Владимир Кара-Мурза: В четверг Следственный комитет при Генпрокуратуре России подтвердил возбуждение уголовного дела по статье "халатность, повлекшая крупный ущерб" по фактам пожара на 25 Центральной авиационно-технической базе морской авиации ВМФ в подмосковной Коломне. Накануне этот пожар послужил поводом для увольнения президентом Медведевым целого ряда высокопоставленных сотрудников ВМФ. На расширенном совещании Совета безопасности Медведев объявил об увольнении начальника морской авиации ВМФ Николая Куклина, заместителя начальника авиации ВМФ Сергея Рассказова, начальника тыла ВМФ Сергея Сергеева. Кроме того президент вынес предупреждение о неполном служебном соответствии главкому ВМФ адмиралу Владимиру Высоцкому и начальнику главного штаба ВМФ, первому заместителю главкома Александру Татаринову. Пожар на базе ВМФ произошел 29 июля, но известно о нем стало только во вторник, 3 августа. По данным СКП, сгорели штаб, финансовая часть. Клуб, два бокса автомобильного парка, 13 хранилищ с авиационным имуществом различного назначения, 17 открытых площадок для хранения техники с находившимися на них автомобилями. Громкие отставки высокопоставленных военных после пожара на базе ВМФ в Подмосковье мы сегодня обсуждаем с Александром Гольцем, военным обозревателем интернет-издания "Ежедневный журнал" и Виктором Алкснисом, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим народным депутатом СССР, полковником запаса. Как, по-вашему, адекватно ли случившемся наказание высших высокопоставленных сотрудников ВМФ?
Александр Гольц: Сказать трудно, правильно ли уволены те или другие люди – это сложное дело. Но по мне принципиально важным и, безусловно, положительным является то, что это появилось при медведевском правлении. Владимир Путин действовал совершенно иначе. Выяснилось, что начальник отвечает за ошибки подчиненных. Военный начальник несет ответственность за то, что творится в его епархии. Не младший какой-то офицер, а самый высокий начальник несет эту ответственность. Так было во время взрывов в Ульяновске, так произошло и теперь. И по мне это, безусловно, важная положительная тенденция. Впрочем, некоторые странные люди могут задать себе вопрос: а кто несет ответственность за непорядки в целом в нашем государстве и не нужно ли уволить этого человека?
Владимир Кара-Мурза: В вашу бытность на военной службе случались ли подобного масштаба происшествия?
Виктор Алкснис: Были стихийные бедствия, были серьезные природные катаклизмы. Но я могу сказать, что в тот период государственная машина и военная машина работала достаточно эффективно, и она не допускала столь серьезных последствий, которые мы наблюдаем в сегодняшних событиях. Это свидетельствует о том, что не все благополучно в нашем доме. И то, что произошло с этой базой ВМФ, наглядное тому подтверждение. Я не согласен со своим коллегой в том, что есть позитивный смысл. Да, я не оправдываю военных, военные виноваты в том, что они не положили рапорта о том, что они не могут служить при таких условиях, в которых они находятся, они не могут обеспечить тот уровень боеготовности, то поддержание боеспособности вверенного им объекта, поскольку реформы, которые проводятся, они просто уничтожают. Почему не была скошена трава вокруг этой базы? Потому что у начальника штаба нет ни одного человека, которому он мог бы дать косу и послать эту траву скосить. Единственное он мог сам, начальник базы взять косу и ходить, круглыми сутками косить эту траву. Потому что реформой вооруженных сил, которой руководит министр обороны, предусмотрена ликвидация всех этих никому ненужных неэффективных должностей, в том числе солдат, заменить на эффективных менеджеров складов. Вот представьте, командиру базы послать менеджера, кладовщицу по сути дела этого склада, дать в руки косу и косить траву. А штатом не предусмотрено наличие людей, которые бы имели газонокосилки, косы и так далее. В результате произошло то, что произошло. И поэтому то, что я наблюдаю, называется свалить на стрелочника.
А по большому счету надо спрашивать с министра обороны, который утвердил штат, который этим штатом полностью ликвидировал пожарные машины, ликвидировал солдат, которых можно было привлечь к тому, чтобы косить эту траву. Поэтому давайте признаем: то, что президент сказал - это просто попытка свалить на стрелочников. И не будем забывать, командир базы, которого сегодня сняли, четверо суток практически один боролся с огнем. И ни один из начальников на этой базе не появился, все отсиживались на курортах, где угодно, только не на этой базе. Я не оправдываю подполковника, он виноват в том, что он не бросил рапорт на стол, потому что служить в этих условиях невозможно. Виноват министр обороны, и сегодня по большому счету нужно возбуждать уголовное дело против министра обороны за то, что он сделал, в этом полностью уверен. Беда в том, что никто этого уголовного дела против министра обороны не возбудит.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, ответственный редактор "Независимого военного обозрения", поражен размерами ущерба.
Виктор Литовкин: Это халатность или неисполнение служебных обязанностей, погубить базу ВМФ с таким обилием запасного имущества, автомобилей, я уже не знаю, что там было, допустить пожары и сгорание антенны радиолокационных станций, которые предназначены для связи с кораблями, находящимися в Мировом океане, с подводными лодками, которые находятся в Мировом океане – это, безусловно, халатность. Военные профессионалы, тем более в звании адмиралов, капитанов первого ранга должны были думать, к чему может привести пожар, должны были предпринять экстраординарные меры, чтобы не допустить такого. Но люди проспали, грубо говоря, поэтому поплатились своими должностями, я думаю, не только должностями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вообще-то для гражданского лица не очень понятно, почему именно сейчас надо такие отставки принимать. Сейчас у нас, по-моему, Россия горит - и это самая главная беда. Кстати говоря, надо ставить вопрос, действительно кто в этом виноват. Что касается именно отставки военных, то вот что настораживает: военные у нас отставляются время от времени, а чекисты нет. По-моему, происходит перераспределение сил в пользу охранки политической.
Владимир Кара-Мурза: Насколько своевременны столь громкие отставки?
Александр Гольц: Я думаю, что целью этих отставок было как минимум встряхнуть начальников не только военных, но и гражданских. Я бы хотел на секунду вернуться к тому, что говорил господин Алкснис. Это очень важная вещь. Он сказал: преступный министр Сердюков лишил базу штатов солдат, которые могли бы косить траву вокруг базы. Вот это очень важная вещь. Потому что, как я понимаю, та модель вооруженных сил, которую отстаивают те, кто критикуют Сердюкова сегодня, она предполагает, что армия занимается всем, чем угодно – строительством, покраской травы, всем, чем угодно. Может быть такая армия была эффективна в 50-60 годы. Беда в том, что на сегодняшний день нет необходимого количества молодых людей, которые могли бы косить траву вокруг каждой базы вооруженных сил. И в этом, наверное, самая серьезная проблема, которая заключается в том, что у нас слишком много этих баз. У нас от Советского Союза осталось жуткое наследство, все эти базы хранения, арсеналы и просто нет ни денег, ни людей для того, чтобы содержать их в приличном состоянии. Это очень серьезная государственная проблема, которую, конечно, не решить отставками. Но и решить ее, направив солдат для скашивания травы, тоже невозможно. Нет людей, которые окосили бы все эти базы. Как я понимаю, начальник был уволен не за то, что он в одиночку боролся с огнем четыре дня, его уволили за то, что он боялся сообщить наверх о том, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Нынешние начальники не способны взять на себя ответственность?
Виктор Алкснис: Во-первых, я хочу возразить господину Гольцу, что если министр обороны сокращает солдат, которые могли бы косить траву, значит в этой ситуации он должен был выделить деньги, чтобы нанять ООО "Рога и копыта", которые бы эту траву скосили. Министр обороны убрал солдат, которые косили траву, и не дал денег на то, чтобы нанять ООО. Тогда возникает вопрос: а причем тут командир базы? Командир базы, то, что вы говорите он не доложил, не беспокойтесь, любой военнослужащий прекрасно понимает, тем более начальник, он должен доложить по команде. Он доложил: база горит, дайте пожарные машины. Пожарные машины не дают. Дайте солдат, чтобы потушить траву. Солдат не дают. Дайте деньги, чтобы нанять гражданских лиц или какое-то ООО "Рога и копыта", чтобы покосить траву. Денег не дают. В результате все это горит, в конце концов, сгорает дотла, виновный командир базы.
Я отнюдь не такой наивный человек, как меня пытается господин Гольц представить. Но если принимается решение о реформировании вооруженных сил такое, как проводится, таким образом закрывайте эту базу, оставляйте без снабжения авиацию военно-морского флота, вешайте замок и сдавайте все в металлолом и закрывайте. Извините, министр обороны подписывает, что базу сохранить, сокращает штаты, денег на то, чтобы заменить ликвидированные должности, гражданские лица, не дает и при этом требуется от командира базы, чтобы он выполнял все свои обязанности. Это смахивает волюнтаризмом, красиво говоря. Поэтому я отношусь к тому, что происходит, следующим образом: виноват командир базы в том, что он своевременно не написал рапорт и не бросил своему начальству на стол, что он не согласен в таких условиях служить, и виноват министр обороны, который в погоней за высокоэффективным менеджментом в вооруженных силах поставил на первый план, а вопросы безопасности, боеготовности, боеспособности вооруженных сил в этой ситуации на самом последнем месте, и в том числе вопросы пожарной безопасности. Это лишние вопросы, они для армии не являются определяющими, раз не являются определяющими, значит ими заниматься не надо.
Да, что-то случится, хорошо, мы позвоним 01 и вызовем пожарную машину из соседнего города. А выясняется, что пожарная машина из другого города задействована в тушении пожара в поселке Ивановка, ей не до какой-то базы МВФ. И в итоге мы получили то, что получили. Знаете, много хают советскую армию, модель ту, которая была, а я могу привести такой пример. Вы слышали, наверное, про наш знаменитый "Байконур", есть знаменитый полигон противоракетной обороны, так вот это огромные были объекты, в которых проживали десятки, а то и сотни тысяч военных, специалистов, стояли дома, целые города были построены. В этих гарнизонах, которые находились под армейским началом, были по штату специальные автомобильные роты поливальных машин. Эти сотни машин каждое утро, представляете, там какая температура, там за 50 градусов, каждое утро выезжали в военные городки, поливали каждое дерево, поливали все газоны. Вся служба этих солдат заключалась в том, что они в течение трех лет каждое утро приезжали на машинах и поливали газоны. Скажут: это же неэффективно, зачем это солдатам нужно? Но это была та система, которая работала, которая не допускала тех самых трагедий и уничтожения целых баз хранения, которые мы наблюдаем сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность", приветствует жестокость главнокомандующего.
Иван Стариков: Если посмотреть последний год, то мы можем увидеть несколько резких кадровых решений президента Медведева, начиная с серьезной перетряски руководства ГУИНа после смерти в СИЗО Сергея Магнитского. Я думаю, что его решение было и по главному московскому милиционеру после известного расстрела майора Евсюкова людей в супермаркете, это решение продолжает эту же серию демонстрации наращивания верховном главнокомандующим, президентом, гарантом конституции таких политических мускул, поскольку, как мне кажется, Дмитрий Медведев решил идти на второй срок, и серьезные экономические и политические силы подвигают его к этому.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Если помните, пожар в Ульяновске, сначала взрыв, а потом к приезду Медведева торопились быстрее убрать все и во время погрузки убили еще 8 мальчиков. И там он на совещании сказал, что после этого будут выводиться склады из городов. И вообще, почему военно-морские базы находятся под Москвой, в Ульяновские, какое отношение эти места к военно-морским, объясните, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Это авиационно-техническая база.
Александр Гольц: У нас военные базы и базы хранения могут находиться где угодно, на самом деле в любой точке территории Российской Федерации, вне зависимости от вида и рода вооруженных сил, которому они принадлежат. Сочли удобным и возможным разместить базу морской авиации в Коломне и сделали это. Опять-таки, я повторю, ведь мы имеем дело с тем наследством, которое нам осталось от той армии, где были специальные роты поливальщиков. Надо понимать, что вне зависимости от политических устремлений и идеологических взглядов любой лидер Российской Федерации просто не в состоянии будет содержать роты поливальщиков. По одной причине, потому что просто народа нет для того, чтобы содержать такую военную махину. Просто нет людей для того, чтобы служить в вооруженных силах в таком количестве.
