Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Владимир Кара-Мурза - об отношениях между Грузией и Россией


Цхинвал в августе 2008 года

Цхинвал в августе 2008 года

В ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска атаковали автономию Грузии - Южную Осетию, которая добивалась признания независимости, и разрушили часть ее столицы Цхинвали. Россия, защищая своих миротворцев и жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона.

Владимир Кара-Мурза: Приближается вторая годовщина августовской войны в Южной Осетии. Спустя два года после вооруженного конфликта между Россией и Грузией и признания Россией отколовшихся регионов отношения между сторонами конфликта остаются напряженными. Абхазия и Южная Осетия пребывают в международной изоляции, и согласно июньскому отчету Международной группы по кризисам, почти полностью как политически, так и экономически зависят от России. Президент России Медведев спустя два года после августовских событий 2008 года уверен в правильности действий российской стороны. "Возвращаясь к событиям двухлетней давности, я хотел бы сказать, что считаю все решения, принятые в тот период, абсолютно оправданными и доказавшими свою эффективность", - сказал президент на брифинге после окончания переговоров с южноафриканским коллегой Джейкобом Зумой. Медведев отметил, что "Россия пришла на выручку народам Южной Осетии и Абхазии в момент, когда была поставлена под угрозу сама их идентичность". О том, приблизились ли Россия и Грузия к взаимопониманию спустя два года после войны в Южной Осетии, мы сегодня говорим с историками Сергеем Арутюновым, членом-корреспондентом Российской академии наук, заведующим отдела Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук, Русланом Бзаровым, доктором исторических наук, профессором Североосетинского государственного университета и Варварой Пахоменко, сотрудницей правозащитной организации "Права и инициатива" по России. Как по-вашему, существовали ли исторические предпосылки для грузино-осетинского конфликта?

Сергей Арутюнов: Вообще-то говоря, можно было обойтись и без конфликта. Грузины и осетины сосуществовали достаточно мирно. Были, конечно, между ними и конфликты исторические, в частности, во время правления меньшевиков в Грузии в период Грузинской демократической республики так называемой, когда выступления осетин были достаточно жестоко подавлены. Но в общем должен сказать, я там очень много проводил времени, моя юность, и детство прошли в Грузии, часто бывал и в Осетии, в Южной Осетии осетинский народ имел больше перспектив для своего национального развития, чем в Северной Осетии. В Северной Осетии проводилась такая политика русификации типично коммунистическая, тупая, а в Грузии гораздо более гибкими выступали и грузинские власти, и грузинская общественность. Можно много примеров привести, насколько лучше было в этом плане в Южной Осетии, чем в Северной.

Владимир Кара-Мурза: Как быстро была в 2008 году опровергнута версия о геноциде осетинского народа?
Недостаточно сказать, сколько человек было убито, для того, чтобы определить, что геноцид

Варвара Пахоменко: Смотря, что значит опровергнута. И в России, и в Южной Осетии эта версия продолжает существовать до сих пор. С другой стороны, понятие геноцид само по себе довольно расплывчатое. Недостаточно сказать, сколько человек было убито, для того, чтобы определить, что геноцид. И то, что, к счастью, не подтвердилась информация, что погибли две тысячи человек в Южной Осетии, этого недостаточно, чтобы сказать, что геноцида не было. Никаких доказательств от следственного комитета России или от прокуратуры Южной Осетии, которая до сих продолжает вести следствие по военным событиям, предоставлено не было.

Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли в 2008 году версию о геноциде осетинского народа?

Сергей Арутюнов: Я ее воспринял и воспринимаю достаточно однозначно. Угроза геноцида над осетинским народом нависала, слава богу, она была предотвращена.

Владимир Кара-Мурза: Можно какими-то цифровыми показателями измерить такое качество, как геноцид или просто этническая чистка?

Варвара Пахоменко: Для того, чтобы преступление назвать геноцидом, нужно доказать прежде всего, что был мотив на то, чтобы уничтожить этих людей по определенному признаку, в частности, по этническому признаку. И здесь цифровых показателей недостаточно. Если говорить о том, сколько людей погибло в ходе последнего конфликта в Южной Осетии, то числа измеряются сотнями погибших. И на самом деле они совершенно сопоставимы, что с грузинской, что с югоосетинской стороны. Если в Южной Осетии все-таки большая часть погибших – это, скажем так, люди, которые держали в руках оружие, хотя, безусловно, есть погибшие гражданские люди, люди, которые погибли во время обстрела Цхинвали и окружающих сел, те, которые погибли во время выезда на объездной дороге. И со стороны Грузии все-таки большая часть погибших – это гражданское население. И наверное, из них больше погибло не в ходе боевых действий, а те, кто были убиты после окончания войны 12 августа, были убиты мародерами в основном. И здесь Грузия заявляет, что этническая чистка была произведена в отношении этнического грузинского населения на территории Южной Осетии. Несмотря на то, что в Южной Осетии проживают этнические грузины в нескольких районах Южной Осетии, в основном в тех районах и в тех селах, которые не были вовлечены в конфликт на протяжение последние 20 лет, все-таки в отношении тех сел, которые окружают Цхинвали, можно, видимо, принять этот термин, хотя пока нет решения международных судов, по которым можно сказать, что это произошло.

Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы версию о попытке геноцида осетинского народа в 2008 году?

Руслан Бзаров: Не знаю, называть ли это версией. Мы представляем себе историю этих попыток как достаточно протяженную. 2008 год - это юбилей своеобразный, 90-летний юбилей первых из этих попыток. 18 год, переход Тифлисской и Кутаисской губернии в новое государственное состояние, выход из революционной России. И сразу же буквально в считанные недели переход к военным операциям на территории нынешней Южной Осетии. В 19 году это продолжается, и наконец пик первого этапа наступает в 20, когда 5 тысяч человек уничтожено, когда 50 тысяч человек при общей численности населения чуть больше 60 тысяч на нынешней территории Южной Осетии, всего в Закавказье было около ста тысяч осетин, оказываются изгнанными, погибают в пути. Сумевшие до снега перейти хребет оказываются на территории нынешней Северной Осетии, а некоторая часть вынуждена прозябать в высокогорных лесах. Вот это первый этап.
Все это продолжается в явной или в латентной форме на протяжении всего 90-летнего периода, завершающегося 2008 годом. И хотел бы сказать, что это вовсе не версия. Потому что уже на первом этапе партийные меньшевистские документы, хорошо известно, что первая грузинская государственность была создана меньшевистской партией, возглавляло тогдашнее национальное грузинское движение, создавшее первые правители и так далее, так вот партийные документы, часть из них опубликованы, и государственные документы не скрывают цели, которая сегодня на правовом языке, потому что в международном праве и в российском законодательстве уже есть определение геноцида, совершенно точно может быть квалифицировано как геноцид.

Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, писатель, главный редактор журнала "Дружба народов", напоминает, что версия геноцида давно отвергнута.

Александр Эбаноидзе: Общеизвестный факт что все было чрезвычайно преувеличено. По-моему, бастрыкинский следственный орган численность погибших определил 160 человек, тогда как все, и пресса и что самое удивительное два руководителя государства во время конфликта и какое-то время после него, до признания Южной Осетии, говорили о больше чем двух тысячах погибших. Все это делалось сознательно специально для нагнетания вот такого отношения, как невероятная жестокость и так далее. Это все в прессе достаточно освещено. Вы помните, такая была информация о какой-то якобы церкви, в которую согнали мирных граждан осетинских, там они погибли, их сожгли. Все эти немыслимые жуткие истории, не имевшие под собой ни малейшего основания, как выяснилось вскоре же.


Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG