловой (уже ушедшей, к сожалению, с поста главы Совета по правам человека) и Дмитрием Медведевым. Памфилова сказала: «Регион (имеется в виду Северный Кавказ – М.С.) не должен выпадать из общероссийских процессов развития». А Медведев ей сказал: «Если сравнивать с 90-ми годами, не значит, что стало по всем направлениям лучше, но по многим моментам ситуация все-таки изменилась. Она не идеальная, она очень тяжелая».
Энвер Кисриев: Правильная характеристика. Ситуация изменяется, ситуация развивается неровно, иногда бывают периоды совсем драматического плана, иногда кажется, что становится лучше. Но если говорить в целом, на мой взгляд, ситуация развивается в нездоровом направлении и все более и более усугубляется.
Михаил Соколов: Денис, ваше отношение к тому, что я рассказал. Картинка, что мы видим через ленту новостей: с одной стороны – бесконечные трагедии, убийства и так далее, а с другой стороны – весьма позитивные и несколько лучезарные планы.
Денис Соколов: Я согласен, что контрастируют друг с другом новости и проект презентации горнолыжного кластера. По поводу горнолыжного кластера. Мне кажется, что республики Северного Кавказа сами по себе очень разные. Более того, в одной и той же республике, например в Дагестане, это целый мир, в котором очень много не просто разных народов, очень много разных сел. И говорить о том, что может быть один рецепт на всю республику, тем более - на весь Кавказ, решения проблем Кавказа, я бы не стал. Может быть слишком опасным это обобщение. Тем более что пока мы говорим о позитивных новостях и о проектировании разных горнолыжных курортов в форме презентаций, а люди погибают на Кавказе по-настоящему. И я бы сказал, что контраст не только между тоном новостей и тоном, в котором говорится о планах, контраст еще и в носителях. Война на Кавказе идет по-настоящему, а его модернизация происходит пока на бумаге. И об этом забывать не нужно.
Михаил Соколов: А если, с одной стороны, можно смириться с тем, что так все происходит, пустить процесс на самотек, с другой стороны, можно пытаться что-то изменить. Вот власть попыталась что-то изменить, как она умеет: административным решением создается Северо-Кавказский округ, появляется эффективный менеджер с опытом губернатора и бизнеса, и этот менеджер говорит, чем он будет заниматься. У него точка зрения такая, я посмотрел его последнее выступление – везде одна и та же тема. Он говорит: «Ключевой вопрос – это вопрос занятости. Все тактические действия, которые мы будем разрабатывать в области экономики, должны базироваться даже не на вопросах экономической эффективности и рыночных отношений, а главное – это занятость, миграционные процессы, вовлечение населения в производство, возвращение русскоязычного населения на территорию (что интересно – М.С.) Северо-Кавказского округа». Это то, что говорит Хлопонин.
Действительно ли главная проблема сейчас, если судить с экономических, «марксистских» позиций, - это проблема того, что людям негде работать, негде заработать?
Денис Соколов: Это, конечно, правильные слова. Действительно, на Кавказе понятие «безработица» существует. Но есть безработица, а есть безработица. Люди на Кавказе, в принципе, заняты – они работают на приусадебных участках. Там не хватает мест в детских садах. Если спрашивать у людей, чего не хватает, - не хватает мест в детских садах. И нельзя сказать, что люди не работают. Вопрос в том, можно ли занять людей на Кавказе, как один из экспертов из Дагестана говорил, дешевыми рабочими местами на производстве. Я боюсь, что нет, потому что это уже не то что пройденный этап, нет безработицы среди высококвалифицированных рабочих на Северном Кавказе. В Кабардино-Балкарии достаточно активно вводятся новые проекты инвестиционные, но при этом на стекольный завод приходится привозить рабочих то ли из Воронежа, то ли из Ростова-на-Дону.
Михаил Соколов: А что, местные не идут?
Денис Соколов: Нет специалистов.
Михаил Соколов: А учить? Дорого?
Денис Соколов: Долго и дорого. Это же бизнес все-таки. Конечно, безработица существует. Но мне кажется, что нужно начинать, скорее, с институциональных изменений на Кавказе. Есть серьезные вопросы по отсутствию частной собственности на землю. И вообще институт собственности на Кавказе, мягко говоря, очень отстал.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что в России это тоже не сильно укрепилось. В остальной России – будем пользоваться правильными терминами, как нас учит Дмитрий Анатольевич Медведев.
Денис Соколов: И начинать все-таки надо с институциональных реформ. Вопрос, что эти институциональные реформы несут свои огромные риски на Северном Кавказе, и эти риски нужно оценить. Я понимаю, что и полпред по Северо-Кавказскому федеральному округу, и вообще власть находится в сложной ситуации, потому что серьезного анализа, по крайней мере в публичном пространстве, того, что реально происходит на Северном Кавказе, в общем-то, не сделано. Говорят то, что можно сказать - что безработица, что терроризм, что экстремизм. Но причины-то этого глубже. И если не заниматься причинами, то вряд ли удастся потушить пожар, как в торфянике - водой их не потушить, и здесь не потушить, скорее всего, тот пожар, который, не дай Бог, разгорается на Кавказе. Невозможно потушить такими простыми способами, как, допустим, строительство промышленных предприятий или развитие агропромышленных холдингов.
Михаил Соколов: Господин Кисриев, у вас есть какая-то научная гипотеза, что можно делать с этой достаточно сложной ситуацией? Я предположу, что в общественном сознании Кавказ дрейфует куда-то в сторону от России, одни республики медленнее, другие быстрее, но он уходит в другое пространство и политическое, и правовое. То есть существует губернская Россия, и есть регион... В Пакистане была зона племен между Афганистаном и Пакистаном, где никакого права не было, а потом оттуда-то и явились талибы. Не является ли сегодня Северный Кавказ в большей или меньшей степени вот этой «зоной племен»?
Энвер Кисриев: Дело в том, что Северный Кавказ таковым не был, он был достаточно глубоко интегрирован в Россию к концу коммунистического периода, режима. Очень высок был уровень образованности, много было специалистов, врачей, инженеров, ученых, знание русского языка было фактически абсолютным, интерес к европейской культуре, к России был очень значительным. Но произошедший переворот, и с этого момента теперь уже понятно, что именно отсюда надо исчислять процесс дрейфа, он действительно происходит. Во-первых, очень большая часть русского населения, которое было носителем высокой культуры, покидает Северный Кавказ. Многие интеллигентные представители местных народов, чувствуя бесперспективность экономической и социальной инфраструктуры, тоже покидают. А нынешняя молодежь, воспитанная на нынешней массовой культуре и брошенная, так скажем, целиком на произвол, уже совсем не похожа на то, что было. То есть происходит какой-то разрыв преемственности. И ислам превратился уже фактически в основную идеологическую идею, конструкцию, в которой ищут современные ответы на все вопросы.
Конечно, сидя за столом можно давать какие-то советы и делать предположения, но власть – это сложная система. Власть может делать только то, на что она способна, что она ощущает возможным и то, что ей хотелось бы. План развивать туристический кластер объясняется очень просто. Элита, которая контролирует северокавказские общества, заинтересована в этом потому, что будут деньги, которые попадут в их руки, их собственность будет тем самым развиваться, будут создаваться отели, гостиницы, курорты, которые будут принадлежать опять же им. А то, что они не будут работать, не столь важно, потому что происходит приращение собственности, и этого уже достаточно. И этот консенсус между российской властью в лице полпреда и местными политическими элитами сошелся на этом пункте. Поэтому о нем и заявляют. И так можно продержаться несколько лет.
А земля горит все больше и больше на Северном Кавказе. Если когда-то еще были идеологические повстанцы, бандиты, нарушители законов, то сейчас они уже интегрируются в экономическую систему, они становятся частью этой экономической системы, посылают флешки, на которых даются ультиматумы, и они фактически контролируют сейчас не только мелкий и средний, но уже и крупный бизнес на Северном Кавказе. Я имею в виду криминальные группировки.