Второе и очевидное: у нас какая угодно, но рыночная экономика, и за все надо платить. Иногда эти выплаты происходят не в денежной форме, а в форме людских ресурсов, каких-то других ресурсов. Собственно, так было и в советские времена. Не получается, государство треснет, если будет содержать роты поливальщиков - в этом проблема. Кстати говоря, я не совсем согласен с обвинениями господина Алксниса, я не знаю про эту конкретную часть. Я не уверен, что он твердо знает, что командиру не были выделены деньги. Но пока что все, что нам официально говорится о реформе вооруженных сил, как раз и заключается в том, что вооруженные силы должны перейти, то есть действительно нанимать ОАО "Рога и копыта" для того, чтобы они выкашивали траву, брали на себя функции по поливанию и пожарной охране. Вопрос совершенно конкретный: почему в данной конкретной части этого не произошло? У меня совершенно нет уверенности, что это не произошло из-за того, что из министерства не поступили деньги.
Владимир Кара-Мурза: Вы были депутатом от Подмосковья, много ли разбросано по Подмосковью баз, подобных 25 центральной авиационно-технической?
Виктор Алкснис: Огромное количество, потому что это центр России и именно поэтому отсюда удобно все это имущество военное доставлять во всей великой стране. И этим вызвано то, что здесь все эти базы находятся. Я хотел бы возразить господину Гольцу, что те самые поливальщики, над которыми он иронизирует, они обеспечивали возможность выживания в тех нечеловеческих условиях в 50-градусную жару десяткам, сотням тысяч людей, которые там работали, специалистам промышленности, военнослужащим, членам их семей. Если бы не было поливальных машин, там вообще было бы невозможно жить. Кроме того я хотел бы еще сказать господину Гольцу, что все определяет время. Рынок все определяет, тогда скажите, каким образом, если государство не сумело в рыночных условиях обеспечить контрактную армию и по сути дела отказаться от контрактной армии, ведет разговор о необходимости финансирования пожарных частей, поваров, уборщиков туалетов, казарм и так далее. О чем вы говорите, господин Гольц? Если государство не может выполнить главную оборонную задачу - создание контрактной армии. Откуда будут деньги на финансирование вспомогательных служб гражданских, о чем вы говорите?
Александр Гольц: Вот здесь я с господином Алкснисом соглашусь на все сто процентов. Я считаю, что неспособность российского государства обеспечить, реализовать программу хотя бы частичного перехода на контрактные вооруженные силы, демонстрирует очевидную слабость военной реформы. Но здесь речь идет не о деньгах, конечно. Здесь речь идет о сознательном, осознанном саботаже, который осуществлялся в течение всего этого времени.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, допускает, что военные заслуживали наказания.
Павел Фельгенгауэр: Заслуживали или нет - это в России третий вопрос и не очень важный. То, что такое решение было принято, что сейчас сразу головы срубать, при том, что и Путин, и Медведев не раз повторяли, что сейчас не время раздавать вину, потом придет время, когда кризис будет преодолен. Но то, что случилось с военно-морским руководством - это отражает с одной стороны, что наши начальники, конкретно Медведев, очень злы, но его можно понять Медведева, он отдыхал в Сочи, а его притащили в Москву нюхать горелую вонь и разбираться со всякой ерундой. Но с другой стороны, по-видимому, это отражает то, что там на этой базе потери были очень существенные.
Александр Гольц: Так вот, это долгая история, но она сводится к тому, что с самого начала российский генералитет, включая нынешнего сохранившего свою должность замначальника Генштаба Василия Васильевича Смирнова, с самого начала сознательно саботировали эту идею. Они добились от руководства страны совершенно немыслимого решения, разрешавшего им переводить в контрактники солдат срочной службы. Не в деньгах проблемы, а в том, что вокруг этого выросла чудовищная коррупционная пирамида. Кстати говоря, это произошло не при нынешнем министре, а при его предшественнике. И разумеется, российское руководство оказалось неспособным принять еще одно очень важное решение, сказать честно и себе и окружающему миру, что страна не в состоянии содержать сегодня эффективную миллионную армию. Если армия миллионная, то всегда придется экономить на людях, недоплачивать офицерам, держать в нищенском положении солдат. И как раз эти два обстоятельства предопределили срыв программы перехода на контракт. Я абсолютно согласен с коллегой Алкснисом в том, что срыв этой программы – это тяжелейший удар который ставит под вопрос вообще возможность реформы российских вооруженных сил.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело", считал столь громкие отставки неизбежными.
Георгий Бовт: Сгорела база, как их можно было не снять, я себе просто не представляю. Сгорел целый командный пункт. Когда сгорает командный пункт, просто нельзя никого не наказать - это будет абсурд, если никто не будет наказан, это маразм, если уже до такой степени люди не могут выполнять свои обязанности, что у них сгорает командный пункт. В данном случае даже неважно, кто формально должен тушить. Если человек отвечает за командный пункт, и он сгорает, то человек должен уйти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, когда речь заходит о пожаре какого-то казенного склада, у русского человека сразу банальный вопрос, что это средство спрятать в огонь хищения. Поэтому, насколько, как вы считаете, достоверно в этом случае определить, были ли там большие злоупотребления или нет. Второй, наверное, к эксперту вопрос: если мы видим провал реформы, эта реформа сводится к каким-либо сокращениям и так далее. Но если мы видим провал, не говорит это о том, что надо реформировать саму систему управления, и есть ли попытки реформы именно системы управления конкретно в армии?
Владимир Кара-Мурза: Могли военные воспользоваться пожаром, чтобы покрыть какие-то хищения?
Виктор Алкснис: Конечно, в условиях, когда коррупция поразила всю страну, все общество, я не могу исключить того, что этот фактор мог присутствовать. Но на это я бы отдал 10% от причин, которые привели к этому. 90% причин – это совершенно другие, я уже говорил. О том, что ставить армию в положение, когда она не в состоянии выполнять свое функциональное предназначение, когда она не способна обеспечить пожарную безопасность, потому что уничтожили все, что можно. Официально объявлено, что пожарная техника, пожарные машины находились в неисправном состоянии. Извините, почему они находились? Может быть машины выработали весь ресурс, новой техники, пожарной техники более не поступает. Эти машины негде ремонтировать, денег на то, чтобы их отремонтировать, никто не дает. Так вот давайте мы разберемся, кто виноват, что возникла в нашей оборонной структуре такая система, что ничего невозможно сделать, когда все разваливается, когда мы живем на старом советском материале. Так может быть тогда поставим точки над "и", давайте спросим с тех людей, кто на самом верху не обеспечил то, что происходит с армией, и уберем их, накажем, не просто уволим, с должности снимем, а посадим в тюрьму - это в лучшем случае.
Я тут не соглашусь, что контрактная армия, ее какие-то злонамеренные люди погубили. Извините, все упирается в оборонный бюджет. Если выясняется, что можно молодому человеку в 25-30 платить всего лишь по 15 тысяч рублей, при этом не давая ничего, квартиру и так далее, то о какой контрактной армии вы говорите, кто в такую армию пойдет. Господин Гольц сказал, что мы не можем содержать миллионную армию. Трагедия ведь в том, что определяется численность армии отнюдь не желанием и амбициями господина Гольца, Путина или Медведева, а есть реальные угрозы государству. И кто мог представить еще пять лет назад, что вдруг возникнет военный конфликт с Грузией или кто может предугадать, что будет через 10 лет на российско-китайской границе. И определяется численность армии теми военными вызовами, теми военными угрозами, которые имеются или, тем более, будут завтра. И пытаться сегодня определять численность армии, исходя из того, что я хочу, чтобы армия была, условно, 500 тысяч человек, нам этого хватит. Но есть серьезные люди, которые все это присчитывают, которые являются специалистами своего дела. И я очень надеюсь, что они четко определяют или представляют руководству страны, каковы же оборонные потребности страны и что нужно сделать для того, чтобы обороноспособность страны была обеспечена.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России, считает наказание адекватным.