Михаил Соколов: Выступал перед Медведевым человек по фамилии Газиев, он сказал: «Одна проблема – это «проникающая во все слои общества коррупция. Очень сомневаюсь, что то, что сходит с рук чиновникам на Северном Кавказе или, в частности, в Дагестане, сошло бы с рук, например, в России». Вот за это «в России» президент его очень сильно критиковал потом. Второе - это «неконтролируемые силовики. У журналистов и правозащитников есть свой рейтинг кровавых РУВД, где применяются пытки, насилие». И третье – это «падение качества образования. За последние 20 лет выросло поколение, которое в лучшем случае едва читает и пишет». Вот такой диагноз.
Денис Соколов: В принципе, возражать против этих пунктов сложно, можно только прокомментировать и уточнить по поводу коррупции. Коррупция – это слово, которое не очень подходит для Северного Кавказа.
Михаил Соколов: Это образ жизни.
Денис Соколов: Я не хотел бы в отрицательной коннотации совсем употреблять, но это совершенно другой подход к распределению ресурсов, он просто качественно иной.
Михаил Соколов: Это, наверное, исходит из того, что поскольку все республики Северного Кавказа дотационные, то главный бизнес – это освоение федерального денежного потока.
Денис Соколов: И здесь очень интересно, что если бы были слова про русское население, которое нужно возвращать на Кавказ, на сегодня огромные бюджетные дотации в сторону республик Северного Кавказа приводят к очень интересному эффекту. Избыток этих денег, которые за счет различных схем оказываются на руках у частных лиц, перетекает в недвижимость в прилежащих регионах, например Ставрополье.
Михаил Соколов: В спокойных регионах.
Денис Соколов: Там, где собственность может быть защищена не только личным батальоном, но еще и институтами, хоть как-то работающими в этих регионах. Плюс эти деньги уходят и в скупку бизнесов в этих регионах. Пока идет дерусификация прилегающих к северокавказским республикам традиционно «русских» регионов, и пока очень рано говорить о возвращении этнически русского населения в республики Северного Кавказа.
Михаил Соколов: Это ступенчатый процесс: из республик Северного Кавказа деньги и люди перетекают в условную российскую Россию, а из российской России, где бизнесменам тоже не очень хорошо, в Европу и по всему миру. Правильно?
Денис Соколов: Да, получается так. Это комментарий к разговору про коррупцию, потому что надо какое-то другое определение давать для Северного Кавказа, не совсем это коррупция.
Михаил Соколов: Назовем это «кавказский стиль жизни».
Энвер Кисриев: Я бы не сказал, что северокавказская коррупция имеет какие-то особые формы, в отличие от общероссийской коррупции. Если Кавказ и отличается танцами, языками, другими элементами, то я думаю, что коррупция – это совершенно однородное явление. И может быть, вы этого не замечаете, но отношение к коррупции населения у нас более непримиримое, чем в России. Это не свойственно кавказской ментальности. Коррупционер – это нетерпимый человек. То есть менталитет, вся система ценностей Кавказа противостоит коррупции всей душой, если так можно сказать. Она абсолютно нетерпима для простого человека. Но она очень крепко там сидит.
Михаил Соколов: То есть эта коррупция опирается на государственный аппарат.
Энвер Кисриев: Я уверяю вас, корни этой коррупции находятся вне пределов Кавказа, они здесь, в центре. Может быть, здесь они лучшее и красивее скрыты, а длинные отростки где-то цветут и пахнут более заметно. Я думаю, что негативное отношение к власти и борьба с ней в значительной мере вызваны именно тем, что коррупция абсолютно нетерпима, во всяком случае, дагестанским обществом не принимается ни в какой форме. То есть коррупции не было в историческом прошлом Дагестана. В Дагестане никогда не было очень большой, отчужденной от людей власти. Власть была демократического, народного характера. Консенсус определял все.
Михаил Соколов: Народный феодализм?
Энвер Кисриев: Были феодалы на равнинных регионах, и то они существовали благодаря сатрапиям, гигантским метрополиям, как Персия, Турция и Россия. А горы, где существовали республики, существовали благодаря строгому соблюдению законов и отсутствию отчужденных от власти, произвола и коррупции, которые порождаются именно такими слоями – правящими слоями, отчужденными от населения. Поэтому, очевидно, коррупция абсолютно нетерпима среди простого населения. Но она цветет, пахнет всей своей силой, охраняется милицией.
Михаил Соколов: И отсюда такой уровень насилия взаимного власти и так далее?
Энвер Кисриев: Ощущение несправедливости особенно остро проявляется в таких регионах, в которых традиционно справедливость была просто насущной необходимостью. Потому что человек, подвергающийся несправедливости, оказывался приниженным, а это недопустимо для горца. Поэтому произведенная в его адрес какая-либо несправедливость унижает всю его суть, идентичность. И в результате этого такое непримиримое и, я думаю, такое жестокое отношение к власти на Северном Кавказе.
Денис Соколов: Я бы поспорил немножко на тему коррупции, насколько она противоестественна на Северном Кавказе. Конечно, коррупция, которая несет за собой несправедливость, несправедливое распределение ресурсов, - это противоестественно. Но благодаря тому, что вся наша система от Москвы до самых до окраин вот этой коррупцией пронизана, это позволяет на Северном Кавказе достаточно часто относиться к бюджету как к добыче. И вопрос справедливого распределения добычи не рассматривается как коррупция. На конкурентном рынке между регионами какая-то республика Северного Кавказа, например, Дагестан добыл большое количество бюджетных денег.
Энвер Кисриев: Ему дали.
Михаил Соколов: В Москве в Минфине.
Энвер Кисриев: Он добыл его не блеском сабель, а крупными «откатами».
Денис Соколов: При этом он должен поделиться с «младшими» и со «старшими».
Михаил Соколов: Денис, вы сказали до этого о земельной реформе. А какая может быть земельная реформа в условиях такой коррупции? В конце концов, произойдет некое перераспределение собственности, и те люди, которые ее захватили де-факто, они ее легализуют, а безземельное крестьянство, как мы знали в истории, оно останется, оно будет базой для протестного движения на основе салафитского ислама, который часть власти теперь считает врагом Отечества. И гражданская война продолжится с не меньшим успехом.
Денис Соколов: Я сразу оговорился, что риски, которые земельная реформа в себе несет, очень серьезные. И ситуация близка к тупиковой. С одной стороны, непроведение земельной реформы приводит к тому, о чем вы и говорите, - по сути, к огораживанию.
Михаил Соколов: Вот эти 400 человек, которые там дрались и стреляли друг в друга, - это, видимо, на почве земельного какого-то передела.
Денис Соколов: Но это не на почве земельной реформы, а на почве отсутствия ее.
Михаил Соколов: А потом они будут на почве земельной реформы воевать.
Денис Соколов: Вопрос в результате этого конфликта, к чему приведет такой конфликт. Сейчас конфликт пока просто усиливается, нарастает. Потому что непроведение земельной реформы, неформирование частной собственности на землю и невовлечение земли в нормальный рыночный оборот пока ведет к тому, что огораживание продолжается.
Михаил Соколов: А избыточное население куда денется? В мире так случилось, что оно ушло в города, ушло в промышленность. В Советском Союзе оно было, извините, насильственно выгнано в Сибирь и в лагеря, в том числе и уничтожено частично. Но аграрное перенаселение было ликвидировано либо эволюционными методами, либо насильственными. А здесь еще будет препятствовать традиционный стиль жизни, привязанность к родным местам и так далее.
Денис Соколов: Если говорить про земельную реформу, то про нее нужно говорить в каждом конкретном случае отдельно.
Михаил Соколов: То есть на уровне каждого района в Дагестане?
Денис Соколов: Почти на уровне каждого села. Например, в Дагестане есть села, в которых земля уже сегодня распределена по дедовским традициям, вспомнили, что было до революции, по родам, по тухумам, по семьям. Земля точно распределена. Просто приходи, делай кадастр и выдавай «зеленку». И конфликты уже улажены. И это пример ситуации, когда земельная реформа, по сути, проведена самими гражданами без поддержки власти, на основании адатов и шариата...
Михаил Соколов: Но только нет документов от нынешней власти.