Валентина Мельникова: Воинскую часть свою они обязаны, во-первых, не допустить пожара, во-вторых, если что-то случилось, то они, конечно, должны и гасить, но самым главное, не допустить, организовать все. За что офицеров наказывают таким образом? За то, что плохо организовали процесс охраны, подготовку. Может быть надо было еще одного дежурного поставить. Это пока, я считаю, что наказание вполне адекватное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос: как вы относитесь к главному командующему Сердюкову, на ваш взгляд, что делает правильно, что неправильно. Второй вопрос стоит такой: когда Владимир Владимирович Путин пришел к власти, он говорил, что с колен встанем армия, будет лучше и так далее. На ваш взгляд, это только были слова, или что-то лучше стало, или опять поговорил, все деньги распилили между собой, немного сделали, а на остальное наплевали.
Владимир Кара-Мурза: Свидетельствует ли этот инцидент об общем неблагополучии в российской армии?
Александр Гольц: Действительно, ситуация в российской армии крайне неблагополучная, кто бы с этим спорил. Другой вопро,с как к этому относиться. Можно трендеть до бесконечности о великой армии прошлого, а можно, подобно господину Сердюкову, я отнюдь не во всем согласен с его действиями, но подобно господину Сердюкову пытаться мучительным образом, несмотря на гигантское противодействие, все-таки как-то продвинуть российскую армию к чему-то более современному. И вопрос, который задал слушатель, как я оцениваю деятельность Сердюкова, я считаю, и, конечно, господин Алкснис со мной не согласится, я считаю, что главный успех, главное достоинство тех реформ, которые осуществляет Сердюков, заключаются в том, что эти реформы представляют собой отказ от массовой мобилизационной армии, как раз той армии, где солдаты, поскольку их было очень много, выполняли всевозможные функции по обеспечению деятельности вооруженных сил, которые косили траву и работали в котельных. Несомненно, важно то, что Сердюков отказался от частей сокращенного состава. Это, по-моему, очень важно, поскольку это означает, что руководство страны уже не ставит в зависимость от возможности мобилизовать несколько миллионов резервистов. При этом реформы, конечно же, носят непоследовательный характер. С одной стороны, мы отказываемся от массовой мобилизационной армии, с другой стороны говорим о необходимости даже расширить размеры призыва, непонятно, из чего. Эти реформы, как и все российские реформы, носят крайне противоречивый характер. И для меня есть вопрос, на который нет ответа: возможна ли правильная эффективная реформа какого-то частного института, даже такого огромного, каким являются вооруженные силы, при нереформированности государства в целом. Вот у меня нет ответа на вопрос, возможна ли такая реформа.
Владимир Кара-Мурза: Относите ли вы к достижениям армейской реформы отказ от мобилизационной армии?
Виктор Алкснис: Нет, я считаю, что это великая трагедия России, поскольку мы на многие десятилетия уничтожаем ее боеготовность и способность защитить свои интересы. Я напомню, что после Первой мировой войны победившие в Первую мировую войну Великобритания и США навязали Германии маленькую контрактную армию, и причем Черчилль это пишет в своих мемуарах "Вторая мировая война", что главной целью того, что Германии была навязана небольшая мобильная контрактная армия, чтобы Германия не имела возможность подготовить себе резервистов. И вот то, что сейчас происходит, когда мы ликвидировали подготовку резервистов, когда мы не имеем мобилизационного резерва, да, если считать, что предстоящие десятилетия у нас будет мир, покой, никто не будет покушаться на наши природные ресурсы, ни у кого не будет желания забрать у нас нефть, газ, арктический шельф, да, очевидно, эти люди правы. Не дай бог, начнется военный конфликт с кем-то из наших соседей, даже бывших союзных республик. Ведь надо признать, что мы победили Грузию не благодаря нашему техническому превосходству и оперативному ресурсу, мы победили мужеством нашего русского солдата, которые, невзирая на то, что по сути дела грузинская армия была оснащена лучше, шел бой, но победил моральным духом. Сколько можно эксплуатировать.
Почему мы не можем создать нормальную армию? Потому что денег нет, потому что руководство армии привлекаются люди, которые ничего в этом не смыслят. Когда ставят человека, который ни одного дня в армии не служил и который пытается определить оборонную политику, и который подходит ко всему с точки зрения финансовой эффективности - это безумие. В любой армии, где есть гражданский министр обороны, который в первую очередь ориентируется на мнение военных, которые являются специалистами своего дела, которые прогнозируют развитие военного искусства на предстоящие десятилетия, которые умеют спрогнозировать, какая будет война через 10-15 лет. И вот под эту будущую войну, которая может никогда не состояться, вбухивает государство огромные десятки сотни миллиардов долларов, как это делают США. У нас же приходит к власти человек, который ничего не понимает в военном искусстве, но которого оставили, чтобы он контролировал финансовые потоки, и он начинает этими финансовыми потоками уничтожать армию. Давайте, уничтожайте. Только один раз придется кусать локти, но будет уже поздно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, считает, что приказы главнокомандующего не побуждаются.
Сергей Бабурин: Верховный главнокомандующий имеет право принимать кадровые решения в вооруженных силах по своему усмотрению. И фактически ему даже поводы не нужны, если у него какое-либо решение созреет, он должен его осуществлять. Применительно к пожару надо знать конкретную ситуацию. Очень трудно оценивать, потому что, кто виноват, почему возник пожар, какие меры принимались и как. Тут в Российской Федерации надо разбираться, спросят ли президент с премьером с тех, кто повинен, что мы оказались не готовы к такому жаркому лету. Совершенно неожиданно пришло лето, да еще жаркое, совершенно неожиданно сотый или двухсотый раз загорелись торфяники и так далее. Я боюсь, что у нас совершенно неожиданно так же и зима скоро придет, не дай бог, еще и снежная, и с морозами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Причем тут жара и пожары. У них была "Беларусь", была пожарная машина, она выезжала первая тушить в том числе домики садовых товариществ, потом приезжали машины из Истры. Потом не стало "Беларуси", потом грейдера, потом воды в пожарной машине, а потом с самой пожарой машины. А это тот узел связи, который во время войны поддерживал связь с бомбардировщиками, которые в августе бомбили Берлин. Поэтому, конечно, принятая наша доктрина, заключающаяся в том, что есть атомная бомба, поэтому армия не нужна, она, конечно, порочна в своей основе. А так я солидарен с Алкснисом, я доволен его выступлением и точкой зрения.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли бояться за свои кресла и главкому ВМФ Владимиру Высоцкому, и начальнику главного штаба ВМФ Татаринову?
Александр Гольц: По-видимому, стоит потому, что неполное служебное соответствие для военного человека это очень серьезная вещь. Это можно по пальцам пересчитать случаи, мне в голову приходит только история с господином Шамановым. На самом деле это если генералу такого уровня объявляется неполное служебное соответствие - это такая серьезная оплеуха, это действительно серьезно. Что касается, был поднят очень любопытный вопрос относительно того, что страдает только военные, как-то у нас наказывают только военных, и это очень правильный вопрос. Потому что можно вспомнить историю с Бесланом, и руководители этой блестящей антитеррористической операции господин Патрушев и господин Нургалиев просто исчезли в какой-то момент с территории Российской Федерации, их не было двое суток, и непонятно, кто руководил этой операцией. И никто не был наказан за гибель трехсот детей, например. У нас действительно все-таки при том, что начали наказывать кого-то, все-таки наказания носят ведомственный характер. Можно наказать людей из армии, можно даже набраться смелости и наказать людей из тюремного ведомства, но, не дай бог, наказать людей из ФСБ или каких-либо других, хотя поводов более, чем достаточно. Чего стоит блестящая история с нашими разведчиками из службы внешней разведки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня первый вопрос к Александру Гольцу и второй к Виктору Алкснису. Во время чеченской войны было несколько скандальных случаев, когда родителей солдат-срочников обязали выплатить по материальному ущербу, который нанесли их сыновья, служа в армии. В первом случае это была порча какого-то автомобиля, а второй бронетранспортера. На базе под Коломной высокие военные чины, по вине которых утрачены огромные материальные ценности, всего лишь уволены. У меня вопрос: почему их не заставили платить материальный ущерб? К Виктору Алкснису у меня вопрос: вы привели несколько случаев, какие огромные средства затрачены в Советском Союзе на советскую армию. Я сам работал на "почтовом ящике" и многое чего мог добавить к этому. Не эти ли огромные затраты, то есть милитаризация Советского Союза, привели к тому, что сначала не выдержала и развалилась под этим бременем экономика Советского Союза, а потом рухнул и сам Советский Союз?