Денис Соколов: Есть территории, на которых перераспределение земельной собственности произошло естественным путем, без конфликтов. Я не знаю точно подоплеки конфликта в Гергебильском районе. Но есть ситуация, когда земля является рыночно значимым фактором уже сегодня там, где с нее получают приличный урожай и этот урожай продается. И там земельные ресурсы уже распределены между эффективными владетелями или теми владетелями, которые смогли эту землю под себя получить, и там конфликты уже улажены в основном, не всегда. Проблема только в том, что эта земля до конца в собственность не сформирована. Институт собственности не сформирован, и она не находится в рыночном обороте. И единственный способ ее перераспределить – к сожалению, силовой. В других местах, я согласен, просто невозможно на сегодня бесконфликтно решить проблему с формированием земельной собственности. И в каждом конкретном случае нужно разбираться по-разному.
Есть много риторики по поводу отгонного животноводства в последнее время. Но надо просто поехать и посмотреть, существует ли вообще это отгонное животноводство или нет. Зачастую его просто нет как экономической модели. А при этом разговаривают очень много о том, что отгонное животноводство – это традиционная форма хозяйствования, ее нужно обязательно сохранить, и для этого нельзя формировать собственность на землю. Притом, что его уже не существует. То есть в каждом конкретном случае нужно разбираться. Это очень тяжелая и большая работа, в которой население должно принимать непосредственное участие. И оно будет принимать участие, никуда оно не денется.
С другой стороны, отсутствие формирования прав собственности на землю, перекрестные права приводят уже сейчас к конфликтам и к незащищенности тех самых крестьян, которые, в конце концов, оказываются не у дел.
Энвер Кисриев: И незаинтересованности их осваивать эти земли, потому что в любой момент они могут быть у них отняты.
Денис Соколов: Сады, которые предполагаются под затопление, под ГЭС, они перестают обрабатываться и орошаться задолго до того, как уходят под воду. И та земля, которая не может принести доходы сегодня или завтра, тоже не обрабатывается. Зато если посмотреть на те земельные участки, которые как индивидуальные, подсобные участки стали собственностью де-факто и де-юре уже давно, на фотографии видна граница. Можно сказать, что вот эта земля в собственности, потому что из нее все растет, а вот эта земля с неопределенными...
Михаил Соколов: Но нет ли еще проблемы, что к этому эффективному собственнику приходят силовики и могут записать в ваххабиты, во что угодно, ограбить, отнять, рейдерство и так далее? Это есть?
Энвер Кисриев: Конечно, это есть. Из истории известно, люди, которые проводили земельные реформы, начиная с Древней Греции и Рима, Востока, из самых древнейших сведений, они остаются в истории, это великие люди, которые смогли их провести. К сожалению, сейчас у власти нет воли. Потому что это трудное дело, требуется дисциплина, честность, рациональность.
Михаил Соколов: Может быть, лучше не браться? Дачную амнистию в России попробовали провести – не получается.
Энвер Кисриев: В нынешних условиях, конечно, нельзя браться. Поэтому и не берутся. Даже не берутся, например, за формирование местного самоуправления. В Дагестане, например, если можно было бы создать реальное самоуправление с самого низового уровня – на уровне сел, по-настоящему отпустить самые маленькие, самые низшие элементы самоуправленческого рода, все могло бы существенно измениться.
Михаил Соколов: Так стреляют же. Не нравится глава – его убивают.
Энвер Кисриев: Они создали бы свою милицию, свою налоговую систему. И в рамках местного самоуправления можно было бы достичь очень высоких результатов порядка в целом. Но, увы, власть, и я понимаю почему, не заинтересована в создании независимых от нее элементов самоуправленческих. Потому что они хотят проникать до последнего уровня, до последнего человека и произвольно решать свои проблемы. К сожалению, поэтому местное самоуправление, о котором так долго говорили, тоже ничем не закончилось. Его фактически не провели в России в целом.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вопрос у меня к обоим участникам, но больше к Энверу Кисриеву с учетом его мусульманских корней. Вы говорите, что возросло влияние ислама. Но я, как специалист по арабскому миру, что-то этого не чувствую. Если мы возьмем события на Балканах тех давних времен, когда Милошевич там заправлял, Россия заняла однозначно сторону православных и славянских братьев и никак фактически не осудила изгнание косоваров со своей территории. Если мы сейчас возьмем ситуацию, то, по-моему, Россия так и не осудила геноцид в Сребренице, в то время как даже президент Сербии уже приезжал недавно на годовщину и выражал свое соболезнование и скорбь в связи с этим событием. И что-то мусульмане с Северного Кавказа (правда, и из других исламских республик) никакого влияния не оказывают на то, чтобы Россия заняла бы более объективную позицию в этом. А вы говорите о росте влияния ислама.