Владимир Кара-Мурза: Выдержит ли российская экономика раздувание военного бюджета?
Виктор Алкснис: Тут надо ставить вопрос: а выдержит ли вообще Россия как государство, как цивилизация, сумеет ли она выжить в 21 веке. Вы посмотрите, что происходит, мы отстали навсегда в высокотехнологическом оружии. Когда я вижу репортажи о том, как американские беспилотники уничтожают боевиков "Аль-Каиды" в Афганистане очень элегантно, эти беспилотники могут уничтожать не только боевиков афганских, но и в конце концов граждан Российской Федерации. А противопоставить такому оружию нам нечего. Правильно слушатель сказал, что мы единственное надеемся, что у нас есть атомная бомба и против нас никто не начнет войну. А ведь чтобы сегодня иметь новые беспилотники, надо вбухать огромные деньги. Вот уже кто-то заявлял из начальников военных, что 5 миллиардов рублей мы вбухали и ничего не имели. Потому что, извините, деньги были разворованы и в условиях коллективной безответственности, когда никто ни за что не отвечает, то мы и получаем. Я так прикидываю, а было бы возможно в годы Сталина, чтобы была поставлена задача конструкторам создать новый тип оружия, условно, атомную бомбу, и они не выполнили бы свою задачу, что с ними бы стало. И возникает вопрос: почему сегодня более мягкими способами, цивилизованными методами мы не можем при условиях рыночной экономики обеспечить при нормальном финансовом обеспечении этой программы, добиться результатов позитивных. А не можем, даже не сможем. Раз так, возникает вопрос: в состоянии ли мы будем через 10-15 лет обеспечить обороноспособность нашей страны?
Владимир Кара-Мурза: Обречена ли российская армия на вечную техническую отсталость?
Александр Гольц: Этот вопрос можно обсуждать не оставшиеся нам три минуты, а часа два. Если коротко: она обречена на техническую отсталость до тех пор, пока она будет имитировать советскую армию. А именно, пытаться заказывать, воссоздавать программы вооружений, чтобы обеспечить загрузкой все оборонные предприятия Российской Федерации и производить все - от пистолетов или автоматов Калашникова до ракет "Тополь-М". Техническое отставание может быть преодолено только в случае выбора нескольких, трех-пяти важнейших приоритетов, и под эти приоритеты должна быть восстановлена в рыночных условиях система субконтрактов. Замминистра Поповкин на днях буквально очень точно говорил, что проблема в том, что они называют кооперацией третьего-четвертого уровня. Нет элементной базы под новые вооружения - в этом проблема. Но создать элементную базу под все вооружения немыслимо. Для этого мы действительно должны уподобиться Советскому Союзу. А для того, чтобы преодолеть техническое отставание, надо сконцентрироваться на нескольких важнейших проектах. К этому с политической точки зрения, похоже, не готово российское руководство.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, станут ли уволенные генералы фигурантами уголовного дела, возбужденного Следственным комитетом по статье "халатность"?
Виктор Алкснис: Я думаю, да. Нужны будут стрелочники для того, чтобы показать: мы их наказали сурово, как мы умеем наказывать недобросовестных людей. И поэтому мне жалко этих людей, к сожалению, они стали заложниками той ситуации, в которой они оказались, и поэтому пусть проигравший плачет.