Михаил Соколов: Я все-таки думаю, что речь шла о том, что в республиках Северного Кавказа влияние ислама действительно растет. Я читал одного эксперта, он написал, что раньше в Махачкале женщин в хиджабах не было. Правильно?
Энвер Кисриев: Да, у нас вообще не было традиции носить хиджабы. В Дагестане такой традиции не было даже в период традиционной жизни, когда ислам определял все основы жизни.
Что касается темы, которую вы подняли, разумеется, голос кавказских, дагестанских мусульман о том, что они сочувствовали тем югославским народам, которые относят себя к исламу, существует и сейчас. Мусульмане Северного Кавказа именно сочувствуют этим народам. Но вы об этом просто не знаете, потому что средства массовой информации не поднимают этой темы. А доминирующую позицию вы сами хорошо осветили. Поэтому сам факт того, что вы не слышите о предпочтениях, скажем, политических кавказцев, не говорит о том, что там не развивается ислам. Ислам чрезвычайно интенсивно развивается. Можно сказать, что он превратился в абсолютную идеологическую доминанту. Многие в бытовом отношении, может быть, и не очень преданы и пунктуальны в отношении исламских обычаев, обрядов. Но идеологическая доминанта, как тот идеологический компендиум, в котором ищут ответы на современные животрепещущие вопросы, это именно так, ислам занял это место.
Михаил Соколов: На пейджер нам прислали сообщение. «Чтобы улучшить коммуникацию и отношения между людьми на Кавказе, надо строить больше дорог». А больше строят дорог, Денис? Или больше блокпостов на дорогах ставят?
Денис Соколов: За период в 3-4 года я не могу сказать, что перемещение по дорогам Кавказа очень сильно изменилось. Оно не ухудшилось и не улучшилось. Например, из Владикавказа очень сложно на такси попасть через Ингушетию куда-то.
Михаил Соколов: С пересадкой.
Денис Соколов: Да, можно доехать до поста, пересесть на ингушское такси и поехать дальше. Есть посты, которые известны, например, Тамбукан – это практически таможня между Ставропольским краем и Кабардино-Балкарией. Его и называют таможней. Есть пост, на который можно потратить 20-40 минут, - это пост между Кабардино-Балкарией и Осетией. Есть блокпост в Хасавюрте. Кавказ рассечен блокпостами, но сказать, что что-то меняется в одну или в другую сторону, сложно. Дороги, в принципе, строят. Даже в горах Дагестана строят дороги.
Энвер Кисриев: Я не думаю, что проблема в дорогах.
Денис Соколов: Проблема коммуникации не в дорогах.
И я хотел бы добавить к словам Энвера по поводу ислама. Кроме идеологической составляющей, есть еще правовая составляющая, и это очень серьезно. Адвокат из Махачкалы Расул Кадиев поднимал эту историю в средствах массовой информации, и в нашем журнале он публиковался. Можно говорить про адаты, можно говорить про шариаты, можно говорить про легалистское право. И конкуренция между этими правовыми системами и за регулирование бизнес-конфликтов, и за регулирование земельных конфликтов, она существует. Это, конечно, не конкуренция открытая, а это конкуренция, очень сильно сегментированная территориально, но на некоторых территориях Дагестана существует только шариат как религиозно-правовая система. Там вопросы легалистского права – это вопросы риторические. Оно потом привлекается, когда нужно оформить (если это вообще требуется) решение легально, когда нужно провести его через суд или через администрацию. И такого очень много. На самом деле, замещение нормами шариата норм легалистского права – это очень серьезная тенденция в Дагестане, ну и в меньшей степени в других кавказских республиках, совсем в меньшей степени в Осетии. Но это очень важно. Я не буду говорить, плохо это или хорошо.
Михаил Соколов: Это тенденция.
Денис Соколов: Вопрос в том, что с этим будет дальше и будет ли это ресурсом модернизации, или это будет ресурсом турбулизации и выпадения Кавказа из общероссийского правового поля.
Михаил Соколов: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, шариат и наш указ – это вопросы чисто юридические. А вот по поводу справедливости внутренней, чуть ли не вековой дагестанского народа. Не кажется ли вам, что это все-таки менталитет кавказских народов? И не хочу вас обидеть, менталитет, в общем-то, не очень развитого народа. Если у нас в Москве в детском саду маленького ребенка кто-то пихнул, он не говорит «ты дурак», а говорит «зарэжу». И это уже не чувство справедливости.
Михаил Соколов: Марина Николаевна, вы не первая обращаете внимание на то, что есть проблемы, условно говоря, взаимодействия населения во многих российских регионах и тех, кто приехал с территории Северного Кавказа. Есть такая проблема. А почему ее не должно быть? Если вы приедете туда, может быть, у вас тоже будут какие-то недоразумения, если вы чего-то не знаете.
Энвер Кисриев: Я могу только сказать, что кавказофобия в России нарастает, и уже, может быть, даже запредельна. И это одно из самых тяжелых, может быть, обстоятельств развития внутренней ситуации на Северном Кавказе. Но я понимаю, почему оно возникает. Такая долгая война на Кавказе, такое огромное количество российских ребят приезжали туда из различных мест, рискуя своей жизнью, убивая и погибая, не имея никакого идеологического обоснования праведности своего дела. Конечно, в таких условиях рождается какая-то самостийная идеология, что они какие-то плебеи, дикари, что их надо убивать, потому что ведь надо воевать, надо быть сплоченными, надо быть организованной силой против кавказцев. Ведь война шла больше 10 лет, причем никак идеологически не обоснованная государством. И тогда возникает своя идеология, внутренняя идеология у ребят, которые воюют, которым тоже нужно как-то объяснить, почему они проливают свою кровь, за что они дерутся. Я думаю, что вот так началось зарождение антикавказской, я бы сказал, ментальности в России, и она объективно обусловлена.
Михаил Соколов: С другой стороны, кавказские общины в России в такой ситуации сплачиваются, достаточно жестко защищают свои права, что тоже вызывает раздражение.
Энвер Кисриев: Это последствия той войны, которую никто до сих пор не может объяснить, почему ее нужно было затевать. Ведь такого отношения к кавказцам не было еще 20-30 лет назад. И это докатилось, как вы слышали, до детского сада.
Михаил Соколов: Если бы настоящий туризм начался, не тот, который на бумаге – с освоением финансовых потоков, а действительно туризм, если бы люди ездили, смотрели ( так же как Денис ездит на Кавказ и изучает ситуацию) своими глазами, может быть, многие фобии и отошли в сторону. Но боюсь, что массовых путешествий сейчас не будет.
Сергей Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Безусловно, это вековая проблема, кавказские войны начались со времен Николая I. И это большая ошибка Бориса Ельцина, который развязал войну в Чечне. Безусловно, от такого насилия надо уходить, надо решать мирно проблемы, надо решать социально-экономические проблемы в этих регионах, уходить от такого насилия. И надо дружить с Кавказом. Как говорил Райкин: надо мягше.
Михаил Соколов: Денис, я сегодня внимательно читал, как правозащитники разговаривали с Дмитрием Медведевым о кавказской ситуации, и там, собственно, это как раз и звучало - мягче действовать там. А силовая машина, которая туда накатывается, и там люди исчезают, и война-то идет... Как вы думаете, как исследователь, можно ли снизить уровень противостояния силовиков и, условно говоря, протестантских исламистов нетрадиционных? Не хочется употреблять слово «ваххабиты», потому что оно совершенно не соответствует тому, что есть на самом деле.
Денис Соколов: Конечно, не бывает совсем нерешаемых задач, я практически в этом уверен. Вопрос: какой ценой эти задачи могут решаться. На Кавказе, к сожалению, на сегодня сформировался, по большому счету, уже рынок насилия, в который и силовые органы, правоохранительные структуры, и незаконные вооруженные формирования, и частные охранные предприятия, и то, что осталось, где это было, от организованной преступности, влились в этот рынок. Вопрос в том, что существует рынок, существуют участники этого рынка, и к сожалению, эти участники не только на Кавказе.
Михаил Соколов: А политического рынка, в общем, нет. Или он сузился очень сильно?
Денис Соколов: Политический рынок сузился до административного рынка и силового, получается. И это большая проблема, которая не решается силой ни в коем случае. Сила порождает другую силу. Сила просто порождает то, что в Дагестане это война между милицией и незаконными вооруженными формированиями. Но это война не только идеологическая, это война и за финансовые потоки, за контроль над территорией, это война на почве идентификации. Она имеет и некие черты внутриконфессионального конфликта в Дагестане. Это очень сложная динамика, которую на уровне «давайте силой задавим» не решить точно, ее можно только разжечь. И к сожалению, на сегодня ситуация очень опасные черты приобрела. Наличие таких поводов, как переназначение президентов в ряде республик, наличие в ближайшее время выборов в местные органы самоуправления, мэров городов в Дагестане – все это провоцирует усиливающуюся эскалацию, генерализацию конфликта.
Михаил Соколов: Есть спрос на дестабилизацию.
Денис Соколов: Есть спрос на конфликт. И полевой командир, условно, прекращает быть исполнителем заказа чьего-то и превращается в самостоятельного игрока. И это момент, который очень опасно перейти.
Михаил Соколов: Пожалуй, единственное исключение – Чечня, где все они стали частью большого и непонятно какого с точки зрения законности вооруженного формирования, которое служит местному лидеру.
Денис Соколов: В Чечне этап генерализации конфликта и войны всех со всеми был пройден уже.
Энвер Кисриев: Там специфическая ситуация.
Денис Соколов: И не свалиться в эту ситуацию в других республиках – это серьезный вызов перед политикой на Кавказе сегодня.
Михаил Соколов: А вот кадровые изменения. Все-таки пришли некоторые люди, я бы сказал, уровня получше, чем их предшественники. Скажем, Эбзеев или ингушский новый президент Евкуров. Здесь есть какие-то перемены? У вас есть ощущение, что они пытаются хотя бы нащупать какую-то другую линию поведения?
Энвер Кисриев: Ну да, это заметно, что они пытаются найти другую линию поведения, найти ту нитку, потянув за которую можно получить какие-то позитивные сдвиги. Но пока мы видим и с Евкуровым, и в Дагестане, то есть приход нового человека встречает именно вызов, обострение. Подполье пытается продемонстрировать, что ничего новой власти не удастся сделать. То есть происходит вспышка новой войны. И теперь остается только следить, найдут ли новые руководители шнурочек, за который потянут.
И важно понимать, что происходит. К сожалению, у нас идет настоящая война. К сожалению, никто не был пойман, дело не было до конца расследовано и осуждено. Суд ведь не только осуждает, он же и вскрывает характер преступления. Но, к сожалению, ни одно дело фактически не доводится до суда. Недавно в Буйнакске убили трех высоких офицеров около военной базы. Они приехали туда с ревизией, поскольку были сигналы того, что на этой базе пропадает оружие, военное оружие с российской базы пропадает. Вот подполковники приезжают это обследовать, и их расстреливают, когда они выходят из столовой. Как? Кто? Это ваххабиты, какие-то идеологические противники людей в офицерской форме? Или это желание скрыть серьезную мафиозную структуру, когда происходила утечка оружия, или еще что-то? Ведь, в конце концов, нужно кого-то поймать, кого-то разоблачить до конца и судить. И мы, исследователи, ученые, теряемся уже в догадках, что происходит, мы не знаем этого.
Михаил Соколов: Остается только посоветовать читать «детективы» Юлии Латыниной об этом.
Энвер Кисриев: Да, она все знает, конечно.
Михаил Соколов: Мы начали тему, конечно, безграничную, и продолжим, я думаю, в следующий раз.
